Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

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Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Faxanadu
http://crashoil.blogspot.com.es/2017/06/la-dificultad-de-reconocer-el-colapso.html

Antonio cree que hay que salvar a la población. Y cree que un colapso temprano permitirá cambiar las cosas antes y por tanto salvar a la población.

La realidad es que la gente común importamos una mierda. ¿Tan difícil resulta darse cuenta de algo tan evidente?

Lo que importa es la élite y por tanto los estados. Nosotros (la gente común) vamos a ser sacrificados (quizá mediante eutanasia para los viejos y gran exclusión para los jóvenes) para que el sistema se mantenga.

Otra cosa que Antonio cree es que el imperialismo es cuestión de voluntad y de autoritarismo. Él cree que te propones invadir países y a continuación lo haces. Y no es así. Pondré un ejemplo reciente: la Alemania nazi.

Los nazis no tenían armada. Y construir una armada supone lustros. Si no tenían armada no podían ganar. Y si no podían ganar era solo cuestión de tiempo que los venciesen a ellos. Todo el autoritarismo y la voluntad del mundo no cambia ese hecho.

Los nazis no tenían altos hornos ni tenían capacidad industrial y económica para librar la guerra. Construir altos hornos e industria pesada supone años. Los rusos si la tenían. Por eso por cada tanque o cañón que fabricaban los nazis, los rusos fabricaban un montón. Por eso los alemanes destruían cientos de divisiones rusas y los rusos seguían luchando. Porque Rusia estaba preparada para librar la guerra. Mientras que Alemania no. Todo el autoritarismo y la voluntad del mundo no cambia ese hecho.

La UE no tiene capacidad para una guerra imperialista. Supondría muchos años de esfuerzo (décadas de esfuerzo) que estuvieramos capacitados para ello. Todo el autoritarismo que se pueda imaginar Antonio no cambia ese hecho.

El que si que se ha preparado para defender su derecho a existir es USA. Ellos están preparándose para resolver su único punto débil: repeler un ataque nuclear a gran escala sin provocar el invierno nuclear.
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Berni ARG
Bueno, no se que post leyó Faxanadu, pero sus comentarios de presentación al artículo de Antonio no me parece que coincidan con lo expuesto en el.

Coincido absolutamente en el análisis que hace AMT de la reacción que provocaron sus dos anteriores post, por lo menos en lo que hace a los comentarios en este foro, tampoco es que esté siguiendo las discusiones en otros.

Y es un calco de lo que me ocurre a mi mismo cuando hablo con amigos o desconocidos sobre la situación en Argentina.
El discurso impuesto por los grandes medios o los políticos de uno u otro signo es lo que predomina, y la farandulización de los personajes de los distintos grupos dirigentes en el poder o en la oposición, hacen que todo se reduzca a la discusión de personas y sus pasados o presentes, sin tocar ni siquiera tangencialmente la base de los problemas reales que nos atraviesan horizontalmente, ni mucho menos reconocer los signos de nuestro particular modo de avanzar en el colapso.

Me parece valiosisimo el ejercicio que ha hecho Antonio con sus anteriores post y es muy desalentador ver que tipo de discusión generaron, sobre todo en gente concienciada de los problemas reales y de fondo que atravesamos global y localmente.

Los yemenitas, al igual que los argentinos, los catalanes y españoles, siguen esperando una gestión racional, honesta, eficiente e independiente (en algún caso)del gobierno y la economía.

Y todos los problemas estarán resueltos.
Y el colapso evitado.
Y las hadas del bosque nos servirán el desayuno en la cama.

APAGA TU TELEVISOR!!

Abrazo

(como decimos en Argentina: estamos en el horno!!)
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Faxanadu
Berni ARG escribió
Bueno, no se que post leyó Faxanadu, pero sus comentarios de presentación al artículo de Antonio no me parece que coincidan con lo expuesto en el.
He leido el post que he citado. Y aquí lo tienes:

Una hipotética secesión de Cataluña provocaría un colapso rápido y temprano tanto del nuevo país como de lo que quedase de España, y que tal colapso prematuro sería una oportunidad para "colapsar mejor"

Europa se ve abocada al uso de la fuerza militar de manera sistemática para garantizarse el flujo de recursos considerados esenciales para el mantenimiento de la actual sociedad industrial, y que tal cosa implica un creciente autoritarismo interior con fuerte represión de la disidencia.

¿Qué post has leido tú?
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Berni ARG
Es cierto Faxanadu, esas dos frases están en este artículo, y se refieren al primero de los post de estos últimos y al segundo.
Lo que me parece es que este post justamente intenta analizar como se "leyeron" tales hipótesis de AMT, y en todo caso, la discusión de lo que se dijo en esos post es interesante continuarla en los hilos respectivos.

En este artículo Antonio reflexiona sobre otra cosa, la que por supuesto esta conectada con lo que te llamó la atención, pero tu presentación creo que sigue corriendo la discusión del lugar en que AMT pretende ubicarla.

Abrazo
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

alb.
¡El fin del mundo esta cerca... arrepentiros!
Por culpa de vuestros pecados consumistas, vendra el apocalipsis/colapso y sera el quebranto y el sufrir de dientes.
Solo aquel que se arrepienta,reniege del consumismo y abrace la senda del decrecionismo será salvado.
..........

Este ha sido basicamente el mensaje de los colapsistas durante las ultimas decadas.
Viendo que el apocalipsis no llega, entonces recurren a la tactica de "El colapso ya llegó... pero no nos hemos dado cuenta, porque es dificil de reconocer"

Y como los predicados de fin del mundo, dan una larga serie de señales que permiten identificar la siempre inminente llegada del fin del mundo.


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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Berni ARG
Si, si.!!
A mi también me cayó mal la cena...
Berp!!

Perdón

Abrazo
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Faxanadu
En respuesta a este mensaje publicado por Berni ARG
Berni ARG escribió
En este artículo Antonio reflexiona sobre otra cosa
Antonio parte de premisas locas.

No tiene sentido que el 16% de los españoles decidan si España se parte en dos. Y que el otro 84% no puedan hacerlo.

Sin embargo para Antonio eso si tiene sentido.

No tiene sentido plantear un debate sobre las ocurrencias de unos tarados, y eso es justo lo que ha hecho Antonio.

No tiene sentido primero porque no hay nada que discutir: son locos, solo dicen locuras, y no tiene sentido intentar razonar con ellos. Por ejemplo en el otro hilo uno explicaba que los separatistas catalanes no se sienten españoles. Si no son españoles ¿entonces como es que los apellidos más comunes en Cataluña son los mismos que en el resto de España? Y si son españoles (y cualquier criterio objetivo demuestra que lo son) ¿entonces como es que sienten otra cosa? Pues porque están locos.

Segundo porque se nos viene encima algo muy gordo: una reducción de población mundial bestial. Y la consiguiente lucha por recursos menguantes para la que no estamos preparados. Y no es momento de tener diálogos para besugos con tarados.

Tercero esos tarados solo retomarán el contacto con la realidad cuando tengan la bota de un militar en las pelotas. Cualquier otra cosa no los va a curar de su locura.

Cuarto el problema que tenemos ahora mismo es el que es:
-sobramos la mayoría de habitantes de este planeta
-no va a nacer una sociedad utópica donde el bienestar de las personas es lo primero
-habrá que luchar si o si
-no estamos preparados para luchar por los menguantes recursos
-el debate debería centrarse en los problemas reales
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Faxanadu
Creo que los dos últimos post de Antonio han tenido bastante polémica porque toca un tema muy sensible de la realidad política española como es el eterno conflicto catalán. Según AMT el rifi rafe institucional del estado español con Cataluña esta causado principalmente por la inminente crisis energética y por el Peak Oil.

AMT dice:

"Se estaba hablando de colapso, pero la gran mayoría ha preferido hablar de los agravios de unos contra otros, y se han esgrimido los mismos argumentos pro y contra tantas veces escuchados en los medios. Es evocar determinados temas y la reacción es la estereotipada, la inculcada machaconamente a través de la propaganda camuflada de información, dominando cerebros, voluntades y deseos. En ese sentido, el experimento que he realizado de concretizar los escenarios del colapso ha sido un rotundo fracaso factual aunque sea un éxito conceptual."

El éxito de estos dos post lo ha provocado Cataluña y su referéndum independentista. Seguramente esa no era la intención de Antonio. AMT quería que el dabate se centrara en el colapso energético a propósito del conflicto catalán. Pienso que su intención era relacionar directamente Crash Oil con el movimiento independentista.

Pienso que los comentarios de los dos últimos post de Antonio en este foro no han tenido versiones tan estereotipadas por la propaganda política, seguramente esta lluvia de ideas ha sido propiciada por la participación tan cosmopolita de los foreros, cada uno con nuestro punto de vista muy particular de Cataluña que rompe la argumentación oficial de las dos partes. Tiene razón AMT, la única forma para evitar los prejuicios que muchos españoles tienen contra los catalanes y viceversa es apagando los televisores.

Lo realmente interesante de estos dos últimos post ha sido el análisis certero del proceso independentista catalán. AMT describe muy bien ese inminente choque de trenes entre el estado español y Cataluña y ,según mi opinión, ese trepidante relato no exento de dramatismo es lo que engancha y de aquí surge la controversia impetuosa de uno y otro lado. Particularmente me parece muy atractiva esta disputa institucional entre el estado español y Cataluña.

Echarle un pulso al estado español desde la periferia, desde una Cataluña agraviada y vejada por el poder central no deja de ser una batalla épica del discurso nacional catalán que como el rio Guadiana aparece y desaparece con el tiempo. En la década pasada la trifulca fue provocada por el estatut y la maniobra chapucera de Madrid para amputarlo y dejarlo más limpio que una patena.

Me encanta la actitud de mosca cojonera de la Generalitat catalana que sin duda causa muchos dolores de cabeza a la tranquila capital del reino que lo último que desea es que sus provincias se rebelen y exijan más allá de lo que dice la constitución del 78.

Seguramente Antonio no quería que se polítizara el tema, deseaba que se mantuviera dentro del contexto energético. Misión imposible, cuando Cataluña entra en escena se desatan las exaltaciones nacionales más vehementes.

Un cordial saludo
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Elfisico
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Faxanadu
Faxanadu honestamente no se que clase de nihilista eres si kafkiano, camusiano, shopensiano, niechsiano, ciorano etc.

Los problemas son varios y amplios pero si vamos a lo del post serian de origen psicobiologico, ya que una mente entregada a la razon tiende al extremismo.

Debido a que la mayoria de personas utilizan la razon como mero instrumento de las emociones, en lugar de mirar hechos y razones, tienden a evocar la que mas les gusta y buscan razones y  hechosnque confirmen sus suposiciones. Y esto mezclado con ignorancia y estupidez es un coctel en de primera categoria. Es como ver un animal acorralado actuara por instinto no por razon e ir contra lo que estamos programados biologicamente, es un proceso muy doloroso ya decian que aprender esnun proceso muy doloroso si es que se inicia el aprendizaje.

En lo que respecta al colapso en si a estas alturas pienso que aun le quedan dos telediarios, me refiero a dos ciclos de expancion de credito(vease el modelo de hyman minsky) ya que el colapso en estos dos puede ser financiero, comercial y politico, el social y cultural lo dejamos para las tarde(vease a dmitry orlov y las cinco etapas del colapso), bueno puede ser que me equivoque.......





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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Anselmo
En respuesta a este mensaje publicado por Faxanadu
Faxanadu

Tu comentario me parece una auténtica perla de sabiduría. Que gran verdad es que el sentido común es el menos común de los sentidos.

Volviendo al post de Antonio:

 A diferencia de la mayoría de los miembros de este foro  a mi me parece que las causas del auge y caída de las sociedades normalmente es de tipo espiritual ,tal y como señalan Spengler Y Tonybee y que la Sociedad Occidental está en un proceso de decadencia  que tardará aún varios siglos en culminarse. Teniendo el problema del petróleo una importancia relativa ,dentro de ese contexto.
 
Con respecto a la idea de un colapso de nuestra sociedad debido al fin del petróleo barato, yo no veo la situación tan negra. Tengo fe en que las sociedades  reaccionan ante situaciones adversas  para adaptarse a las mismas, aunque ello no suponga que el proceso no vaya a ser extraordinariamente duro y uno de los factores esenciales para este proceso de adaptación, tal como se ve en el caso de Yemen, es el que las sociedades se mantengan unidas.

La  exigencia de la unión , de la cohesión, cobra mayor importancia si como sugiere Antonio nos estamos adentrando en una era en la que las naciones empleen sus ejércitos para asegurarse el suministro energético  en perjuicio de los débiles, y en tal contexto  el consejo  de  desconectar el televisor  que es sin duda  el mejor que se pueda dar a un individuo , dificultaría el que se mantuviese un consenso social.

Según Spengler (La decadencia de Occidente; Tabla al final del libro) Nuestra situación es semejante a la de la Roma Imperial , donde (recordemos ) se mantenía la paz social mediante la fórmula de Pan y Circo , es decir subsidios y espectáculos. De lo que se deduce la conveniencia de potenciar el uso de la televisón no solo para la propaganda (lo que requeriría que se siguieran determinadas directrices)  sino también para entretener a las masas.
KDM
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

KDM
Este mensaje fue actualizado el .
Desde luego hay que reconocer que el título de este último post es totalmente acertado “la dificultad de reconocer el colapso” y en eso estamos.

Dice Antonio que nos hemos salido del guion propuesto, al haberse producido un cruce de acusaciones entre partidarios y contrarios a la independencia de Cataluña, sí es cierto, pero era de prever, es un tema muy actual y el ser humano tiene la debilidad de prestar atención antes a lo urgente que a lo importante.

Se señalaba si no sería buena idea aprovechar la situación de interna de España para empezar a colapsar antes que los demás, vamos no dejar los deberes para última hora y sacar una cierta ventaja….

Como planteamiento no deja de ser original, pero tiene un problema, por eso mi intervención; La minoría de catalanes (esto no va de Cataluña versus España) que quieren la independencia, no tienen ni la fuerza para modificar el ordenamiento jurídico, ni la fuerza para saltárselo. Confiar en que serán los Estados extranjeros los que te la sirvan en bandeja, es simplemente confiar en la llegada de los Reyes Magos, hay que estar muy desesperado para creerse eso.  Como dice Rafael puedo estar totalmente equivocado, bien OK, pero  por mi parte esperaré, si no os importa, a que la realidad de los hechos me diga que tengo que cerrar mi posición “ya saben que voy corto en este tema” y lo haré con todo gusto.

Por lo tanto Antonio, si no te parece mal, yo buscaría otro motivo para empezar a colapsar antes que los demás, y este es el motivo de mi intervención, no creo que eso suceda.

Centrándonos en lo que llamamos “primer mundo” no creo que sea posible que unos colapsen antes que otros, hablo de “COLAPSO” CON MAYÚSCULAS, sí que puede y de hecho está ya pasando, que a unos les vaya mal antes que a otros, pero colapso en toda regla no.

De hecho hay personas como ALB, que hace muchos años que interviene, y que mantiene que estamos totalmente equivocados, y de momento al menos la realidad le va dando la razón a él más que a nosotros, todos estos años me han enseñado a ser muy prudente con las predicciones, y a respetar todas las opiniones, además los lapsos temporales los manejamos muy mal, eso es un hecho, aunque el fondo del asunto sean físicas y matemáticas simples.

Esto me sirve para enlazar con lo que quiero exponer, ¿dónde estamos? La verdad NO LO SÉ.

Pero lo que yo veo es lo siguiente:

Actualmente es esencial el papel de los MERCADOS FINANCIEROS y los Bancos Centrales, vivimos a deuda, mientras obtengamos financiación seguiremos con la fiesta, de momento el problema no será tanto que falten los suministros, sino que los puedas adquirir…, por no extenderme, creo que unos análisis muy lúcidos son los que realiza Gail Tverberg (OUR FINITE WORLD) que entiendo que aquí la mayoría de ustedes conocen, (su blog está enlazado en la parte derecha de éste) Ella habla más del “pico de la economía” que del “pico del petróleo”, y los mercados financieros son la sangre de la economía. Creo que va muy acertada.

Yo no sé para el “primer mundo”, cuando empezaran las fases más reconocibles de un colapso, y aunque todo discurre en la realidad como una rueda que nunca para de girar, para mí el primer signo evidente será un colapso (grande o pequeño) en los mercados financieros, vamos como el Popular estos días, tampoco hace falta que los activos lleguen a cero.

Por supuesto que desde el 2008, cada vez estamos peor y esa podrá ser la fecha que podría pasar a la historia como el comienzo de todo, pero de momento, se tendría que confirmar para que fuese visible por todos: un grave problema en los mercados financieros podría ser un aviso bien visible.
 
Ese sería el momento que habría que aprovechar para explicar; porque no hemos podido seguir creciendo, porque las clases medias se han empobrecido, porque la bajada de salarios globalizada ha impedido que las empresas puedan colocar sus productos, porque finalmente las pérdidas de la compañías ya no han podido ser ocultadas (entre ellas las energéticas) y tarde o temprano los inversores se darán cuenta de la ruina de sus inversiones y que el retorno que esperaban no se ha producido, provocando una caída generalizada de los activos.

Ese será el momento de reaccionar de forma conjunta, si eso no ocurre, entonces sí, entonces: la “balcanización de los Estados” y a partir de ahí  “sálvese quien pueda”, pero no estamos aún en ese momento, siempre tendemos a “adelantarnos” a los acontecimientos.

Antonio querías que entrásemos al trapo, pues no hay problema, pero lo que comentas no es posible porque no va a ocurrir, caeremos, si ocurre, más en  bloque pues la “cola” de los mercados financieros nos mantiene unidos, así lo veo yo.

Y ahora unos gráficos, para seguir los mercados mundiales basta con unos cuantos indicadores, para las bolsas mundiales es suficiente con seguir el Dow Jones (EEUU) o el S&P 500, también americano, aunque en realidad se mueven al unísono, todas las demás bolsas replican los anteriores:



Vamos eso es una tendencia ALCISTA, como un pino.

Pero ahora veamos un índice que refleja la actividad económica el INDICE BÁLTICO SECO, que refleja el movimiento de mercaderías en los grandes cargueros alrededor del mundo y que se considera un indicador muy fiable de la actividad económica:
 


La LECHE, pues resulta que está en MÍNIMOS HISTÓRICOS, es decir y para no cansar al personal: tenemos BOLSAS MUNDIALES EN MÁXIMOS HISTÓRICOS e indicadores de la actividad económica (transporte de mercancías “secas” por mar) en MÍNIMOS HISTÓRICOS.

Esto es un DIVERGENCIA de libro, estos dos indicadores me están diciendo lo contrario, cuando lo lógico, es que me estén contando la misma historia, en el 2008/09 ambos estaban más correlacionados, reflejando la subida antes de la crisis y luego la consiguiente bajada, pero a partir del 2010 se desacoplan totalmente.

Aquí alguien está equivocado, los mercados esperan una recuperación de la actividad económica, entienden que lo peor ha pasado y por eso las bolsas en máximos, pero la actividad económica no parece despegar.

Claro no sabemos quién seguirá finalmente a quién, si las bolsas se desplomarán, en el caso de que la actividad económica no despegue, o realmente es posible ese despegue y finalmente serán los indicadores económicos los que sigan a las bolsas en su subida.  También los mercados, como nosotros, tratan de avanzarse a los acontecimientos, pero eso es muy peligroso.

Cuento esto para que vean que no sólo nosotros nos adelantamos a los hechos y muchas veces nos damos unas “hostias” del copón. Y también lo digo porque nosotros sabemos o tenemos muy claro por el contenido de este Blog, que la física impide un despegue de la economía a largo plazo y duradero, sostenido y generalizado. (no habrá base material para ello)

Pero fíjense que esos indicadores llevan desacoplados AÑOS, no unos meses, y ojo eso el mercado lo conoce a la perfección, no se piensen que los demás son bobos…..

Por lo tanto ojo con las previsiones, puedes acertar de lleno en el fondo y fallar de lleno en el llamado “timing” (en el tiempo), creo que eso nos está pasando ahora mismo.

Mi conclusión; aunque cada vez hay más canarios muertos, o casi  muertos, el llamado primer mundo, no está colapsando, aunque sí es cierto que los problemas y tensiones aumentan, se podría decir que caminamos hacia el colapso pero el disparo de salida, para mí, será un grave problema en los mercados financieros, pero ojo eso puede ser mañana o vaya usted a saber…., (años, décadas) mi impresión es que años más que décadas, pero…., la caída será casi al unísono, por el efecto global de los mercados financieros, y pienso que eso es lo mejor, si tú caes mucho antes, te dejarán en la cuneta a tu suerte y punto.

Esa caída generalizada es lo que puede posibilitar un intento global de dar una respuesta desde la lógica al problema/s que tenemos, si eso falla, mal asunto, cada uno por su lado y que el Señor reparta suerte…..

Antonio, con todo el respeto del mundo, la hipótesis que planteas no me parece que sea la mejor posible y además no creo que sea posible.  Te adelantas y además el acontecimiento que citas (secesión de Cataluña) no tiene la fuerza necesaria para provocar el efecto que comentas, otra cosa sería una caída generalizada de los mercados financieros y sobre todo que los principales actores de los mismos empiecen a vislumbrar que lo de la recuperación económica… ya no será posible por los motivos que en este blog a lo largo de los años se han expuesto…, eso sí que pondría el “mundo patas arriba”, ese sería el momento de reaccionar y reconducir la situación de forma más o menos globalizada o… buscarse una isla bien apartada……, si colapsamos muy poco a poco nos pasaría como el ejemplo de la rana en la sartén, que nunca acaba por saltar, pero la estructura y funcionamiento de los mercados entiendo que alejan esa posibilidad, fíjense en el caso del Popular, nada tranquis..., no pasa nada y de repente "zas en toda la boca".

Y por supuesto, puede que pase TODO LO CONTRARIO.

Saludos.
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Suyman
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
En cierto sentido tienes razón , me guardé esta cita de un libro "negacionista" que te comparto.

"[...] es una suerte de castigo moral, el tipo de transacción que define nuestra cultura: gastamos demasiado, disfrutamos demasiado, así que ahora tenemos que pagar. Incluso si la amenaza es verdadera, el mecanismo es tan perfectamente cristiano que merecería ser inventado."


A veces caigo en ese error de verlo como un Karma cósmico en vez de un problema geológico, intento corregir y ver la realidad como es.
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por KDM
Estamos en la primera fase de colapso (Colapso financiero)

Cuanto dure esta fase y como se llegue a las siguientes depende de las situaciones de cada estado y las decisiones que tomen sus gobernantes y sus poblaciones.

Y, repito, la propuesta va de:
- Intentamos pasar rápidamente de la 1ª Fase a la 3ª Fase, casi saltándonos la 2ª, para tener más tiempo de construir nuevas estructuras diferentes (desde estructuras más sencillas y locales, más resilentes y sostenibles) e intentar evitar caer en la 4ª Fase y la 5ª Fase, e incluso intentar recomponer nuevas organizaciones de mayor tamaño.

- O preferimos aferrarnos a la 1ª Fase, hacerla durar lo máximo para que el paso a por la 2ª, 3ª, 4ª sean tan rápidos que nos demos de bruces con la 5ª Fase.

Yo, así de primeras, me apunto a la primera propuesta.

Aunque tal vez merecería la pena valorar los pros y contras.

Y una vez discutamos esas (y otras) opciones, se planteen cuestiones y argumentos, si finalmente aclaramos en que punto estamos y que opción nos puede interesar más, la siguiente cuestión sería ¿Hay algún proceso en curso que pueda ayudar a pasar a la 3ª Fase? Y sólo ahí es donde tal vez tenía cabida el ejemplo que nos ha tenido mareando la perdiz últimamente.

Tal vez al poner por delante el ejemplo (a modo de alegoría) AMT erró en la propuesta (.... o no, simplemente sea incapacidad para ver más allá de un ejemplo).
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

jose1024
Este mensaje fue actualizado el .
Yo entendi el articulo sobre cataluña con un fondo politico, de todos modos me puedo encontrar como Andaluz decidiendo sobre el futuro de Cataluña pero no sobre el futuro industrial o el momento oportuno para un colapso controlado, no hay plan para el colapso, no hay un decalogo de cosas que hacer antes del colapso para suavizar el golpe, hoy dia sin Iva o eso dicen en el Corte Ingles, igual me agencio un tele 4k de 43", es mas barato de lo que viene siendo normal o eso me hacen creer y la verdad es que me vendria muy bien para deshacerme de el que tengo en el salon que desde hace ya varios años muestra unas manchas muy feas y grandes en una zona casi central de la pantalla y ademas su resolucion hace daño en los ojos con sus 720p, soy una esponja consumista totalmente moldeable, o quizas un aire acondicionado para mi cuarto que por las noches me cuesta dormir, yo soy de los imbeciles de los que pienso en cuestiones relativas a algo parecido al colapso y al coste mas alla del dinero cuando realizo mis compras, cosas como los pobres niños del Congo y sus raptores esclavistas y en el Ceo de Sony, Samsung o Microsoft por poner algunas que son complices de organizar el cotarro para que en vez de escavadoras a motor sean niños quienes alli extraen el preciado mineral, y en vez de pagar impuetos a gobiernos den armas a esclavistas,  el mundo es una mierda para algunos mas que otros pero ya no se si puedo, no puedo asi que me refiero a si podria decirle a cualquiera de esas multinacionales que he nombrado antes si les pagaria diez euros mas por su tele con Coltan si este lo recogieran maquinas y no esclavos, somos maquinas programadas de contar dinero de ahorrar, bueno mentira, de buscar la oferta y al parecer sobre el dinero si tenemos un control, o eso creemos, del que carecemos en las grandes cosas.

No hay alternativa al colapso, seran pequeños terremotos o unos grandes que lo destruyan todo pero nuestra capacidad individual y viendo el contexto y el volumen del sistema la capacidad de introducir cambios en la presente inercia va a practicamente nula, tanto a nivel individual como de grupo, como de pais o nacion, seguramente estaremos demasiados ocupados con nuestras individualidades y ciegos para atender cualquier acto de fe como el que sin duda es el colapso, ademas de indeseado.

El colapso a estas alturas es como una muerte anunciada y cierta, puedes ocuparte de ella para no lograr nada, la conoces y no la vas a evitar, o sufrir inmensamente, o si tienes alma y fuerzas hacer lo que te gusta hacer o eso que siempre quisiste hacer y para lo que cada vez te queda menos tiempo.
KDM
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

KDM
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
¿Colapso a la carta? No estaría mal no, si no puedo evitarlo al menos elegirlo, pero personalmente no lo veo posible.

Puestos a elegir elegiría no colapsar, como bien dice Antonio no es algo inevitable, no es una imposición divina, ni una ley física inmutable, depende de nosotros, pero vamos que si nos diese un ataque repentino de sentido común, mañana mismo y digo mañana, acabaríamos con todas las guerras y conflictos, o al menos pararíamos la violencia y nos pondríamos a ver la forma de solucionar tal o cual conflicto, pero......

Por lo demás, estamos de acuerdo que una de las primeras fases de un colapso reconocible para todos sería el financiero, pero precisamente puse la gráfica del S&P 500 (USA) para evidenciar que ni siquiera esa primera fase ha comenzado, con las bolsas mundiales en MÁXIMOS HISTÓRICOS, no anuales, ni mensuales, si eso es un colapso financiero....

Rafael ojo con el "timing" es tan importante como el fondo, es una de las razones más importantes de que el mensaje "picolero" haya perdido crédito, manejamos mal los tiempos, hasta ALB nos toma el pelo... y no le falta razón.

Ahora lo que sí se ve es que cada vez más gente del llamado primer mundo esta siendo excluida del sistema, gente que pierde el empleo a los 45/50 y ya no puede volver a encontrar otro trabajo, jóvenes que no encuentran trabajos estables y les es muy difícil sacar un proyecto de futuro, eso si está siendo más visible, ¿eso es el camino o proceso que lleva a un colapso? muy probablemente, pero aún no estamos colapsando, y puede que quede aún mucho tiempo, no lo sé.

Hace años casi todos dábamos por hecho que habría grandes alti-bajos en los precios del petróleo, pero que los máximos cada vez serían más altos, pues mira por donde está siendo al revés, y tiene su lógica, como los salarios no aumentan, entre otras razones, cada vez podemos pagar menos por la energía...

Gail lo explica mucho mejor que yo por lo que no me repetiré.

A ver algo falla en el razonamiento que expones, si antes de producirse el colapso pudiésemos como sociedad planificarlo y anticiparlo, (aunque fuese un solo Estado) creando las estructuras necesarias, eso querría decir que existiría una conciencia general sobre el problema y una capacidad importante para realizar acciones de forma conjunta y coordinada, pero entonces no nos centraríamos en saltarnos la fase tal o cual del colapso, NOS CENTRARÍAMOS EN  EVITARLO, porque es perfectamente evitable, si acaso lo más discutible es el tema de medio ambiente pues una vez puesto en marcha el mecanismo del cambio, ni los expertos se ponen de acuerdo en si estaríamos a tiempo de pararlo....

Además si eso fuese posible para  un Estado como el nuestro en el que sólo hemos  tardado un añito de na en nombrar Presidente del Gobierno, cuando los demás lo hacen en un "plis plas" , supongo que los demás también lo harían, o es que sólo nosotros nos enteramos de lo que está pasando, llegados a ese punto, somos idiotas pero todo tiene un límite, nos centraríamos en evitarlo, no en saltarnos LA PUBLICIDAD.

Lo vuelvo a repetir, es un grave error infravalorar a los demás, no es que no veamos más allá del ejemplo propuesto, es que no vemos que eso sea posible (si no es posible, no sucederá, si no sucede no producirá ningún efecto) y  creo que se han expuesto razones motivadas por muchos de los que hemos intervenido, otra cosa es que finalmente la realidad vaya por donde le salga de los bemoles.

Si la comunidad "picolera" no se vuelve algo más humilde lo lleva claro, el mundo actual es muy, muy complejo, es una situación nueva para todos, te podría mostrar predicciones de hace años que sonrojarían a cualquiera, hay que mostrar el problema de fondo y divulgar, pero ojo con las predicciones y mucho más con soluciones facilonas o simplemente imposibles.

Saludos.
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Suyman
No se de que libro esta extraida, y si es un libro "negacionista" no compartire la mayor parte de sus ideas.
Pero con esa cita que has puesto estoy completamente de acuerdo.

Escribi hace tiempo sobre el tema.
http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2015/03/por-mi-culpa-por-mi-culpa-por-mi.html


Y cada vez tengo mas claro que el colapsismo ha heredado mucho del cristianismo, El paralelismo es evidente.
Los males del mundo, son causados por los pecados de las personas. Que son engañados y tentados por el demonio, que es muy poderos, astuto y malvado.  Para purgar nuestros pecados vendra el fin del mundo, el infierno, el dolor y crujir de dientes.. La unica solucion es renegar de satanas, arrepentirse de los pecados, y tener Fe, y entonces  todos los problemas desaparecen magicamente.

Todos los males del mundo estan causados por nuestro consumismo y despilfarro. Pero si consumimos y despilfarramos es por culpa del capitalismo que nos engaña e incita a ello.  El capitalismo es malvado, poderoso y astuto.  Por culpa de nuestro consumo nuestra sociedad colapsara... La unica solucion es el cambio de sistema, la concienciacion de la sociedad. Una vez que la sociedad se conciencie entonces el problema se solucionará.

El paralelismo entre los dicursos no es una coincidencia, sino una herencia.

Seguramente pienses. Si muy bonito todo este rollo... pero las posturas de AMT, Pedro Prieto, Carlos De Castor etc etc no esta basadas en revelaciones divinas, sino que se basan en datos, argumentos y razones.

Totalmente cierto. Como dijo Michael Shermer "Las personas inteligentes son buenas racionalizando cosas que creen por motivos no inteligentes".

Las motivos por los que se cree en el colapso no son racionales. La creencia en el colapso es una cuestion religiosa, metafisica o filosofica.  Viene de considerar a la sociedad y a los individuos pecadores y merecedores de un castigo.
Pero luego, los colapsistas inteligentes son capaces de encontrar buenos argumentos para justificar su postura, que incluso podria ser correcta. Pero no es por eso por lo que creen en ella.

Al igual que con los creyentes( ya que en el fondo son creyentes) es imposible hacerles cambiar de postura aportando argumentos racionales, ya que no adoptaron esa postura racionalmente, aunque luego la hayan racionalizado.





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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

jose1024
El colapso es un acto de fe, y lo es ya que todavia aqui no ha pasado, al menos en esta parte y en otras partes del mundo, es mas todo o casi todos los que por aqui pululamos aunque solo sea por un acto de como dice Antonio, por salud mental, seguiremos haciendo estupidos regalos de plastico a los hijos propios o del vecino  y apretandole al acelerador ante ese semaforo que amenaza con ponerse en rojo, predicamos con la palabra no asi con el acto, aun asi no, el colapso de la sociedad industrial mas que un acto de fe es solo una cuestion de tiempo para aquellos que razonan sobre el tema, sin energia suficiente el mundo se para y con la parada llega el colapso, el dia que tengamos energia abundante e ilimitada, en caso de que esto sea posible podremos visionar otros horizontes pero como te digo el colapso es una realidad que no a todos los lugares a llegado.

La analogia esta bien para la burla y el sarcasmo y puedo entender que te resulte divertida.
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

El Ultimo Argentino
En respuesta a este mensaje publicado por Faxanadu
Lo más importante es manejar la información correcta para tomar la mejores decisiones en el momento indicado.

Cuando habló de contar con buena información doy de ejemplo a mi país, Argentina.

En poco más de 40 años nuestra economía ha sufrido 6 devaluaciones importantes, hiper inflación, inflación, cambios de moneda, confiscación de los activos financieros,etc.

Por lo que ven todo esto es una muestra de una gran inestabilidad económica, social y política, ajena a la realidad europea.

En todos los casos anteriores, siempre hubo personas que lograron salvar su patrimonio e incluso incrementarla.

La mayoría, por no decir todos, contaban con buena información real y precisa de la verdadera situación que se estaba cociendo, y supieron sacar provecho de esta ventaja anticipándose al resto.

Los que no quieren creer en los malos augurios y seguir con su optimismo, puede aprovechar los consejos y seguir con su vida BAU, confiando en los bancos y el dinero fiat.
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

JotaEle
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Rafael Romero escribió
Y, repito, la propuesta va de:
- Intentamos pasar rápidamente de la 1ª Fase a la 3ª Fase, casi saltándonos la 2ª, para tener más tiempo de construir nuevas estructuras diferentes (desde estructuras más sencillas y locales, más resilentes y sostenibles) e intentar evitar caer en la 4ª Fase y la 5ª Fase, e incluso intentar recomponer nuevas organizaciones de mayor tamaño.

- O preferimos aferrarnos a la 1ª Fase, hacerla durar lo máximo para que el paso a por la 2ª, 3ª, 4ª sean tan rápidos que nos demos de bruces con la 5ª Fase.

Yo, así de primeras, me apunto a la primera propuesta.

Fijate como se encuentran los que han hecho esa locura:
Como está Venezuela

El siguiente video es actual, de abril. Como se ve en el video, no están precisamente construyendo nuevas y más sencillas estructuras, están peleando por recuperar su antiguo estilo de vida de consumo perdido.

Saludos
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

jose1024
Venezuela es un estado fallido y se demuestra con el simple hecho de que el gobierno ha perdido el monopolio de la violencia, no hay ni un grupo organizado que la obstente, carecen incluso de una organizacion militar o criminal que ocupe ese lugar.
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Beamspot
Hola:

Hace ya tiempo que veía venir este tipo de problemas, y precisamente como derivados del descenso. Cuando la marea subía, en lugar de arreglar las cosas, lo que se hacía era sacar tajada y provecho, tráfico de influencias y de intereses, en lugar de intentar arreglar nada. Las diferencias pueden ser muy rentables.

Ahora que la marea baja, y con ella, la rentabilidad, es obvio que esos privilegios y beneficios que se pierden o reducen, las tensiones estallan.

Para mí está claro que esto es una parte más de este largo proceso de descomposición. Dicho lo cual, no hace que sea más bonito, precisamente.

Sin embargo, yo sigo muy desconectado de la situación política. Ni leo periódicos, ni noticias ni escucho la radio, ni veo la tele excepto programas culturales de mi nivel intelectual: Bob Esponja. Ver algo de política es claramente de un nivel inferior…

Por otro lado, entiendo perfectamente que alguien que trabaja para el sector público, especialmente si tiene que ir por la caza y captura de subvenciones y trabajos, es casi su obligación estar al tanto de la situación. Si además es una persona con buena vista y gran inteligencia como AMT, es lógico que vea claramente el estado de colapso hacia el que nos abocamos.

Dado que a mí la vertiente jupiterina me da miedo (son los que tienen las armas, y antes se comerán a sus hijos que permitir perder el trono, algo que Júpiter conoce bien de su padre, Saturno), me meto en la parte más femenina (Juno, la financiera, y Minerva, la diosa de la tecnología, de la que soy un ‘sacerdote’).

Y es que la planta en la que trabajo, ha entrado en modo crisis oficialmente, modo pánico, problemas, situación productiva incendiaria, en modo colapso. Razón por la que estoy muy ‘desaparecido’ en estos últimos tiempos.

Terminé la serie del cochepilas, añadiendo un epílogo sobre ‘mi colapso y yo’, donde explico cómo la planta y la multinacional han entrado en un proceso de descomposición que no va a acabar bien en el medio plazo. Todo el sector de la automoción está en las turbulencias iniciales de un profundo cambio, y no precisamente hacia el cochepilas.

Empezamos hará como dos años ya a ver cómo se tomaban malas decisiones por parte del (ahora ex) gerente, y nos empezamos a preocupar. Por navidades de 2015, ya uno de mis compañeros dejó la automoción, para luego dejar la electrónica. Tiene un largo historial de dejar las empresas a la primera que ve cómo estas son tiradas por el retrete por la dirección.

A mediados de 2016, la situación ya estaba más que clara para mí. No lo comentaba mucho ya que los datos que manejaba eran bastante ‘confidenciales’, pero las tensiones en la cúpula directiva de la planta empezaron a hacerse patentes, y el camino y se veía con claridad.

Ya pasado el verano de 2016, empecé a comentar a algunas personas el tema, y empecé a recoger aún más datos, en vista que el estallido de la crisis se atrasaba. Y si la mala gerencia de la planta ha sido comprobada, ahora es casi seguro que la alta dirección de la multinacional precisamente apuntaba en la dirección en la que vamos.

Aun así, el ex gerente se las supo ingeniar de cara al exterior (que los que estamos dentro ya lo sabíamos) para mantener la presión controlada y que estallase el asunto cuando entrase el nuevo gerente, en toda su cara. A duras penas consiguió que estallase tras el anuncio del relevo, pero antes que dicho relevo se sucediese.

Algunos miembros del comité a los que informé por adelantado, al recibir noticias similares por otros canales, perdieron el sueño, y se movilizaron hacia la central. La vuelta fue aún peor: confirman que lo que pasa aquí no es un caso aislado (cosa que yo ya les dije), y resulta que ahora están de un pesimismo tremendo, hasta el punto en que yo tengo mejores noticias y previsiones más optimistas que las que ellos ahora tienen (lo que pasa con las sobrerreacciones).

En fin, que muchos han llegado ellos solitos a la conclusión que para 2022 no hay planta. Y para entonces, es posible que nuestra división de electrónica del automóvil, sea de otra compañía… o de ninguna.

En fin, que muchos no quieren ver el colapso hasta que ya están dentro. Y lo más triste, es que eso es un pequeño caso puntual. En general, lo que vamos a tener es una sucesión de colapsos, muchas veces agrupados, con períodos intermedios de relativa estabilidad.

El primer peldaño lo bajamos en 2008, y en muchas partes aún no se han recuperado, en pocos casos se está por encima del nivel de 2007. En otros están mucho peor (Siria o Yemen son buenos ejemplos). Tampoco es lo mismo las grandes capitales que las zonas más rurales.

Veo venir por los datos que tengo, que en pocos años volveremos a estar en una situación peor que la de 2008, y lo sucedido con el Banco Popular es un aviso. En esta situación, sin embargo, los problemas políticos van a ser mucho más relevantes.

Pero bueno, intentar explicar esto a los creyentes del tecnooptimismo o del crecimiento ya sabemos que va en contra de su fe. Y precisamente es eso lo que alimenta el problema. La Fe en que el tocho nunca baja fue lo que llenó la burbuja inmobiliaria. Ahora, la Fe en Minerva con la Industria 4.0 es otra burbuja que estoy viviendo su estallido en primerísima persona.

Uno de los problemas de la dirección actual del grupo, ejemplificado particularmente con el gerente de la planta, es que la Industria 4.0 será una revolución productiva. Hasta el punto que las cámaras de televisión han venido media docena de veces a grabar unos nuevos sistemas que estamos sufriendo.

Pero como pasa con las renovables, un elevado, desmesurado, grado de inversión económica, incentivado por intereses muy bajos, no da ni de lejos los resultados esperados por una banda de ignorantes (o interesados) que no quieren ver los problemas reales que estas tecnologías tienen, y que los presuntamente ‘creyentes del colapso’, que nos peleamos con estos problemas de a diario, vamos comentando.

Así pues, el resultado es triste: la producción ni por asomo se puede acercar a los máximos previstos (y que ya eran escasos), probablemente si se llega al 80% y será un logro, y siempre a costa de inversiones mucho más abultadas de lo esperado, un tiempo de puesta en marcha muy superior, unos costes de mantenimiento que se habían estimado nulos y que sin embargo duplican a los costes de sistemas más sencillos, y lo peor: las paradas productivas van a ser enoooooormes (con las pérdidas que ello conlleva y sus implicaciones en el resto de fases productivas), muchísimo más difíciles de solucionar (y con raíces que nunca se atacarán), y además sin margen de maniobra.

El resultado es una tecnología que todos los que ahora se están metiendo con ella clasifican de ‘un paso atrás’, una demostración más de los retornos decrecientes de la complejidad, y que es en buena parte la causa de este colapso: la ceguera (debido al engreimiento y sordera voluntaria por parte de los creyentes/casta directiva) ante los consejos y problemas previstos por los que tenemos experiencia en el tema (que somos vulgares soldados rasos, ‘creyentes en el colapso’ y demás indeseables, especialmente los traidores como el que esto escribe, auténtica especie a extinguir/deslegitimar).

El ‘gran capo’ germano ya se ha quejado de los enormes sobrecostes en tecnología y puestas en marcha que se están retrasando y complicando en demasía, sin querer explicar el por qué no ponen recursos humanos para tales menesteres, aunque lleven gastado EL DOBLE de lo previsto debido a ello, lo que daría para 4 Beamspots por 4 años de sueldo, a pesar que prácticamente estoy solo (y que la gravedad del caso ha llegado hasta la más alta dirección, que el gerente de planta pide ayuda de tres lunáticos más como yo para esta posición, sin que se encuentre a nadie en toda la multinacional que esté disponible).

Se ve que los pocos que entendemos de esto o somos traidores (a extinguir) o ya se han ido en previsión: en mi planta en un año han desfilado tres, de los cuales sólo uno continúa en la automoción.

Mal vamos. Y sólo he escrito aquí el principio.
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por jose1024
En Venezuela hay muchos intereses de que el estado sea fallido, para así poder poner al títere que interese.
Y esos intereses no son precisamente interno.

Seguro que los actuales gobernantes lo han hecho mal, pero si lo que esperan es que los de afuera los ayuden, van listos.
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por JotaEle
Esos no han hecho esa locura.
Ha esos los han metido en un brete para que colapsen y así poder mangonear desde fuera lo que quieran. No ha habido ninguna decisión interna de colapsar.
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por KDM
No colapsar es llegar a la fase 3 y estabilizar la situación.
Colapsar es llegar a la fase 5.

Es decir que ves un desacople de la economía real con la ficción bursátil y no te asalta ni una duda. Como eso lleva a si unos años, pues podemos esperar que siga eternamente.

La realidad te la explica Beamspot mucho mejor que yo. Las empresas en la economía real cada vez están peor y están llegando al límite.

La burbuja de la bolsa es de las más fáciles de reventar, sólo hace falta que alguien difunda noticias malas durante unos días para que la liquidez de cualquier empresa/banco desaparezca de la noche a la mañana (sino mira con detalle el caso del Popular).

La realidad es que desde el poder se alimenta todo un conjunto de miedos y odios para mantener al populacho distraido mientras ellos hacen y deshacen.

Es una postura muy cómoda decir que no hay solución. Y como no hay solución lo mejor es esperar a ver si al final el colapso no llegará. En realidad tu no te quieres cuestionar la  PUBLICIDAD, te gusta la PUBLICIDAD, porque no te hace pensar ni cuestionarte nada ni cambiar nada, ya te parece bien como están las cosas, porque seguramente a ti no te va tan mal.


"Si asumes que no existe esperanza, entonces garantizas que no habrá esperanza. Si asumes que existe un instinto hacia la libertad, entonces existen oportunidades de cambiar las cosas."
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

fiat980
 El poder jamás reconocerá que estamos colapsando. No hay más que ver sus noticieros basados en mentiras y medias verdades, todos los medios de comunicación públicos y privados están de acuerdo en ésto. Hasta de lo más negativo sacan siempre la porción ínfima positiva. Pongo por ejemplo el calentamiento global, nos estamos cociendo literalmente en nuestros habitáculos o calentando aún más las calles públicas con los aires acondicionados, incendios pavorosos en bosques penínsulares, cosechas arruinadas, pues bien ante tanto desastre la respuesta es que ¡los fabricantes de hielo están haciendo buenos negocios! típico negacionismo de una élite que no quiere perder sus privilegios basados en un sistema injusto y de locos psicópatas. Como quiera que controlan todos los resortes, desde el pseudodemocrático con sistemas electorales trucados para otorgar mayorías a minorias minoritarias (ver el último caso francés) hasta el lavacerebros tipo MATRIX de los medios de comunicación donde la mentira es reina, poco más se puede hacer por parte de los pueblos sumidos en la ignorancia y cuya típica respuesta es "algo inventarán" a la Alb. Mi opinión es la de que estamos perdiendo un tiempo precioso, en el que deberíamos aprovechar los restos fósiles (si las reservas fueran infinitas al final el mar herviría) para iniciar una transición ordenada. Que inevitablemente está basada en el decrecimiento y de lo que se trata es de que éste sea justo, también en lo poblacional, Malthus is right pone alguno de los foristas. Si no seguimos este camino la alternativa es MAD MAX o la ley del más fuerte. Vds. verán.
KDM
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

KDM
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Hombre Rafael o yo me explico muy mal o aquí hay algún mal entendido.

Precisamente puse esos dos gráficos para decir justo lo que dice Beamspot, que por cierto me ha gustado mucho su último post y estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dice en él, El índice seco del Báltico que está en mínimos precisamente lo que señala es que la economía real no tira, fíjate que está a niveles del 1985 o así.

También parece que estamos de acuerdo en que el sistema financiero parece ser el elemento más débil, eso mismo viene a decir Gail, en sus últimos post al hablar de pico de la economía, en vez de pico del petróleo.

Por lo tanto hasta aquí estamos de acuerdo, no sólo nosotros sino también muchos otros.

Pero es a partir de este punto en el que no hay acuerdo, yo nunca he dicho que no haya solución, sino que sólo se puede poner solución a algo, cuando ese algo es evidente para la gran mayoría, y eso podría ser si se produjese un problema grave en los mercados financieros, eso sería muy visible.

El que un sólo país se adelante a los demás, no lo veo posible, y que se adelante décadas, más imposible aún, pues mientras funcionen los mercados financieros seguiremos como hasta ahora aunque cada vez con mayores dificultades, difícil saber hasta dónde se podrá estirar la cuerda hasta romper. (nadie lo sabe)

Al estar unida (más o menos) Europa por una unión económica (Tratados y todo el acervo comunitario) y financiera (mercados), su destino está ligado, no totalmente acompasado, pero si bastante acompasado.

Lo que propone Antonio no lo veo posible, ni siquiera deseable, pero es que con lo primero basta, no creo que haya forma humana de colapsar de forma voluntaria y anticipada a los demás, entre otras cosas porque tendrías que convencer de ello a la mayoría de la población, no depende de un grupo de personas como nosotros, que ni siquiera hemos sido capaces de poner de relieve la importancia de los temas tratados en este blog, hablo de cara al conjunto de la ciudadanía.

Lo que he dicho es que hay que divulgar todo lo que se pueda, hay que poner el problema encima de la mesa, y mucho ojo con hacer pronósticos, pues como falles te cargas la credibilidad del mensaje, ojo con eso, mucho ojo con soluciones imposibles por el mismo motivo.

Por lo demás sería interesante no intentar personalizar excesivamente ni hacer acusaciones sin base ni conocimiento, por ejemplo, En la localidad donde vivo,    Antonio ha dado una de sus conferencias porque yo se lo pedí..., yo mismo tengo hecho power-point, sobre la historia del dinero, mostrando las consecuencias de vivir a deuda y la relación que tiene el dinero (mercados) con la disponibilidad de los recursos...., que ya he repetido unas cuantas veces.

Además de haber asistido en su día al primer Congreso celebrado en Barbastro...., demasiadas molestias para no cuestionarme nada, ¿no te parece?  La correlación entre el S&P 500 y el Indice del Báltico, tampoco es que se muestre en muchos sitios, precisamente.

Haríamos mal en pensar  que el que no opina exactamente como nosotros es el "enemigo", yo mismo admito que casi todos, por no decir TODOS, los pronósticos realizados desde que fui consciente de este problema, alrededor del año 2003, LOS HE FALLADO,  por eso comento lo de no tomarse muy en serio a uno mismo y nuestros propios pronósticos y/o soluciones.

Lo que no quiere decir que el fondo del asunto no sea real, no confundamos, yo hablo de:  "ocurrirá esto y será en tal fecha" o "pues la solución es...."

Pero vamos, es que los demás han fallado igual o más todavía

Saludos.
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Suyman
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Es negacionista pero del cambio climático...

Contra el cambio. Martín Caparrós

http://www.anagrama-ed.es/libro/cronicas/contra-el-cambio-un-hiperviaje-al-apocalipsis-climatico/9788433925916/CR_91
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por KDM
KDM, es muy sencillo.

Mañana va Rajoy y dice públicamente que no piensa pagar in un duro más de la deuda española.

Verás si se adelanta o no unas décadas al colapso. He incluso se puede sentar a negociar desde una posición de fuerza , incluso exigiendo compensaciones, para que su salida no sea una caída de fichas de dómino en el resto de Europa. Y seguramente habría países dispuestos a pagar para no ser arrastrados.

Grecia está colapsada por que algunos lo quieren. La decisión de colapsar o no ahora, la puede tomar cualquier gobierno con un mínimo de independencia.

Lo que falta es cojo....

(Modo anarco off)

Evidentemente este argumento es extremo e irreal.

Pero es la diferencia entre lo que es posible hacer y lo que es probable que hagan nuestros gobernantes.
Seguramente los fallos se deben a que los gobernantes no van ha hacer lo posible, sino limitarse a hacer lo que probablemente les manden hacer.

No trato de confundir, ni de confundirte.

¿Es posible provocar el colapso? Si y de múltiples formas.

¿Es probable que nuestros gobernantes tomen la decisión de provocarlo? NO.

¿Donde nos conduce eso?
A una situación peor, porque se tomarán todas las medidas necesarias para mentener el sistema todo lo que sea posible.
Y mantener el sistema es intentar mantener un crecimiento irreal (financiero-bursatil) que a fecha de hoy ya se detecta en la economía real que es insostenible.

¿Que implica un crecimiento irreal de la economía?
Que el colapso no será un descenso suave por la derecha de la curva, sino que será más abrupto cuantas más medidas se dispongan para alargar la agonía.

A veces para abandonar el frente es preciso dispararse un tiro en el pie un mismo. Duele fijo. Pero peor es quedarte en el frente a recibir el tiro a ver si hay suerte y te dan en el pie... cuando ya ves que los suministros son cada vez menores y llegan con más dificultades (economía real) aunque te hagan mucha propaganda de que están en camino y simplemente hay algún error de distribución (bolsa).
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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

JotaEle
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Rafael Romero escribió
En Venezuela hay muchos intereses de que el estado sea fallido, para así poder poner al títere que interese.
Y esos intereses no son precisamente interno.

Seguro que los actuales gobernantes lo han hecho mal, pero si lo que esperan es que los de afuera los ayuden, van listos.
Venezuela está hundida por aplicar una política comunista radical. Fíjate en el siguiente video, no creo que este tipo de política económica sea la más adecuada para mantener la inversión y los capitales en un país.

https://www.youtube.com/watch?v=-4pEV81dXSE

Aquí el delfín español con la lección del maestro bien aprendida:
https://www.youtube.com/watch?v=DnUoWNCrCcY

Saludos

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Re: Antonio Turiel: La dificultad de reconocer el colapso

JotaEle
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Rafael Romero escribió
No colapsar es llegar a la fase 3 y estabilizar la situación.
Colapsar es llegar a la fase 5.

Es decir que ves un desacople de la economía real con la ficción bursátil y no te asalta ni una duda. Como eso lleva a si unos años, pues podemos esperar que siga eternamente.

La realidad te la explica Beamspot mucho mejor que yo. Las empresas en la economía real cada vez están peor y están llegando al límite.

La burbuja de la bolsa es de las más fáciles de reventar, sólo hace falta que alguien difunda noticias malas durante unos días para que la liquidez de cualquier empresa/banco desaparezca de la noche a la mañana (sino mira con detalle el caso del Popular).

La realidad es que desde el poder se alimenta todo un conjunto de miedos y odios para mantener al populacho distraido mientras ellos hacen y deshacen.

Es una postura muy cómoda decir que no hay solución. Y como no hay solución lo mejor es esperar a ver si al final el colapso no llegará. En realidad tu no te quieres cuestionar la  PUBLICIDAD, te gusta la PUBLICIDAD, porque no te hace pensar ni cuestionarte nada ni cambiar nada, ya te parece bien como están las cosas, porque seguramente a ti no te va tan mal.


"Si asumes que no existe esperanza, entonces garantizas que no habrá esperanza. Si asumes que existe un instinto hacia la libertad, entonces existen oportunidades de cambiar las cosas."
Con esto puedo estar parcialmente de acuerdo. Pero, caramba........es que hay que decirlo. Tienes que decir:
- Voy a destrozar la economía tracidional para erradicar la probreza y ser más sostenible. Pero eso sí, tendremos que vivir de una forma mucho más austera.-
El problema es que como digas esto pierdes la mayor parte del electorado, y los populistas lo saben, por eso se callan y engañan. Al final tienes un estado como el de Venezuela con la gente luchando por recuperar su nivel de vida perdido.

Los independentistas se quieren ir alegando que van a ser más ricos, no que van a ser más pobres pero más sostenibles. Igual pasó en Venezuela, en Grecia y pasará en España si gobierna Podemos.

Saludos
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