Cataluña ante el colapso Post AMT

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Cataluña ante el colapso Post AMT

Julio
Antonio ha publicado un nuevo post, esta vez sobre la situación política en Cataluña, el independentismo, el posible referendum, su particular visión sobre el tema, y como no su relación más o menos directa, más o menos evidente con el colapso.

Este tema ya ha levantado muchas ampollas y ha generado enfrentamientos en el foro, pero como supongo que debatir es bueno (llegará el día en que no nos dejen), aquí tenemos otra oportunidad de tirarnos los trastos a la cabeza

http://crashoil.blogspot.com.es/2017/06/cataluna-ante-el-colapso.html

"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Juan Carlos

Cataluña ante el colapso




Queridos lectores,

Con paso lento pero firme, el vodevil catalán que hemos vivido durante los últimos años encara ya su fin, como mínimo el final de esta etapa. Después de jugar al gato y al ratón durante un año, el Govern de la Generalitat de Catalunya tendrá que decidir si decide desafiar al ordenamiento constitucional español, legal y vigente en Cataluña, al convocar un referéndum de autodeterminación en este territorio; o bien acepta que no se puede celebrar tal referéndum con todas las garantías legales, disuelve la cámara y da por acabada la legislatura convocando nuevas elecciones autonómicas, probablemente repitiendo la idea de que son "plebiscitarias", como la última vez. De la parte del Gobierno español, el otro actor en este drama con toques de farsa, la posición es bien simple: no a cualquier propuesta de cambio. Entre medias, una población catalana dividida en dos mitades imperfectas, probablemente más de la mitad deseando que se celebre el referéndum (pues no entienden que se sustraiga a la población el derecho a votar, por más razonamientos alambicados que quiera dar el Gobierno español) y probablemente menos de la mitad a favor de la independencia de Cataluña (pues no es evidente qué ventaja va a reportar eso, en tanto que los inconvenientes son muy evidentes). Después de varias escenificaciones muy teatrales y golpes de efecto más o menos previsibles (conferencia de Carles Puigdemont, presidente de la Generalitat, en el Ayuntamiento de Madrid; oferta a última hora del Mariano Rajoy, presidente del Gobierno de España, para que Puigdemont defendiera su propuesta en el Congreso, oferta que fue declinara por éste último, etc), hemos llegado al clímax de la representación, y ya sólo quedan las dos opciones enunciadas más arriba: o Puigdemont tira adelante con el referéndum con todas las consecuencias, o acepta el fracaso de la legislatura y convoca elecciones.

Para leer más pulsad el enlace que ha puesto Julio

Salu2,
AMT

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Antonio ha publicado un post que muchos foristas estabamos esperando. Saber de primera mano el proceso independentista en Cataluña.

La opinión de Antonio es difusa, defiende las dos opciones. Quiere la independencia para que España colapse más rapidamente y pueda tomar un rumbo nuevo pero también desea que Cataluña no se independice de España porque no sería viable desde el punto de vista económico y seguiría la corrupción igual que en el resto de España.

Las preocupaciones de AMT me han inducido a estudiar la historia de Cataluña y comprender mejor el sentimiento nacional que anida en la mayoría de los catalanes. Pienso que historicamente a Cataluña le sobran razones para independizarse de España. Coincido con Antonio en que Cataluña esta tan imbricada política y economicamente dentro del reino español que la separación ineludiblemente sería un proceso traumático y como bien apunta AMT el estado español no ayudaría a que la desconexión fuera civilizada, al contrario, pondría todas la pegas posibles incluso lesionando sus propios intereses como reino para que el proceso independentista fracasara.

Aquí la historia, o a quien le gusta la historia pueden encontrar una posible respuesta al futuro de Cataluña. Recordad como fueron los procesos independentistas latinoamericanos con respecto al imperio español. No hubo ningún proceso de independencia en América con la corona española que fuera pacífico. Fue necesario el uso de la violencia y de la guerra para alcanzar tal logro. El estado español o la monarquía española históricamente no tiene precedentes de otorgar la independencia a sus territorios de forma pacífica y democrática. Siempre los procesos independentistas de las colonias del imperio español fueron traumáticos.

En este sentido es un jarro de agua fría para los independentistas catalanes porque como muy bien apunta Antonio, España no tiene la costumbre de desprenderse sin guerra de lo que considera suyo. El auge del nacionalismo español con respecto a Cataluña refleja que este gobierno de Rajoy y buena parte de la población española estaría dispuesta a llegar hasta las últimas consecuencias legales y militares para conservar a Cataluña dentro del estado.

Según mi opinión desdramatizada y alejándome lo más posible del emotivo nacionalismo español, creo que una Cataluña independiente SI es viable desde el punto de vista político y económico siempre que España facilitara la independencia civilizadamente. Pienso que el pueblo catalán es muy capaz de asumir brillantemente todos los retos y responsabilides que se le presenten como estado independiente. Es un piropo a los catalanes pero es que los veo preparados, es una sociedad muy industrial y dinámica. Al fin y al cabo Cataluña fue una nación (Principado) muy importante que abarcaba parte del sur de Francia y ha dado a la humanidad personajes muy ilustres en todas las ramas de actividad humana. Con perdón para los extremeños, Cataluña no es la Extremadura del reino.

Ahora la pregunta que me harán todos, ¿Quiere usted o no la independencia de Cataluña? Mi respuesta es la de siempre, que los catalanes lo decidan a través de un referéndum como los escoceses. No es cuestión de lo que quiera uno como español, francés, alemán, extremeño, andaluz o castellano, la cuestión es lo que quieran los catalanes expresado en las urnas.

Un cordial saludo

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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Colombo
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Moody’s avisa: un default de Cataluña sería interpretado por los mercados como un default de España
...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

sistudey
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Decido participar tras tantos meses sin escribir. Leo de vez en cuando, pero este tema contaminado por el discurso ingenuo/buenista merece unas puntualizaciones. Sobre el independentismo catalán (nueva cara del regionalismo que otrora se conformaba con la extorsión presupuestaria):

-La unidad del país está recogido en prácticamente la totalidad de las constituciones de los distintos países. No es algo exclusivo de España. El motivo es simple: un país no puede estar sometiéndose al chantaje y extorsión de una región cada vez que se atraviese una dificultad o no estén de acuerdo con lo que ha votado la mayoría. Muy similar al comportamiento de varios estados de USA con respecto a Trump, como es el caso de California. Siempre se ha hecho lo que la progredumbre de ambas costas deseaban y los demás a tragar, ahora que la situación se invierte se inventan una independencia y actos violentos y vandálico. Es curioso el comportamiento totalitario (de doble rasero) de aquellos que se hacen llamar demócratas. También me recuerda a otro famoso progre. Zapatero decía que con talante se dialoga todo, que escuchaba a todos, sí como las palomas que atienden más al tono que a lo que se dice. La estrategia es un win-win: si se logra mi posición todo OK y queda como dialogante, sino golpe en la mesa y se hace lo que él dice. Demócratas everywhere. Como los niños: "votaremos si jugamos al fútbol o al escondite, pero si no es fútbol que no cuenten conmigo".

-Los independentistas aducen que tienen derecho a separarse pese a lo que dice la Constitución (punto anterior). Sin embargo dicen que es legítimo, pues me surge la siguiente pregunta: ¿permitirán a su vez que regiones catalanas o municipios puedan convocar referéndum para independizarse de una hipotética Cataluña independiente? Todo parece apuntar a que no (véase el borrador de la que quieren que sea la futura Constitución catalana), lo que demuestra una gran hipocresía.

-Si no consiguen independizarse con el referéndum propuesto ¿se volverá a convocar? ¿con qué periodicidad? ¿si se independizase, también se volvería a convocar periódicamente o sólo se lleva a cabo hasta que conseguir el resultado que quieren?

-Nuestros antepasados han invertido, luchado y trabajado por lo que hoy es España. ¿Qué derecho tienen a decidir únicamente los que allí residen?

-Comparar la independencia de Cataluña con las de las colonias españolas es una falacia tendenciosa. Cataluña no es una colonia, es parte integral, con derechos y obligaciones plenas como las de cualquier parte de España.

-En cuanto a la opresión que dicen recibir, pocos países tienen un mayor grado de descentralización que España, que ha transferido casi todas las competencias estatales a las regiones (véase como trata Francia a otras lenguas). Justamente este es el origen del regionalismo y no otro, el adoctrinamiento mediante la educación durante generaciones (principalmente los independentistas son jóvenes). Es curioso ver el revanchismo guerra civilista de aquellos inmigrantes que ni conocieron a Franco ni sus padres ni los padres de sus padres. Quiere sentirse integrado y se vuelve más independentista que nadie.

-Persecución de hispanohablantes. Antes se usa el inglés que el Español en las instituciones altamente politizadas como las Universidades. Oprimidos dicen los independentistas. Cree el ladrón que todos son de su condición. Un caso más de proyección psicológica.

-La gente decide en base a lo que se le machaca a diario y sobre todo desde la infancia. Hitler ascendió democráticamente. Hay muchos sesgos psicológicos que son explotados por las pseudo-democracias que vivimos para dar sensación de libertad y dar legitimidad a las decisiones tomadas por la oligarquía. Elige los menús y luego el ingenuo decide creyendo que eligió en libertad.

-Democracia no es votar. Hay que informarse antes de repetir mantras.

Como no creo en el libre albedrío y mucho menos en la libertad de pensamiento de la inmensa mayoría (que compran las ideas en el mercado de segunda mano), sé que argumentaciones que provoquen un cortocircuito con sus convicciones serán rechazadas totalmente. La mayoría hoy en día, está acostumbrada a mantener creencias inconsistentes sin el menor sufrimiento. No espero que nadie cambie de idea, porque nadie lo hará, sólo buscará resquicios en mis palabras para seguir pensando lo que ya hacía. Incluyo al todopoderoso AMT. Me has defraudado enormemente siguiendo a unos sectarios tan contradictorios como los independentistas. Espero que los anglos, al menos te paguen tu traición con 30 monedas de plata.

En definitiva, encima de puta nos toca poner la cama. Dicho de otro modo: nos mean en la cara y dicen que llueve.

Un saludo.

El mundo está gobernado por personajes que no pueden ni imaginar aquellos cuyos ojos no penetran entre los bastidores.
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Juan Carlos
sistudey dijo:

"Democracia no es votar. Hay que informarse antes de repetir mantras".

Sistudey, si la democracia no es votar entonces, ¿qué es la democracia?

Hay mucha personas que piensan como tu en el estado español por eso mi comentario expone lo difícil que le resultará a Cataluña lograr la independencia. Ni siquiera la Generalitat ha podido consensuar con el gobierno central una convocatoria a referéndum, imagínate pactar un proceso de independencia si gana esta opción.

En el caso hipotético de que el gobierno catalán unilateralmente convocara un referéndum y ganara el NO a la independencia el gobierno de Rajoy no podría reconocer como válido la voluntad del pueblo catalán expresada en las urnas. Este hipotético acontecimiento refleja lo absurdo y autoritario del gobierno español. Ni siquiera la opción del NO es posible. Practicamente a todos los catalanes se les esta amputando el derecho a decidir, incluso a los que desean seguir dentro del estado español.

Las colonias del imperio en América eran territorios de la corona española tanto como lo pueden ser actualmente Cataluña o Andalucía. Los reyes de esa época gastaron una inmensa fortuna en construir fortalezas y fuertes para defender sus posesiones del imperio británico. El concepto de soberanía era extensible a las colonias del ultramar. San Cristóbal de la Habana era tan español como lo puede ser hoy Sevilla o Toledo.

Un saludo

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Los 'comuns' alertan contra la "vía rápida" hacia el referéndum




El Pacte Nacional pel Referèndum (PNR) ha decidido continuar con su apuesta en favor de una consulta pactada y efectiva pese a que ha constatado este martes las divergencias entre distintas visiones políticas, Por un lado, las que tienen prisa y reclaman que el Govern anuncie ya la fecha y la pregunta del referéndum y, por el otro, las que consideran que lo que une a la mayoría de los catalanes es precisamente el Pacte, sin ir más allá.

En todo caso, la reunión ha recogido una mayoría de voces de las entidades y partidos favorables a la pervivencia del Pacte. El 'president' Carles Puigdemont ha intervenido para mantener que el Govern sigue abierto al pacto y a negociar si el Estado lo acepta. Los ‘comuns’ han sido los que con más ahínco han defendido la continuidad del PNR mientras que la CUP ha sido la más contundente al reclamar que el Pacte se convierta en una herramienta para impulsar un debate sobre el 'sí' y el 'no' a la independencia.

De hecho, según ha explicado posteriormente el coordinador del Pacte, Joan Ignasi Elena, la entidad se abre a todos aquellos usos que los propios miembros decidan. En la misma línea, Elena ha afirmado que la entidad de entidades "ni avala ni rechaza" las medidas políticas que pueda adoptar el Govern, es decir, no se posiciona sobre la idoneidad o no de que se haga pública la fecha y la pregunta del referéndum de otoño.

CONTRA EL 'PROCESISMO'

En un comunicado, los 'cupaires' advierten de que existe "una minoría [en velada referencia al espacio de los 'comuns'] que querría utilizar el Pacte como prolongación del 'procesismo'" y piden que el PNR se convierta en el Pacte Nacional per la Democràcia, una vez es imposible el referéndum pactado, y se debe pasar a la consulta sin adjetivos. "Pongámosle fecha y pregunta y pongámonos a trabajar ya", ha añadido Benet Salellas, según un comunicado de la CUP. "La única manera de conseguir más aliados es hacer creíble el referéndum por la vía de su convocatoria", ha sentenciado ante la prensa tras el cónclave.

En cambio, los representantes de los ‘comuns’ han sido los que más énfasis han puesto en la necesidad de no solo mantener, sino reforzar el espacio que representa el Pacte pel Referèndum. Por ejemplo, Xavier Domènech, líder de Catalunya en Comú, ha pedido que el Pacte siga como espacio de defensa del autogobierno, más allá de los tempos cortos y largos de cada cual.

"Contad con nosotros para reforzar el Pacte. Es básico que este espacio se mantenga", ha afirmado. Y ha hecho un llamamiento a la unidad catalana "para echar al Gobierno del PP". Propiamente sobre el referéndum, ante la prensa, ha aseverado que "la lucha sera larga y no caben decisiones que no cuenten con un gran consenso". Y en este sentido ha aprovechado para hacer proselitismo de la moción de censura de Podemos contra Mariano Rajoy.

Por su parte, los sindicatos han pedido garantías jurídicas para que los funcionarios no se vean perjudicados. Javier Pacheco, de CCOO, también ha apostado por mantener vivo el PNR a favor de un referéndum "con garantías y reconocimiento internacional" y Camil Ros, líder de la UGT, se ha mostrado convencido de que el Govern hará todo lo posible para garantizar los derechos de los empleados públicos.

El PDECAT PIDE FECHA Y PREGUNTA

La coordinadora general del PDECat, Marta Pascal, ha sido la que con mayor claridad ha defendido la doble vía; es decir, la de la unilateralidad por un lado, mientras, por otro, se busca un acuerdo in extremis con el Gobierno. Y por ello ha reclamado insistir en la vía pactada, como en Escocia pero sin que ello suponga ningún parón en el camino hacia la consulta, para la que -como la CUP- ha reclamado ya que se fije fecha y pregunta.

Las entidades soberanistas, la Assemblea Nacional Catalana (ANC) y Òmnium, llamaron a los partidos a establecer el mayor grado de consenso posible. Jordi Sánchez, líder de la ANC, ha instado a las fuerzas a pactar para hacer posible el referéndum, porque "no hay nada al otro lado", en referencia al Estado. Jordi Cuixart, presidente de Òmnium, por su parte, ha llamado a la defensa de las instituciones propias y a avanzar de manera decidida. Cuixart ha aseverado que el gran reto es el social.

Por parte del Govern, el ‘president’ Puigdemont -que ha enviado en su intervención en la reunión un mensaje de tranquilidad a los funcionarios- ha insistido en que "no caduca la voluntad de negociar con el Estado". El vicepresidente, Oriol Junqueras, por su parte, ha pedido que no se muestre neutralidad ante la actuación de las "cloacas del Estado" contra el 'procés'.

SATISFACCIÓN DEL PACTE

En su documento de balance del trabajo hecho hasta ahora, los ocho integrantes de la ejecutiva del Pacte dan por finalizada su tarea (tras recabar más de medio millón de firmas a favor del referéndum) pero piden que el PNR siga en pie porque representa una plataforma transversal. E insta al Estado y al Govern a dialogar para que los catalanes puedan decidir su futuro.

De la reunión de este martes, los integrantes de la ejecutiva ha extraído buenas sensaciones porque por distintos motivos se ha pedido que el PNR siga adelante: "Algunos piden que sea el espacio desde donde se trabajen las garantías, otros que sea el lugar para el debate ciudadano, otros piden que sea el lugar de resistencia contra las acciones que el Gobierno del Estado pueda ejecutar, otros que sea el lugar para hacer posible la unidad".

En su informe final, la ejecutiva del Pacte Nacional hace balance del impacto de su campaña de recogida de firmas e insta "a la Generalitat y al Gobierno del Estado a continuar buscando los caminos del diálogo necesario, a pesar de los posicionamientos y las razones que argumentan uno y otro, y pese a la inflexibilidad y la cerrazón mostrados por el Gobierno del PP y por la mayoría parlamentaria que le da apoyo".

La ejecutiva insiste en que "el pacto es un valor superior a los intereses partidistas y es el instrumento que supera apriorismos y permite acuerdos". En este sentido también defiende el referéndum: "Lo que reclama Catalunya es una oportunidad histórica que, resuelta democráticamente, ha de honorar a los estadistas que lo hagan posible" y considera que sería un error "defraudar esta voluntad a causa de una negativa a darle respuesta en el marco de un acuerdo institucional entre los representantes de las soberanías llamadas a hacerlo efectivo".

FUENTE
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Como Antonio es de León, igual que yo, creo que entiendo su idioma, a medio camino entre el castellano y el gallego.

Con su permiso, para que me desmienta, ya que no hablamos de Platón o de Descartes, que no tienen ocasión de rebatir a sus exegetas, voy a traducir lo que nos dice:

Que entiende a todo Cristo, en primer lugar. Que entiende a los que se quieren separar y a los que no, a los heteros, los gays, los célibes y los bisexuales, pero que por favor dejen ya de darle a él por el culo, que tiene ya una edad y muchas cosas que hacer sentado.

Acto seguido nos explica que España es una mierda de la que cualquiera con dos dedos de frente querría salir echando hostias, y que la opción de abandonar la corrupción de España para caer en las pujoladas, tresporcientos, palaus y demás basuras catalanas es como cambiar de camarote en el Titánic.

Así las cosas, lo mejor es que nos vayamos todos a la mierda cuanto antes, al paso de la oca y con banda de música, porque al menos no damos guerra y a alguien de fuera le pueden quedar fuerzas para venir hasta aquí a arreglar lo que nosotros no sabemos arreglar. Porque llegados a cierto punto de estupidez, a lo mejor no está de más combatir el tumor con el suicidio.

Cuando tengas un momento, me dices, Antonio, si ando muy descaminado.

Salud

Es hora de devolver la llama a los dioses.
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La cuestión del dar trigo (cuando se acaba el predicar)

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Ahora un poco más en serio, pero no demasiado, creo que la principal línea argumental del artículo es que la independencia de Cataluña sería un camino rápido para irnos todos al carajo. Y sobre eso, sí que acepto que hagamos un referéndum cuando queráis. La pregunta bien clara:

-¿Quiere usted que todos nos vayamos a la mierda, nos hagamos pobres y vivamos como ratas?  SI/NO

Y ya está, buena suerte...

No creo que, ni siquiera en este foro, haya quien crea que el SI puede ganar ese referéndum.

A la gente se la ha engañado. A la gente se le ha dicho que la independencia de Cataluña puede ser una panacea para los catalanes y un mal menor para el resto de españoles. Y es mentira.

A los catalanes se les ha dicho que la independencia les permitiría ser más ricos, crear un paraíso fiscal, pagar menos impuestos, disfrutar de mejores servicios y además respetando su cultura y su sardana. Y es mentira.

Y ese es el mérito de Antonio: que como buenamente ha podido, porque tiene que vivir allí todos los días, ha desnudado esa mentira. Un mérito muy grande, sinceramente, aunque sea para vestirla con los ropajes de lo muy conveniente que sería un infarto mientras visitas el museo del Prado, porque es mejor que te dé en Madrid que no en el pueblo.

Lo que nos dice es eso: que es mejor que nos dé el infarto ahora que cuando hayan cerrado los hospitales dentro de X años, siendo X una cifra desconocida. Y ya me gustaría a mi saber cuántos de los presentes quieren un cáncer mañana, mientras aún hay quimioterapìa, que uno dentro de veinte años,  cuando quizás ya no la haya. Yo me pido dentro de veinte años, no os quepa duda...

Es todo una monserga. Es todo un despropósito.
Porque este tema de la independencia catalana , creo yo, no sale del predicar. Y me explico.
Si no hubiese un juez, o sea un agente externo y de poder superior, ¿cómo creéis que terminarían los divorcios? ¿Se pagarían las pensiones compensatorias? ¿Cómo sería el reparto de bienes?

Pues aquí no lo hay. Id imaginando.

Si un día se declara la independencia, así de buena mañana:

-¿Se arriesgarían los funcionarios a obedecer a las autoridades del nuevo estado arriesgando su puesto vitalicio? Yo no lo haría...
-¿Pagarían las personas y las empresas sus impuestos al nuevo Estado sabiendo que mañana puede venir el Gobierno español a reclamarles las cuotas no ingresadas? Yo no pagaría ni a unos ni a otros y ya se vería...
-¿Aceptarías que te pagasen tu salario en una nueva moneda que ni sabes lo que vale ni quien puñetas la va a aceptar? Ni de broma.

¿Y cómo se evita esto?
Pues con violencia. Y cuando el nuevo estado tenga que empezar a ejercer la violencia contra sus propios ciudadanos, a alguno se le puede ocurrir descolgar el teléfono y llamar a la Guardia Civil, que sigue siendo competente en extorsiones mientras la independencia no se reconozca.

Y se arma.

Por todo lo antedicho, creo que fuera de gestos y pamplinas, a nivel del mundo real, la cosa está bastante complicada. Se puede declarar la independencia como se puede declarar la primavera. Otra cosa es que eso haga florecer algo en pleno octubre...
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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¿Cuándo se jodió el Perú?

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Por último, y cambiando el título por si a alguien le apetece responderme, me gustaría analizar en qué momento perdió Cataluña sus opciones de lograr una independencia real, porque creo que en algún momento las tuvo:

El independentismo es en sus orígenes un movimiento burgués, originado pro el deseo de las élites de afianzar su dominio sobre la riqueza sin interferencias de fuera. Por erso en el país vasco gobernó durante muchos años el PNV y en Cataluña CIU, partidos ambos conservadores, burgueses y bastante a la derecha del PP, sobre todo el PNV.

En ese estado de cosas, los poderes económicos daban palmas con las orejas pues entendían que la independencia afianzaría sus privilegios. Así nunca faltó apoyo de los medios, dinero, etc., para el independentismo.

Las opciones de independencia de Cartaluña se fueron al traste el día que las izquierdas, tanto ERC como la CUP, se hicieron con la mayoría social del independentismo. A partior de ese momento, los poderes económicos, en voz alta o en susurros, empezaron a decir que una cosa era independencia y otra independencia con marxismo, y relajaron su apoyo.

A día de hoy, con Junqueras al mando de los cuartos, y la CUP con la soga en la mano, los poderes económicos de Cataluña sólo apoyan la independencia nominalmente, con la boca pequeña, pero no van a ahorrarse ni una zancadilla ni van a mover un dedo a favor. Cuando hasta la Caixa tiene ya una sede en Cuenca (es un decir, aunque hay rumores), es que la cosa está muy jodida...

¿O no?
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos:

El Derecho es una ciencia social con varios aspectos que resultan tan estrictos como el de las mismas matemáticas.

Y si bien cada uno puede tener la ideología que más le guste, discutir si 2+2 son 4 o 36 suele estar un poco fuera de lugar.

Tú puedes tener la ideología que gustes pero, al menos temas legales NO INVENTES a tu gusto que da "36" cuando da "4".

Usas dos antecedentes de un modo totalmente falsificado:

Primero: Que los catalanes puedan votar como los escoceses.

Pues resulta que no va... los escoceses eran un Reino y Nación INDEPENDIENTES que optaron por UNIRSE a Gran Bretaña conservando el derecho de SECESION bajo ciertas condiciones.

El Reino de Escocia fue un estado independiente hasta 1707, fecha en la que se firmó el Acta de Unión con Inglaterra, para crear el Reino de Gran Bretaña. La unión no supuso alteración del sistema legal propio de Escocia, que desde entonces ha sido distinto del de Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte, por lo que es considerada en el derecho internacional como una entidad jurídica distinta
No profundizo más, espero que entiendas las diferencias entre Escocia y Cataluña.

===

Segundo: Las naciones latinoamericanas se independizaron.

Cierto. Pero lo hicieron por una vía especial que se considera "fundacional" en el Derecho Internacional Público y que es la Independencia por vía revolucionaria.

Esta vía -dura, sangrienta y cruel aviso- la tiene disponible Cataluña si quiere. Cuesta SANGRE te aviso. No estoy seguro que sea un buen camino para seguir en el S XXI.

Pero, de todos modos lo que también confundes es que América "era igual que España" cuando esto NO ES ASI.

América era una extensión "sui géneris" del REINO DE CASTILLA (no de España) y, para ella regia el DERECHO INDIANO (no el derecho español).

Básicamente era una colonia de Castilla (aunque nunca se usó el status jurídico de colonia propiamente dicha).

El estatuto jurídico de Las Indias es la de unión real a la Corona de Castilla, esto es, son territorios estaduales independientes de Castilla, que acceden a este Reino por la persona del Rey y por otros órganos gubernamentales comunes, como el Consejo de Estado creado por Carlos I en 1520 (común para Castilla e Indias) encargado de dirigir la política general y exterior, el Consejo de Hacienda creado en 1523, el Consejo de Guerra y el Consejo de la Inquisición (ídem).
===

Dicho lo anterior no hay problema que tú creas o pienses que Cataluña tiene "el derecho" de independizarse a su aire. Con eso no me meto.

Pero, no uses fundamentos incorrectos porque 2+2 es 4 y no 36.
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Dario Ruarte
Ahora... respecto al artículo de Antonio como tal.

Como todas las cosas que escribe Antonio es excelente y demuestra una claridad extrema para analizar las circunstancias. También para mostrar sus dilemas -que no son pocos, ni suaves- en la materia.

Antes de avanzar con mi razonamiento tengo que decir que me ha gustado el aviso que da Javier Pérez, eso de "colapsar por adelantado" no estoy seguro que sea la opción más bonita. ... yo también escojo "cáncer dentro de 20 años aunque en esa fecha no lo puedan curar", antes que el "cáncer ahora" que le parece más o menos razonable a Antonio.

Lo que Antonio de algún modo esboza -aunque no profundiza del todo- es que lo que está en crisis no necesariamente es España... es TODA Europa !

Están aburridos, o están frustrados, o... visto desde afuera ni se entiende qué carajo quieren. El continente más democrático, equitativo y rico de la Tierra y no ven la hora de hacerlo mierda por izquierda o por derecha, por arriba o por abajo, desde adentro o desde afuera.

Da la sensación que si no tiene un buena guerra cada 50 años se mueren de aburrimiento y no saben qué hacer con su nivel de vida.

Un sitio bellísimo, lleno de historia, prácticamente si pobreza, con los estándares más altos en casi todos los rubros (salud, educación, distribución de la riqueza, etc.), ciudades magníficas... un sitio por el que vale la pena viajar y recorrer, comida estupenda, sutilezas culturales por doquier, música, arte... hasta el clima es atractivo -con frío y calor-.

Está visto que los seres humanos, aún cuando nos pongan en el mejor lugar de la Tierra (y Europa lo es) no nos damos por satisfechos.

No le demos más vueltas al asunto... está visto que la paz no es el estado natural del hombre ni el que lo hace más feliz. Dejémonos entonces de sentirnos frustrados y lloricas y vamos a los fusiles.

Y, para no tener que matarse entre primos creo que las dos grandes opciones que hay son: Otra bonita guerra contra Rusia o bien tirarse a recuperar el continente africano -esta segunda puede ser más segura porque no hay bombas atómicas de por medio-.

Eso o se van a morir de aburrimiento. Una pena.
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Bihor
Dario Ruarte escribió
Está visto que los seres humanos, aún cuando nos pongan en el mejor lugar de la Tierra (y Europa lo es) no nos damos por satisfechos.
Sabeis mi afición por el cine, y entre las muchas obras, hay una que me ha gustado siempre muchísimo, y es Matrix. De ella traigo este extracto del guión:

"¿Sabes que la primera Matrix estaba diseñada como un mundo feliz en el que todo el mundo lograse lo que se proponía?. Fue un enorme fracaso, nadie aceptó ese programa, perdimos cosechas enteras. Así que la rediseñamos así... en el apogeo de su civilización. Sí, me ha oído bien: SU civilización. Por que en cuanto aparecimos nosotros empezó a ser nuestra civilización y bueno... ya sabe de que va todo esto. De superación"
Regla de oro: trata a los demás como querrías que te trataran a ti
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Empieza el post con una imagen de un "castell fent llenya" (en terminolgía castellera es cuando cae el castillo humano antes de cargarse), aunque igual puede ser que este cayendo después de haberlo cargado, lo que ya se consideraría un intento cargado.

La imagen me parece que está muy bien escogida.
Y es por el camino por el que discurrimos es posible que este castillo se llegue a cargar, la anxaneta faci l'aleta, y acto seguido, "faci llenya". Y no sería la primera vez en la historia.
Aunque la "pinya" puede ser más o menos sólida, "els terços i els quarts tremolen" (tiemblan) desde hacia un rato y aun cuando tanto l'acotxador com la anxaneta ya están casi arriba.

Esa es la descripción de lo que vemos, se esta acabando de construir el castillo y aunque tiembla y se balancea, parece que la base es sólida e igual se cae justo antes (40-45%), o se carga y se cae justo después (50-55%), aunque incluso puede ser que lo carguen y lo descarguen sin que caiga (0-5%)

No voy a entrar más en que motivos históricos existen para haber llegado a esta situación, ni en defender de nuevo la legalidad de la posición catalana. Creo que lo hice hace poco y excepto algún exabrupto no ha habido nadie que intentara rebatirla en términos legales y constitucionales.

Por lo que hace al artículo, a demás de exponer su situación personal que entiendo y en algunos puntos comparto, parece que acaba presentando una hipótesis que les chirría a muchos.

La propuesta viene a decir, poniendo otro ejemplo, que en estos momentos les podríamos decir a alemanes que los que realmente están haciéndolo bien son los griegos, pues ellos ya están colapsando y adaptándose a una nueva situación que será la normal, y que como han iniciado antes el colapso su situación a la larga mejorará antes que en Alemania, cuando esta finalmente colapse.

Esto no es que eso no sea capaz de venderlo ninguno de los vende crecepelos que deambulan por los parlamentos estatales y europeos (que están siendo capaces de vender casi cualquier cosa), es que este tipo de propuestas no se plantean, se hacen.

Lo que AMT acaba presentando como una propuesta en realidad es un paso más dentro del proceso de deconstrucción de europa, que se emmarca en el proceso global de deconstrucción de estructuras que deriva del Peak Oil.
Las estructuras sociales actuales se mantienen gracias a la situación de excedentes energéticos existentes y cuando estos desaparezcan, las estructuras se vendrán a bajo, de forma más o menos violenta (pero violenta).

Lamentablemente, a nivel local, o mucho me equivoco, o nos guste o no nos va a tocar vivirlo, tanto a los catalanes como al resto de españoles, de forma precipitada durante lo que resta de año y el próximo.

El resultado ya se verá si acaba siendo paradójico pero sea el que sea sólo haré un apunte más, o aviso a navegantes, los castellers aunque el intento acabe fent llenya, lo vuelven a intentar... este será sólo uno más y al final se cargará y se descargará este castillo. Tiempo al tiempo.
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario Ruarte escribió
Y, para no tener que matarse entre primos creo que las dos grandes opciones que hay son: Otra bonita guerra contra Rusia o bien tirarse a recuperar el continente africano -esta segunda puede ser más segura porque no hay bombas atómicas de por medio-.

Eso o se van a morir de aburrimiento. Una pena.


No lo veo. Me atrae más Rusia pero ya sabes que, como en Poniente, siempre llega el invierno...

Propongo mejor recuperar California, Tejas y La Florida.
Paciencia. Valor. Esfuerzo.
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos escribió
Con perdón para los extremeños, Cataluña no es la Extremadura del reino
Ein?

No sé si será la boina que no me deja pensar claro, pero pa mí que si un pueblo tiene el derecho a decidir, por haber tenido personajes ilustres y tal y tal, el pueblo extremeño también tiene ese derecho. (El de Cáceres, para ser precisos, que yo con los de Badajoz no me ajunto, pero eso ya lo discutiremos entre nosotros.)

Como dicen en Salamanca, aquí o follamos todos o...

Si quieres le pongo una estrellita a la bandera para que sea más molona (aunque yo pondria una bellota bien gorda, que lo de la estrellita está muy visto ya).
Paciencia. Valor. Esfuerzo.
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Primero....
Dario Ruarte escribió
......
Primero: Que los catalanes puedan votar como los escoceses.

Pues resulta que no va... los escoceses eran un Reino y Nación INDEPENDIENTES que optaron por UNIRSE a Gran Bretaña conservando el derecho de SECESION bajo ciertas condiciones.

El Reino de Escocia fue un estado independiente hasta 1707, fecha en la que se firmó el Acta de Unión con Inglaterra, para crear el Reino de Gran Bretaña. La unión no supuso alteración del sistema legal propio de Escocia, que desde entonces ha sido distinto del de Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte, por lo que es considerada en el derecho internacional como una entidad jurídica distinta
No profundizo más, espero que entiendas las diferencias entre Escocia y Cataluña.

.....
Segundo...
Dario Ruarte escribió
......
América era una extensión "sui géneris" del REINO DE CASTILLA (no de España) y, para ella regia el DERECHO INDIANO (no el derecho español).

Básicamente era una colonia de Castilla (aunque nunca se usó el status jurídico de colonia propiamente dicha).

El estatuto jurídico de Las Indias es la de unión real a la Corona de Castilla, esto es, son territorios estaduales independientes de Castilla, que acceden a este Reino por la persona del Rey y por otros órganos gubernamentales comunes, como el Consejo de Estado creado por Carlos I en 1520 (común para Castilla e Indias) encargado de dirigir la política general y exterior, el Consejo de Hacienda creado en 1523, el Consejo de Guerra y el Consejo de la Inquisición (ídem).
===
.....
Luego estás diciendo que sobre el 1700 el Reino de Castilla y el Reino de Aragón funcionaron como estados separados. Más o menos como pasaba en los reinos de las islas británicas.

Por tanto, la única diferencia sustancial es que Escocia se "decidió integrar" (no sin medidas coercitivas por parte inglesa) y al Reino de Aragón "lo integraron" en cada una de sus partes (mediante medidas coercitivas más visibles).

Pero el sustrato de fondo del problema es el mismo.
Y las estructuras persistentes en el fondo son las mismas.

Y cuando las supraestructuras generadas en la etapa industrial se vengan a bajo, reaparecerán esas estructuras preexistentes, de forma natural aunque como siempre en la historia, sea de forma violenta.

Las suparestructuras europeas sólo se han mantenido (y construido alguna nueva como la Comunidad Europea) gracias a los excedentes energéticos de la revolución industrial.


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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

sistudey
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
No es mi tarea la de instruir a nadie sobre un tema que puede leer por sí mismo. Democracia significa que el poder proviene del pueblo. Se puede votar y que no haya democracia. Como sucede en la actualidad, donde los votantes son manipulados con operaciones psicológicas a través de los medios de comunicación que obedecen a la oligarquía. También se puede tener democracia sin votar: el sorteismo, mil veces menos manipulable que la votación y más representativo del sentir popular. Luego democracia no es votar, simplemente existe algún tipo de correlación entre ambos conceptos, pero desde luego no se pueden identificar como sinónimos. Otra cosa es que lo hayas creído así por lo que dicen lo medios de comunicación.

Mantras de los mass media:
1)Democracia=votar=igualdad (por eso se vota a los que salen en la TV)
2)La democracia entendida como votación es el menos malo de los sistemas (¿han demostrado tal cosa?)
3)El capitalismo es el menos malo de los sistemas (¿han demostrado tal cosa?)
4)Debemos votar al menos malo (¿eso garantiza la depuración? ya lo vemos a diario)
5)Votar es un deber ciudadano, sino es que no crees en la libertad y la igualdad. (la libertad no es meter una papeleta cada 4 años)
6)Pacifismo bueno. Violencia nunca es justificable (la mayoría de los derechos se consiguieron violencia mediante)
7)Multiculturalidad=riqueza y progreso (multi --> menor cohesión social --> menor poder del pueblo hacia las oligarquías)
8)Globalización=igualdad y progreso (globalización --> mayor acumulación de capital)

Estos son los mantras, si te lo has creído es problema tuyo no mío. Hay que tener estómago para ver la TV hoy en día, es pura ingeniería social.

Respecto a tu argumentación es muy pobre. No has rebatido ninguna de las importantes. Basas todo en el derecho de que la gente que reside en un territorio tiene derecho a decidir. ¿Yo tengo derecho a decidir si pago o no impuesto y para qué? ¿tengo derecho a poner mis propias leyes en mi casa? ¿y en mi barrio? ¿y en mi municipio si así lo quieren los habitantes?

Que dura debe ser la disonancia cognitiva de un progre de hoy en día, pues el progresismo es al progreso lo que el culturismo a la cultura: una aberración etimológica.

Un saludo
El mundo está gobernado por personajes que no pueden ni imaginar aquellos cuyos ojos no penetran entre los bastidores.
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por Bihor
 ...me acorde de la misma escena.
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Juan Carlos
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario Ruarte escribió
Dicho lo anterior no hay problema que tú creas o pienses que Cataluña tiene "el derecho" de independizarse a su aire. Con eso no me meto.

Pero, no uses fundamentos incorrectos porque 2+2 es 4 y no 36.
Dario Ruarte, nunca he dicho que Cataluña tenga que independizarse a su aire, lo que expliqué es que me parece más democrático que el pueblo catalán pueda decidir su independencia del estado español a través de un referéndum. Puede ser que en ese ejercicio democrático gane el NO a la independencia. Lo que critico es que el gobierno de Rajoy impida a los catalanes ejercer el derecho a decidir. Es una actitud muy poco democrática en pleno siglo XXI cuando se supone que ya el mundo ha superado la época colonial.

Yo en todo caso no le sugiero a Cataluña independizarse por la vía revolucionaria pues es dolorosa y sangrienta. Creo que tampoco los catalanes quieren ese camino sino una vía pactada y civilizada con el reino de España.

Dario, el derecho y la política no son matemáticas y 2+2 puede ser 5.

Un cordial saludo
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por sistudey

Democracia: Sistema político que defiende la soberanía del pueblo y el derecho del pueblo a elegir y controlar a sus gobernantes.
Es una forma de organización social que atribuye la titularidad del poder al conjunto de la ciudadanía. En sentido estricto, la democracia es una forma de organización del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que confieren legitimidad a sus representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.

Hay democracia participativa cuando se aplica un modelo político que facilita a los ciudadanos su capacidad de asociarse y organizarse de tal modo que puedan ejercer una influencia directa en las decisiones públicas o cuando se facilita a la ciudadanía amplios mecanismos plebiscitarios consultivos

Hay democracia directa cuando la decisión es adoptada directamente por los miembros del pueblo, mediante plebiscitos y referendums vinculantes, elecciones primarias, facilitación de la iniciativa legislativa popular y votación popular de leyes

FUENTE

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sistudey escribió
Estos son los mantras, si te lo has creído es problema tuyo no mío. Hay que tener estómago para ver la TV hoy en día, es pura ingeniería social.

Respecto a tu argumentación es muy pobre. No has rebatido ninguna de las importantes. Basas todo en el derecho de que la gente que reside en un territorio tiene derecho a decidir. ¿Yo tengo derecho a decidir si pago o no impuesto y para qué? ¿tengo derecho a poner mis propias leyes en mi casa? ¿y en mi barrio? ¿y en mi municipio si así lo quieren los habitantes?

Un saludo
sistudey, nunca perdonaré a Franco los 40 años de dictadura y el concepto tan distorsionado que tienen muchos ciudadanos del reino del concepto de democracia. Si tu no pagas impuestos serás un moroso, en tu casa puedes poner las leyes que quieras siempre y cuando no lesiones los derechos de los vecinos. Tu puedes cambiar las leyes de tu municipio si te presentas a las elecciones locales.

Podría decir sistudey que tu concepto de la democracia es muy pobre porque piensas que el pueblo nunca puede elegir. Los políticos son nuestros servidores y no al contrario (franquismo sociológico). El pueblo catalán se empodera y tiene un concepto más avanazado de democracia porque es consciente que el poder reside en el pueblo. Por eso piden un referéndum a través de los representantes que han elegido libremente para que les represente en la Generalitat.

En eso consiste la democracia en creerse que el pueblo o sea tu tienes el poder, no tener miedo a la represión ni a leyes mordaza. Si tu no crees en la democracia ni lo que representa nunca la podrás ejercer.

Un cordial saludo

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Puigdemont anunciará la fecha y pregunta del referéndum el viernes


El presidente de la Generalitat, Carles Puigdemont, anunciará el viernes por la mañana la fecha y la pregunta del referéndum, cumpliendo así su compromiso tras la demanda que le hicieron las entidades soberanistas ANC, Òmnium Cultural y AMI, según han explicado diversas fuentes.

Puigdemont ha convocado a todos los diputados de JxSí a las 9:00 horas en el Palau de la Generalitat para asistir al acto solemne en que desvelará el día y la pregunta de la consulta.

Mas anunció en diciembre de 2013 la celebración de una consulta el 9N de 2014 y la pregunta doble que se iba a hacer: '¿Quiere que Catalunya sea un Estado? Y en caso de respuesta afirmativa, ¿quiere que este Estado sea independiente?'.

No fue hasta el 27 de septiembre de 2014, nueve meses después del anuncio, cuando firmó el decreto de convocatoria en un acto solemne en el Palau de la Generalitat en presencia de su Govern y de la ya expresidenta del Parlament Núria de Gispert.

El domingo, la ANC, Òmnium Cultural y la AMI prevén que miles de personas asistan a la movilización orgnizada para apoyar al Govern bajo el lema 'Por democracia, referéndum', en la que participará el entrenador del Manchester City y extécnico del FC Barcelona Pep Guardiola, que leerá el manifiesto central del acto.

FUENTE
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

JavierPerez
Fuente:


Democracia no es sólo votar

10 Oct, 2014 - Roger Senserrich - @egocrata
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Si hay algo que me pone de los nervios del debate sobre la referensulta catalana es la insistencia en el argumento que en una democracia lo único que realmente importa es votar. Lo único importante, bajo esta línea argumental, es la voluntad popular, y todo lo que no sea consultar al pueblo lo que quiere es completamente inaceptable.
Es un argumento directo y en apariencia lógico, pero es peligrosamente simplista. Las votaciones y el gobierno de la mayoría son un componente clave de una democracia, pero no son suficientes para que esta sea válida o efectiva. Si queremos que las decisiones sean respetadas y aceptadas por todos los participantes, la democracia no puede ser sólo un ideal, sino también un procedimiento.
La democracia, en su versión más visceral, es la tiranía del número: la voluntad de la mayoría es quien decide qué es ley, y la minoría debe callar y aguantarse. Esto, obviamente, tiene varios peligros potenciales. Primero, y más evidente, una mayoría de la población puede decidir que una de sus minorías debe ser maltratada de un modo u otro. El Frente Nacional por la Supremacía Diestra puede convencer a los derechoescribientes que los zurdos no merecen tener el derecho a voto, por ejemplo. En casos históricos no demasiado antiguos, la mayoría blanca en una región puede aprobar leyes activamente discriminatorias contra la minoría negra.
Para evitar que esto suceda las constituciones modernas acostumbran a dejar un número substancial de temas fuera del alcance de la simple regla de la mayoría. Cosas como el derecho a voto, igualdad ante la ley, libertad de asociación y demás derechos fundamentales están protegidos bajos reglas de mayoría reforzada para evitar que una mayoría enfurecida penalice a los perdedores de unas elecciones hasta el punto de hacer imposible su participación política. Estas salvaguardas son claves para asegurarse que la democracia es un sistema viable a largo plazo, evitando que las minorías vean sus derechos vulnerados.
El segundo punto a tener en cuenta es la posibilidad que existan minorías permanentes. Dentro de una democracia puede haber un grupo social que tiene preferencias políticas que nunca tendrán suficiente apoyo como para ganar elecciones, hasta el punto de ver como sus ideas nunca serán viables. Los habitantes de una región, por ejemplo, pueden creer fervientemente que los zurdos son adoradores del diablo que deben ser forzados a escribir con la derecha, o pueden estar a favor de la poligamia debido a sus creencias religiosas. La simple votación democrática, en estos casos, es insuficiente para dar una respuesta satisfactoria a largo plazo, especialmente si alguna de las preferencias de la minoría son vistas como una vulneración de los derechos fundamentales por parte de la mayoría.
El debate actual en Estados Unidos sobre el matrimonio homosexual es fascinante en estos dos aspectos: muchos estados lo ilegalizaron en votación (algunos incluso vía enmienda constitucional) pero los tribunales federales han establecido que esta prohibición es inconstitucional y vulnera el derecho a la igualdad. Tenemos, por tanto, mayorías estatales, en ocasiones muy amplias, votando restringir derechos a minorías dentro de su territorio, pero que acaban perdiendo sin votación democrática alguna a favor de una mayoría nacional que acepta el matrimonio gay.
En Cataluña, en un orden de cosas distinto, estamos viendo un debate similar. Tenemos una minoría catalana que cree que la mayoría española está constantemente restringiendo y atacando sus derechos, y que se ve incapaz de ganar una mayoría suficiente como para revertir esta tendencia (1). La reacción de esa minoría es apelar a los resultados de la democracia dentro de su territorio, alegando que dentro de Cataluña hay una mayoría de ciudadanos que quieren dejar de seguir perdiendo. Por supuesto, esta apelación los derechos fundamentales de los catalanes que quieren independizarse se repetiría una vez hubiera secesión, con los perdedores en este caso queriendo ser españoles pero siendo minoría perpetua. El Tribunal Constitucional, en este caso, puede tumbar una ley aprobada por mayoría en Cataluña por el mismo motivo que el Supremo de los Estados Unidos ha derogado las prohibiciones al matrimonio homosexual:  los derechos  fundamentales de una minoría dentro de Cataluña estarían por encima de los derechos fundamentales de los catalanes como minoría.
El debate catalán no es sobre el derecho a decidir, ni sobre si el pueblo catalán es un sujeto soberano o no. El debate es sobre bajo qué circunstancias una minoría de perdedores perpetuos puede pedir a la mayoría que renuncie a aceptar lo que esta ha decidido de forma colectiva que es un derecho indiscutible fuera del debate político. En este caso, el debate versa sobre  el derecho a vivir en territorio español sin que nadie te mueva la frontera y te deje fuera. Algo válido, ya que una secesión haría que un montón de gente fueran extranjeros en su propia casa.
Dirimir qué derechos deben primar en este debate no es sencillo, y no es algo que pueda decidirse sólo a través de votaciones democráticas. El desacuerdo fundamental no es qué queremos hacer, sino qué derechos creemos que son demasiado importantes como para poder votarse. Que temas como el matrimonio homosexual, el aborto o el derecho a tener armas de fuego se haya acabado decidiendo mediante sentencias del Tribunal Supremo en Estados Unidos y no con una votación en el Congreso no es accidental. Los jueces son los encargados de interpretar la constitución, el texto que define precisamente qué temas consideramos demasiado importantes como para ser pasto de la regla de la mayoría. Que sea el Constitucional quien decida sobre este debate a corto plazo tiene sentido.
Si queremos solucionar el problema, sin embargo, una sentencia del constitucional no será suficiente. El núcleo de la discusión, repito, no es sobre quién tiene más votos, sino sobre qué derechos debemos proteger para que o bien una minoría no se vea como perdedora perpetua (lengua, cultura, educación) o para que una mayoría acceda a que la minoría se vaya. Esto no es una discusión sencilla, y no puede ser decidida ni por asomo en base de una pregunta en referéndum simple o compuesta con respuestas binarias. Es cosa de negociaciones, debates y discusiones largas y detalladas con actores defendiendo una multitud de puntos de vista, procedimientos claros y amplio consenso – es decir, una reforma constitucional negociada, pactada y después refrendada por los votantes buscando responder a este dilema.
La insistencia de los nacionalistas catalanes estos días de votar como sea, cuando sea y sin prestar la más mínima atención a las legítimas objeciones de quienes se oponen a la secesión parece democrática, pero ignora el hecho que una democracia sin derechos no es viable. La decisión de Rajoy de mantener inalterable el ordenamiento constitucional quizás suene como una defensa del estado de derecho, pero ignora también la legítima percepción de una minoría que cree que sus derechos no están siendo protegidos. Probablemente no veremos una negociación, reforma y referéndum a corto plazo, o al menos hasta que no cambie uno o ambos gobiernos. Seguiremos con este debate estéril, estúpido e irresoluble durante meses, sin que nadie pueda convencer a nadie.
Es hora de sentarse en la mesa y hablar, no queda otra.
(1) Dejemos de lado el hecho que el autogobierno ha ido expandiéndose mediante pactos con el centro durante las tres últimas décadas. Los catalanes no “pierden” de forma sistemática; el Estatut fue recortado por el constitucional, cierto, pero esto no es en absoluto anormal – los tribunales deciden a menudo sobre qué electorado tiene la última palabra en cada tema.
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Rafael Romero
Javier,
Aunque el escrito tiene cierto talante conciliador al final se le ve el plumero en varios puntos:


JavierPerez escribió
......
La democracia, en su versión más visceral, es la tiranía del número: la voluntad de la mayoría es quien decide qué es ley, y la minoría debe callar y aguantarse.
.....
Esa no es la versión más visceral, es la versión más antidemocrática. Y es la que está aplicando el PP a rajatabla.

En la versión más visceral y radical en los más de 10 años posteriores al pulido del Estatut por el Constitucional ya se habrían realizado varios referendums sobre el tema. Y en función de los resultados los políticos se habrían visto obligados a tomar medidas, activar reuniones, procedimientos y llegar a acuerdos para establecer un marco de convivencia aceptable para todos.
Llevamos ya 10 años en que ha quedado claro que el estado español está optando por una interpretación antidemocrática de su "Constitución", en la que se ha puesto por encima de la la voluntad popular una ley votada hace casi 40 años. Y eso señores no es una democracia.

JavierPerez escribió
......
El debate catalán no es sobre el derecho a decidir, ni sobre si el pueblo catalán es un sujeto soberano o no. El debate es sobre bajo qué circunstancias una minoría de perdedores perpetuos puede pedir a la mayoría que renuncie a aceptar lo que esta ha decidido de forma colectiva que es un derecho indiscutible fuera del debate político. En este caso, el debate versa sobre  el derecho a vivir en territorio español sin que nadie te mueva la frontera y te deje fuera. Algo válido, ya que una secesión haría que un montón de gente fueran extranjeros en su propia casa.
...
Este error es clave. ¿En que momento se ha planteado un referendum para sacar a nadie de su casa?
El planteamiento es que los residentes en el territorio catalán, que están en su casa, quieren decidir como organizar y gestionar su casa. El referendum planteado es para que vote todo el que resida en el territorio catalán. Si el estado español hubiera sido listo lo que estaría es potenciando que un número creciente de pro-españolistas se ubicaran en territorio catalán, asegurándose así una mayoría de residentes a su favor. Nadie está planteando echar a nadie de su casa, sino decidir soberanamente como se organiza y gestiona su casa. Y lo está haciendo porque el estado actúa de forma antidemocrática, visceral y continuadamente. Y lo hace porque ni siquiera los partidos políticos españoles tienen una cultura realmente democrática (sino que alguien me explique si lo que esta pasando en el PSOE es fruto de una cultura democrática).


JavierPerez escribió
......
Los catalanes no “pierden” de forma sistemática; el Estatut fue recortado por el constitucional, cierto, pero esto no es en absoluto anormal – los tribunales deciden a menudo sobre qué electorado tiene la última palabra en cada tema.
.....
Un tribunal, por muy constitucional que sea, puede decidir derogar una ley completa y hacer que se tenga que volver a redactar y votar. Pero no puede decidir de forma unilateral la modificación arbitraria (creo que ya hemos consensuado ese punto en otros intercambios) de algunos puntos de un redactado que había sido aceptado por la voluntad popular a nivel de Catalunya y refrendado por sus representantes delegados en sede parlamentaria a nivel Estatal. Eso, simplemente es vulnerar el equilibrio de poderes democráticos y los primeros que deberían haber levantado su voz emprendido acciones en contra debería haber sido el parlamento.

Desde que el Tribunal Constitucional decide que partes de un redactado deja, corrige o elimina, se esta arrogando un poder que no tiene y que no le corresponde en nuestro ordenamiento actual. Situando sus decisiones por encima del poder que gobierna una democracia, la voluntad popular.

Pues en democracia tanto el poder del parlamento como el del tribunal constitucional emanan de la voluntad popular, no al revés.

Muchos se llenan la boca diciendo que lo que se está haciendo en Venezuela no es democrático, pero llevan años sin observar si su propio estado actúa realmente de forma democrática. Será por aquello de ver la paja en el ojo del vecino y no ver la viga en el propio.

Al final la solución es más sencilla. Hagan público que España no es un país democrático sino un estado oligárquico que deja votar al pueblo según que cosas y según que cosas no, porque no le interesa, y todos tendremos más claro el marco legal y de convivencia real.

Pero dejen ya de intentar que sigamos comulgando con ruedas de molino. Algunos ya no tragamos.

Los españoles también deberían decidir de una vez por todas, ejerciendo su derecho constitucional mediante referendum, si quieren realmente tener una democracia y ejercerla o renuncian a ello.

Eso es realmente lo que se están jugando los españoles con el problema de Catalunya, aunque no sean capaces de verlo, o no haya nadie que esté interesado en que lo vean.

Salud.
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos escribió
Lo que critico es que el gobierno de Rajoy impida a los catalanes ejercer el derecho a decidir. Es una actitud muy poco democrática en pleno siglo XXI
Pues con ese criterio me da que los únicos demócratas van a ser los de RDA...

También lo impide a los madrileños, que supongo que alguno quiere decidir también. Los de la Moraleja, por ejemplo. Y no solo él, también Putin lo impide en su país...
Paciencia. Valor. Esfuerzo.
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos escribió
en tu casa puedes poner las leyes que quieras siempre y cuando no lesiones los derechos de los vecinos.
Falso. En nuestro ordenamiento jurídico y me juego el bocadillo del recreo a que en absolutamente todos los países del mundo (pido el comodín del público ultramarino). Hay cosas que no puedes hacer en tu casa. Incluso hay cosas que no puedes tener en tu casa.

Por poder, incluso te pueden expropiar tu casa . O tus tierras  o lo que sea. (En países civilizados, de forma civilizada, eso sí.)

Por poder, incluso en algunos países te pueden obligar a que te vayas de tu casa unos meses para defender la patria  (o para aprender a hacerlo, al menos). Aquí hasta que quitó la mili Aznar . En un país tan avanzado como Suecia dicen que vuelve la mili, por cierto...

Esto nos puede gustar o no, de igual forma que a lo mejor no te gusta que te obliguen a ponerte el cinturón de seguridad en tu propio coche (cuando no haces daño a nadie si no te lo pones). Pero si no lo llevas, te puede parar (y multar) un señor de verde. Y aunque el dinero en el banco sea tuyo, otro señor te lo puede quitar si no lo pagas por las buenas. Y luego, si quieres, vas y protestas.

Y me da que en Cataluña esto no es (ni será, ni fue, ni sería) muy distinto, por cierto.
Paciencia. Valor. Esfuerzo.
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Fleischman
Y una reflexión.

Por una parte nos gusta mucho eso de "en mi casa hago lo que quiero". Como el chiste de "el gato es mío y me lo tiro cuando quiero."

Y, por otra, queremos la unión mundial para resolver los problemas del cambio climático, la escasez de recursos, el peak-oil, and so on...

Como el otro chiste, o vamos a setas o vamos a Rolex, pero querer estar en misa y repicando no parece que vaya a funcionar...
Paciencia. Valor. Esfuerzo.
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

sistudey
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
¿No te resulta chocante que el "sentimiento" del "pueblo" se dé fundamentalmente en los jóvenes sometidos al sistema educativo autonómico? A saber que mentiras y que odio han inculcado desde la más tierna edad (es una pregunta retórica, conozco la respuesta de sobra).

Sí, ya sé que no compartes el descrédito que tengo en un sistema de votación. Has pasado de largo toda la argumentación que te he dado. Te añado tres autores: Edward Bernays, Henry Ford y Noam Chomsky. Para que entiendas de que va esta farsa. Tarde o temprano te darás cuenta de que va el juego, sólo te puedo asegurar de que las reglas poco o nada tiene que ver con lo que mantienes. Ya lo harás, ya lo harás. Con el tiempo, la realidad se impone, pues es tozuda.
El mundo está gobernado por personajes que no pueden ni imaginar aquellos cuyos ojos no penetran entre los bastidores.
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Rafa:

No sé si viene al caso seguir este off topic -en un foro de energía- pero, quiero cerrar mi participación en este tema -sin privar al resto que lo sigan- con un comentario sencillo PERO, antes de hacerlo, quiero dejar en claro que respeto y entiendo a quienes deciden seguir una idea -siempre que lo hagan con los medios adecuados-.

Para la comunidad homosexual conseguir el reconocimiento de sus uniones -que en algunos casos se reconocieron como "uniones civiles" y en otros se les dio estatus de "matrimonio"- fue una larga lucha... y la dieron, se la bancaron, la tuvieron.

Creo que los catalanes tienen TODO EL DERECHO de seguir su lucha. Esto, fuera de discusión.

Ahora bien. En el Derecho Internacional Público -y su actividad vinculada, la Diplomacia- el nacimiento de los Estados es algo muy estudiado. No es un tema menor. Es MUY importante. Un Estado es un "sujeto del Derecho Internacional" y, como tal, es algo muy pero muy especial.

Ten presente que un Estado tiene "derecho" a emitir moneda, a tomar representación en organizaciones multinacionales, a tener ejército, a declarar guerras, a otorgar pasaportes, a regular la nacionalidad, etc., etc., etc.

En el Derecho Internacional Público hay TRES vías reconocidas para que nazca o se reconozca un Estado:

a) La "Histórica" que hoy está prácticamente agotada. Es el fundamento de Francia o España o Japón por caso... tienen CIENTOS de años de existencia.

b) La "Legal". Cuando un Estado existente se divide en dos o más "nuevos" por algún tipo de acuerdo o disposición. Es el caso de la República Checa y Eslovaquia que surgen de la división de Checoeslovaquia.
En esta categoría entran otros casos particulares como el de Australia -que nace por decisión legal del Imperio Británico-, etc.

c) La "fundacional o primigenia". Esta en gran medida hoy día se emparenta con hechos o actos revolucionarios. Es el caso de los Estados Américanos en general, gran parte de los africanos, las mini-naciones de la ex-Yugoeslavia, etc.
En este último caso, muchas veces está la ingerencia de una potencia extranjera que "da cobertura" al hecho revolucionario local. Ej: Europa y EE.UU. apoyando la disolución de Yugoeslavia, EE.UU. promoviendo la aparición de Panamá o de Cuba.

Obviamente hay muchos Estados que tienen un nacimiento "mixto" -naciones históricas que por la vía primigenia o por decisiones legales adquieren o recobran el estatus de Estados- y hasta casos atípicos como el de Israel -que nace por decisión de Naciones Unidas-, o el de Italia que, vuelve a unificarse en el S. XIX aunque existió por cientos de años durante la época de los romanos, etc.

Incluso son "atípicos" el caso de la India y Pakistán porque, si bien históricamente son parte de un subcontinente, nunca fueron "naciones" con el mismo alcance y, fue Gran Bretaña la que los "funda" legalmente al otorgarles su Independencia con el formato actual -recuerdo que Pakistán tenía dos territorios y luego la India se encargó de "independizar" a Bangla Desh-

Hay otro caso especial que es el de los territorios que, sin llegar a ser 'Estados' plenos, cambiaron de jurisdicción: Caso de Alaska o Florida -ingresados a EE.UU. por compra-, etc. aunque el caso más frecuente es la guerra (El Norte de Chile conquistado a Bolivia y Perú).

También están los casos "tramposos" donde se usa un artilugio legal para "justificar" una incorporación. Dos casos famosos: Texas que se declaró primero "independiente" y EE.UU. "resguardó" su defensa incorporándola y el más actual -y aún en debate- de Crimea que, usando un artículo la Constitución hizo un "referendum" y se anexionó a Rusia.

Como podrás ver, el tema no es menor pero está DEBIDAMENTE ESTUDIADO y hay CASUISTICA DE SOBRA para tratarlo. No es un hecho "novedoso".

===

Puede que Cataluña pueda invocar varios puntos: una cierta unidad territorial histórica, idioma, ciertos rasgos de "nación", etc.

Pero, forma parte de un Estado "histórico" -el Reino de España- y, guste o no LEGALMENTE ha permanecido siempre en su jurisdicción y hasta RATIFICO la Constitución que lo rige.

Así que, para separarse, tiene dos caminos:

a) Legal. Previo establecer los acuerdos del caso.
b) Revolucionario. Tomar el control de su territorio y estar en condiciones -propias o con ayuda de terceros- de defenderlo para poder separse.

Entiendo que toda la presión y lucha -Referendums y demás- persigue una "vía a la India" de generar presión hasta que el resto, hartos de aguantarlos, los deje ir sin más (lo que hizo el Imperio Británico con India y Pakistán).

Pero, una cosa es "saber" que se está presionando y otra MUY DIFERENTE creer que "se tiene razón".

Presionar, pueden presionar todo lo que quieran y, quizás, hasta consigan hartar al resto y que les den -legalmente- el derecho de secesionarse.

Pero, de ahí a buscar argumentos incorrectos y "pensar que son válidos" hay un paso largo.

Cataluña NO PUEDE decidir "per se" secesionarse. Tiene que hacerlo LEGALMENTE (previo acordar los cambios constitucionales en España) o por la vía FUNDACIONAL (primigenia, revolucionaria).

No se inventen argumentos que no van.


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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Rafael, el escrito no es mío, sino de Roger Senserrich, conocido catalansta que siempre ha defendido el derecho a votar. A lo mejor por eso te parece conciliador...

Dicho lo cual, mi opinión iba ya en tres apartados que escribí al inicio del hilo.

Gestionar y organizar tu casa no es algo que esté en tu mano. Ni en la de nadie. Te lo explica perfectamente Fleischmann por ahí. En tu casa te gestionas y te organizas conforme a las leyes, o vienen y te arrean. En cualquier país del mundo. Eso de que tu casa es tu reino es un anuncio, hombre, no te creas esas chorradas...  

La casa, hasta hoy, es España. Por eso los partidos secesionistas se siguen presentando a las elecciones españolas. Porque pueden. Porque quieren. Y al hacerlo reconocen implícitamente su pertenencia a esa casa que rechazan. Si de veras les fuese ajena, no se presentarían a las elecciones nacionales. Pero lo hacen. Por algo será.

El tribunal Constitucional tendría que haberse cargado el Estatuto entero. Y que redactasen otro y se volviera a votar. Puedo estar de acuerdo en eso. Pero el consenso a la hora de votarlo no lo hace más legal, ni más legítimo, ni nada en absoluto. En caso contrario, todo el mundo votaría leyes regionales que les beneficiasen y concediesen privilegios frente a otros. ¿Te imaginas lo que dirían los murcianos de un estatuto de Murcia que les reconociese el derecho a pagar la mitad de impuestos que el resto? Saldría muy democráticamente aprobado, por supuesto, pero les meterían de palos hasta en el paladar. Obvio.

El que emana del pueblo es el poder del parlamento nacional. Los parlamentos regionales son subsidiarios, o inferiores. Hay que decirlo más. Y no es por jorobar. Es que a veces parece que se olvida de que la Generalitat es como una Diputación con cuatro provincias, no un ente soberano ni nada por el estilo.

Y esa democracia que tanto te gusta la quiero ver yo cuando Vic se quiera separar de Cataluña, pro decir algo. Porque ya han dicho que nooooooooooo, que eso ni de coñaaaaaaaaaaa.

Como dice Darío, o negociación o revolución. Pero vender motos no va a colar.



Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Juan Carlos
JavierPerez escribió
El que emana del pueblo es el poder del parlamento nacional. Los parlamentos regionales son subsidiarios, o inferiores. Hay que decirlo más. Y no es por jorobar. Es que a veces parece que se olvida de que la Generalitat es como una Diputación con cuatro provincias, no un ente soberano ni nada por el estilo.

Y esa democracia que tanto te gusta la quiero ver yo cuando Vic se quiera separar de Cataluña, pro decir algo. Porque ya han dicho que nooooooooooo, que eso ni de coñaaaaaaaaaaa.

Como dice Darío, o negociación o revolución. Pero vender motos no va a colar.
JavierPerez, Cataluña no es una región subsidiaria e inferior del estado español. Desdeñas a Cataluña como nación, ignoras la historia de Cataluña y la condenas a ser una provincia más de Castilla. Ignoras adrede el hecho diferencial de Cataluña dentro del estado español. Ese hecho diferencial no le debería dar privilegios con respecto a otros territorios de España pero tampoco se puede obviar que es una nación y no una mera provincia más del reino.

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Cataluña es una nación con base en derechos históricos, en su lengua y en el derecho civil catalán considerando que las instituciones del Principado de Cataluña fueron sustituidas por nuevas instituciones de inspiración castellana, con el Decreto de Nueva Planta de Cataluña, promulgado por Felipe V de España el 16 de enero de 1716, implicando la derogación de las constituciones catalanas y la extinción de dicho principado como un estado dentro del «Estado compuesto» de la monarquía hispánica. Es una corriente de pensamiento transversal que aglutina tanto a partidos políticos y ciudadanos de izquierda como de centro y de derecha.

Derecho de autodeterminación

Corriente liderada principalmente por Convergència Democràtica de Catalunya, ERC y CUP que defienden que Cataluña sea reconocida como nación, y la Generalidad de Cataluña obtenga mayores cuotas de autogobierno y sea reconocido el que sólo los catalanes puedan decidir si Cataluña debe permanecer integrada en España, entendida como un Estado "plurinacional" y confederal, o adoptar la independencia unilateral.

Federalistas

Defendido principalmente por el PSC e ICV, así como por miembros de Unió Democrática de Catalunya (antes integrada en CiU) que propugnan un federalismo asimétrico, en el que se ponga fin al "café para todos". El PSC está a favor de celebrar un referéndum con opción a la independencia, siempre y cuando se permita legalmente y deje abierta la opción federal, la cual pediría votar.

El nacionalismo e independentismo catalán plantea que la cultura catalana es diferente a la española, y defiende la tesis de que Cataluña es una nación oprimida por España desde su ocupación por las tropas borbónicas en 1714, y la posterior supresión de las instituciones catalanas y la prohibición de su lengua en la administración mediante los Decretos de Nueva Planta promulgados por Felipe V.

Desde un punto de vista cultural, el nacionalismo catalán promueve el uso de la lengua catalana en todos los ámbitos de la vida social de Cataluña, a un nivel superior a la lengua castellana, entendiendo que el catalán es la lengua propia de Cataluña. Además, defiende el derecho a utilizar la lengua catalana tanto en las instituciones españolas como europeas, con base en su cantidad de hablantes y a su tradición literaria e histórica.

Los nacionalistas e independentistas catalanes denuncian que Cataluña está sometida a un agravio económico por parte del Estado, debido al déficit de la balanza fiscal para Cataluña, entendiendo que Cataluña recibe mucho menos de lo que aporta en concepto de impuestos. Por esas razones, se argumenta que Cataluña viene reclamando históricamente un mayor nivel de autogobierno con respecto a España, tanto desde el punto de vista legislativo como ejecutivo, judicial, cultural y económico.

Desde un punto de vista simbólico, el nacionalismo catalán defiende la idea de que Cataluña, aunque forme parte de España, pueda tener selecciones deportivas propias, diferenciadas de las selecciones españolas, que puedan participar de forma oficial en los acontecimientos de mayor nivel internacional, siguiendo el ejemplo de otros territorios sin estado propio como Escocia, País de Gales o Macao, que sí tienen selecciones deportivas propias reconocidas por algunos organismos deportivos internacionales.

Una característica destacada del nacionalismo catalán es un discurso crítico hacia el centralismo de Madrid y el nacionalismo español. Marginalmente también se ha criticado el papel histórico de Francia. Con frecuencia en el discurso de líderes nacionalistas catalanes, tanto de la derecha como de la izquierda, han aparecido declaraciones adscribibles al antiandalucismo, esto ha sido fuente de polémicas durante diversas campañas electorales. Tras la muerte de Franco, una parte del nacionalismo catalán —al igual que otros nacionalismos periféricos de España  ha revestido con frecuencia a su ethos del argumento de «autoridad moral» de ser víctimas del fascismo. De acuerdo a Enric Ucelay-Da Cal, el mensaje del catalanismo, negador de España, abusa con frecuencia de circunloquios como «Estado español», para referirse a España.

FUENTE

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Nota JC: Este artículo de manera resumida recoge la historia de Cataluña y España durante los últimos 40 años. Una historia de desencuentros. Es fácil adscribirse a las tesis del partido popular desde la meseta castellana. No hay un esfuerzo de empatía por intentar entender a Cataluña y a los catalanes. Eso explica la confusión que tiene ahora Antonio Turiel en su cabeza. Esa confusión, en mi opinión viene precisamente de conocer bien la realidad española y la realidad catalana. Un desasosiego que nunca han experimentado los castellanos o los andaluces que consideran a Cataluña una simple provincia más del reino.

Catalunya, la nación imprescindible




Felipe González, de forma consciente o inconsciente, ha puesto en el centro del debate político la palabra clave que explica el desencuentro entre Catalunya y España: la nación. Una buena parte de los catalanes tiene un profundo sentimiento de pertenencia a una nación, la catalana. Un sentimiento transmitido de generación en generación hasta perderse en el tiempo. Muchos, la mayoría según las encuestas, hacen compatible estos sentimientos con raíces y vínculos emocionales también muy antiguos y que parten de la historia y la cultura compartidas con España.

Catalunya intentó que la democracia española la reconociera como nación. Solo logró el eufemismo de ‘nacionalidad’, consagrada en la Constitución. En aquellos años la prioridad eran la ‘llibertat, amnistia i Estatut d’autonomia’. La nación podía esperar. Hasta que el proyecto de Estatut, ya en el siglo XXI, volvió a plantear la reivindicación de siempre: “Catalunya és una nació”. Era la piedra angular del nuevo Estatut, la que le deba sentido. La propuesta significaba un nuevo pacto con España a partir del reconocimiento mutuo. Pero otra vez el subterfugio, y la nación acabó en el preámbulo y sin trascendencia legal. El Constitucional tumbó el Estatut después de ser aprobado en referéndum, con la carga de humillación que representa que un tribunal enmiende una decisión democrática.

Para la derecha española resulta inconcebible aceptar que Catalunya es una nación. Una de sus razones de ser está, precisamente, en la defensa del Estado-nación. De un Estado al servicio de una única nación, la española. El Partido Popular sabe que nada cohesiona más a sus bases que practicar el nacionalismo español frente a Catalunya, sin importarles los daños irreversibles que dejan por el camino. La apuesta por Xavier García Albiol, por el discurso duro, incluso xenófobo, es la última expresión de esta visión instrumental de Catalunya. El “se ha acabado la broma” que proclamó Albiol al presentar la reforma exprés del Constitucional para sancionar a Artur Mas intentaba recolectar votos para las Generales. Era una bravuconada para la galería. Otra vez, los daños en Catalunya no importan.

El PSOE no ha utilizado Catalunya para ganar votos en el resto de España. Resulta injusto cuando se formula esta acusación por parte del nacionalismo catalán. Pero los socialistas no saben cómo hacer compatibles las aspiraciones de Catalunya con la opinión pública de sus grandes feudos electorales. Esta contradicción les impide formular una alternativa federal que sea creíble en Catalunya. Y hablan de reconocer ‘singularidades’ cuando una mayoría social en Catalunya se siente nación y no una ‘realidad singular’. Por eso era tan importante que el gran referente del PSOE, Felipe González, reconociera que Catalunya es una nación. Pero resulta que fue un malentendido y que se limitó a aceptar su ‘identidad nacional’. Otra vez los eufemismos.

El movimiento soberanista que vive Catalunya tiene múltiples y complejas explicaciones. Y entre ellas, la defensa de la nación es una más. Pero su reconocimiento es la llave para abrir el diálogo que podría resolver la fractura que ya existe entre amplios sectores sociales de Catalunya y de España. Es el punto de partida imprescindible para reconstruir los puentes que han demolido tanto unos como otros. Es la llave para arrebatar el monopolio del concepto de nación a quienes lo usan para blindar su poder. A quienes utilizan este sentimiento para dividir a los ciudadanos, en lugar de para tejer consensos. Si la nación es de todos, nadie la puede utilizar como bandera para esconder la corrupción o la mala gestión de gobierno.

No existe una posible solución sin el reconocimiento pleno de Catalunya como nación. Y sí, es verdad, una nación puede aspirar a tener un Estado propio, pero también puede decidir compartir un Estado que reconozca plenamente sus derechos. Este es el desafío de las grandes fuerzas políticas españolas en la próxima legislatura. Felipe González lo sabe, aunque se resista a aceptarlo. Rajoy también. Aunque prefiera utilizar Catalunya para ganar votos en España. En Catalunya el reto es que la nación vuelva a ser de todos y no sólo de la mitad de la ciudadanía. Por eso, el reconocimiento de la nación catalana es imprescindible. En Catalunya y en España.

FUENTE

Un cordial saludo
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario Ruarte escribió
También están los casos "tramposos" donde se usa un artilugio legal para "justificar" una incorporación. Dos casos famosos: Texas que se declaró primero "independiente" y EE.UU. "resguardó" su defensa incorporándola y el más actual -y aún en debate- de Crimea que, usando un artículo la Constitución hizo un "referendum" y se anexionó a Rusia.

Puede que Cataluña pueda invocar varios puntos: una cierta unidad territorial histórica, idioma, ciertos rasgos de "nación", etc.

Pero, forma parte de un Estado "histórico" -el Reino de España- y, guste o no LEGALMENTE ha permanecido siempre en su jurisdicción y hasta RATIFICO la Constitución que lo rige.

Cataluña NO PUEDE decidir "per se" secesionarse. Tiene que hacerlo LEGALMENTE (previo acordar los cambios constitucionales en España) o por la vía FUNDACIONAL (primigenia, revolucionaria).
Dario, con Crimea te equivocas de cabo a rabo. En Crimea no hubo una anexión sino una reunificación pues Crimea era parte de la federación rusa antes de pertenecer ilegalmente a Ucrania. Además se realizó un referéndum (el que se les niega a los catalanes) para que la población libremente eligiera si quería seguir perteneciendo a Ucrania o por el contrario quería volver a la madre patria, es decir, Rusia.

Si hay que ser rigurosos en el continente americano existe una sola NACIÓN iberoamericana conformada por muchos países independientes. ¿Por qué digo nación iberoamericana? Porque casi todos los países comparten una misma lengua, una misma religión, una mismos valores culturales. Eso es lo que define a una nación.

En América provincias de estados independientes como puede ser la provincia de Zamora en España se han convertido por azar del destino y por la voluntad de los Estados Unidos en países independientes. Me refiero particularmente a Panamá, durante casi 100 años perteneció a Colombia. A causa de guerras civiles en esa nación y el interés por la construcción del canal de un año para otro se convirtió en país independiente pero dentro de la misma nación iberoamericana pues no perdió su identidad al independizarse.

Un cordial saludo
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Re: Cataluña ante el colapso Post AMT

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario un dato muy curioso sobre Rusia y España, a propósito de Crimea, que seguro no sabes y la mayoría de foreros tampoco. Quiero compartir esta información para que os sorprendáis igual que yo al enterarme hace un par de días.

¿Sabéis quien fundó la famosa e importante ciudad de Odesa en la Rusia Zarista? ¿Si os digo que fue un español me creeriáis?

Quiso el destino que, tras años de asedios infructuosos, fuera un  español, José de Ribas, quien lograra finalmente tomar aquel bastión otomano al frente de las tropas imperiales rusas. El espigado barcelonés había llegado a San Petersburgo diez años atrás, con sólo 22, para enrolarse en la armada imperial en busca de gloria y aventuras. En ese tiempo logró alcanzar el grado de general y la zarina le confió el mando de sus tropas en una de las misiones más difíciles de la época: tomar la fortaleza de Jadzibei, hasta entonces inexpugnable. El 14 de septiembre de 1789 De Ribas lanzó su ataque con apoyo de los cosacos, esta vez al servicio de la emperatriz. La intensísima batalla duró solo 15 minutos. En ella murieron 200 turcos por sólo 5 soldados rusos. El bastión cayó y las tierras entre los ríos Dnieper y Dnister pasaron a formar parte del  imperio ruso, tal como refleja el Tratado de Jassy. Con ello, Catalina acababa de lograr el ansiado acceso de Rusia al Mar Negro.

Poco después, por mandato de la propia zarina, De Ribas inició el diseño y construcción de la ciudad más hermosa que se asoma a las aguas del Mar Negro. La esbelta figura del bravo general, inmortalizada en una estatua de bronce, preside hoy la calle más importante de la urbe, Deribasoskaya, parcialmente peatonal, donde se aglutinan las tiendas más elegantes, los mejores restaurantes y hierve la vida urbana. Muy cerca queda el teatro de la Ópera, uno de los edificios más destacados de la ciudad.

Odesa fue desde sus orígenes una ciudad imperial, aunque también abrazó ¡qué remedio! las feroces dictaduras comunistas que se sucedieron durante la época soviética. Baste recordar cómo sus exaltados ciudadanos bajaron atropelladamente los doscientos escalones que separan la ciudad del mar para recibir como héroes a la marinería amotinada del acorazado Potemkin, cuando el navío arribaba al puerto con toda la oficialidad imperial enchironada en la sentina. Hoy, un emotivo conjunto escultórico cerca del puerto rememora aquel histórico motín.

FUENTE

 
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