Doble Post: Gail y el Archidruida.

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Doble Post: Gail y el Archidruida.

Beamspot
Un jueves con doble entrada. Por un lado, el Archidruida, como cada jueves. En este caso, con un mensaje interesante de cara a la difusión del tema del Peak Oil: cree apreciar que se está entrando, a nivel social, en la etapa de negociación (después de la etapa de negación y de ira).

http://thearchdruidreport.blogspot.com.es/2014/01/a-bargain-with-archdruid.html

Por otro lado, oscura entrada de Gail Tverberg, bien documentada, pero tirando por el lado del petrocolapso que de cada vez hace más tétrico nuestro futuro, a su ver. No estoy de acuerdo con el petro colapso, como ya he dicho varias veces, pero eso no quita que en frente tengamos algunos escalones muy altos, feos y seguidos, más o menos en las líneas que Gail propone, y además con una buena sustenación.

http://ourfiniteworld.com/2014/01/29/a-forecast-of-our-energy-future-why-common-solutions-dont-work/

Sus comentarios sobre las renovables sí que son interesantes, bastante en la línea de mis pensamientos. Otros puntos positivos, aunque yo no comparto, es que cree que el crash va a reducir de manera drástica la emisión de CO2.

Como siempre, lecturas recomendables, ambas con un ojo puesto al futuro y algunas ideas plausibles para aplicar.

A ver si pongo un enlace mediante traductor de Google.
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

magriver
Te adelanto el trabajo


Gail traducida con google


archidruida idem
Abandonemos la energía nuclear antes de que no haya forma de abandonarla.
La dinámica global responde a la lógica del "colapse usted primero".

El colapso no es el problema, es la solución.
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

MarcPV


Con los pelos de punta!
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por magriver
@Magriver, gracias!!!

@MarcPV, como escarpias!!! De otras personas, un petrocolapso es una explicación que no me escucharía con atención. Pero de Gail Tverberg, un colapso ECONÓMICO debido al peak oil ya es algo que al menos empiezo a tener en consideración.

En viviendo en isPain, los otros gráficos donde aparece la referencia PIIGS me dan aún más escalofríos.

 Y eso que Gail no contempla (al menos en este post) los problemas malthusianos a los que sí hace referencia el Druida y yo mismo, y que están al otro lado del estrecho.
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Ya pude leerla a Gail... auch!

Estuvo dura como pocas veces y además "tirando la pelota al área" y dando plazos concretos (2015).

Debo decir que su razonamiento es muy interesante porque, a diferencia de los "peakoileros" puros -que se centran en el petróleo y sus consecuencias- Gail por su formación más financiera (es actuaria) ve la intrincada relación entre la energía y los flujos del dinero/deuda quizás con un mayor alcance.

Su posición -resumidamente para quienes no lo hayan leído aún- es:

a) Está bajando el petróleo o próximo a hacerlo.

b) Para sacar LO MISMO, tanto en petróleo como en otros materiales necesitamos MAS DINERO QUE ANTES.

c) Ese dinero se "sale" del consumo y genera recesión.

d) En un círculo vicioso, menos consumo, más recesión, más desempleo... no hay crecimiento.

e) Los Estados se endeudan con programas sociales y los pagan, o bien con emisión (Argentina - inflación) o bien con impuestos (España o Grecia - recesión). Ambas situaciones son tiros en el pie de todos modos.

f) Las complicaciones financieras "vaporizan" el dinero del mercado dejando sin financiamiento (que cada vez la necesidad es mayor) a las empresas que tienen que sacar el petróleo o hacer las "sustituciones" por las energías alternativas.

g) Cayendo en picada la economía, empiezan a caer los gobiernos -reclamos sociales-.

h) Con TODO cayendo (energía, gobiernos, economía, paz social) tenemos un "cliff" o despeñadero violento al estilo de la "Curva de Séneca" que tanto gusta a nuestro amigo Ugo Bardi.

===

Le compro el modelo (bah!, en realidad es el que usamos acá) pero, donde nos ha dejado a todos acojonados es con sus FECHAS... 2015 para que todo esto se empiece a notar... auch!

Una de las participantes -en la zona de comentarios- hace notar que el formato puede ser más "escalonado" (crisis, medidas de gobierno, ajustes, más crisis, más medidas, etc.). Gail no lo descarta -está de acuerdo que no es dueña de la verdad- pero, se sigue jugando por un "Séneca Cliff".

No apto para cardíacos.

La parte donde me puso los pelos como escarpia fue donde analiza el tema de las sustituciones y eficiencias y ahorros -donde tengo puestas bastantes esperanzas yo- pero dice que "ya es demasiado tarde" porque, el tsunami financiero se lleva puesta la posibilidad de financiar todos estos proyectos.

Faltaba un lobo aullando en medio del ulular del gélido viento de la estepa como música de fondo y me hacía pis...

Dura, muy dura.

Voy a ver si tomo un calmante y leo ahora al Druida que suele ser menos violento.

AVISO PARA MENORES DE EDAD

No -repito NO- lean el post de Gail Tverberg sin supervisión de los adultos.

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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

Dario Ruarte
Ah!, otra cosa... el gráfico de Gail -el que han  puesto en este tema- personalmente lo veía EXAGERADO Y MAL HECHO.

Sin embargo ella basa su explicación en que, parte del gas, carbón o renovables que tenemos en mente como "crecimientos" que aún restan a medida que vaya bajando el petróleo, se los va a llevar puestos la crisis financiera.

A menos dinero, los inversores no prestarán para proyectos "de riesgo" y, mucha de la extracción que queda pendiente es altamente riesgosa.

De todos modos, me dejo un margen de reserva porque, insisto, lo veo muy exagerado en sus curvas (si no proyecto mal en el gráfico de Gail, para el 2020 nos da un mix de energía similar al de 1985... mmhhh... realmente me parece MUCHO).

- A dónde voy con esto ?

Si bien el modelo y formato lo tengo comprado hace rato (insisto, es básicamente el modelo que seguimos) y aún reconociéndole a Gail que, el petróleo va a tener un impacto mucho mayor sobre los otros recursos vía crisis financiera, permítanmente decirles que en mi percepción vamos a tirar -de crisis en crisis desde ya- hasta el 2020 y que, matando unos cuantos "canarios en la mina" (Antonio usó una bonita palabra para describir esto "canibanizándolos") todavía quizás tiremos unos añitos más -2025-.

Después de esas fechas no acepto más apuestas  pero al menos hasta algún punto entre el 2018-2020 para entrar en "zona roja" y algo así como 2022-2025 para notar que la montaña rusa va para abajo estaría dispuesto a poner unas fichas.

Ya para el famoso 2035 no quisiera estar pero, es posible que NO ESTE de todos modos así que, esa parte del juego se las dejo a los más jóvenes. (sorry muchachos) .

Aunque... sacando las cuentas podría llegar perfectamente hasta el 2035 (no soy tan viejo che...)... a la merde!, me dieron boleto para esa función también !!... qué lo parió !
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

Beamspot
Pues por si Gail nos había asustado, Darí no nos calma mucho. Y, descartando la autopublicidad del Profesor Bardi (tecnooptimista EMHO), el post último suyo tampoco es alentador, precisamente. De hecho, no entiendo como explicando lo que explica puede ser tecnooptimista como lo es...

http://cassandralegacy.blogspot.com.es/2014/01/extracted-problem-with-mining.html

Si añadimos ahora el asunto con la inflación del último post de Luis Cosin, vaya una semanita que me estoy llevando. Suerte que JMG (el Archidruida) esta semana está optimista (ojo, no he leído ninguno de los comentarios tampoco, donde muchas veces suele estar el jugo).

Me temo que os voy a preparar otro tema aún mas oscuro, para no desentonar
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

Dario Ruarte
Bueno, ya pude leer al Archidruida también.

Eso de que "no está muy oscuro" es una gentileza de tu parte , en realidad avisa que empieza a observar gente en la fase de "negociación" y que si bien le parece muy positivo y, algunos enfoques (habla de conservación , descentralización, rehumanizacion) los ve como adecuados para morigerar ciertos efectos y ganar resiliencia, por otro lado deja en claro que, a su criterio, la civilización industrial está acabada y moribunda.

Ese tema no lo desarrolla en este post pero, su concepto "spengleriano" del asunto lo lleva a señalar que desde hace unos años (el proceso ya está en marcha) y por el término de unos 70 años, el sistema se irá desarmando hasta que emerja un nuevo tipo de civlización.

Sus "70 años" -teniendo en cuenta desde donde empieza la cuenta- nos dejan cerca del 2070 pero, teniendo en cuenta que él no ve un "cliff" gigantesco sino un desmembramiento paulatino, sin duda que el proceso más doloroso será al principio y eso nos deja, una vez más, con dos bonitas y estimulantes décadas de sorpresas y alegrías inenarrables (de acá al 2035).

No quiero decir cochinadas pero, me parece que esta semana Juan Carlos va a estarse tocando todo el tiempo... para su enfoque estos últimos post que brotan por todos lados son el equivalente de haberse sacado la lotería y puesto de novio con una modelo top en la misma semana.  .

Mala semana para dejar de fumar (Dónde está el piloto dixit)
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

Dario Ruarte
Jo jo jo !... y ahora la nota de Bardi -confirmando a Gail en gran medida-.

Lo único que falta es que sea la semana en que cumple años Juan Carlos y, juro, armo las valijas para irme al campo YA.
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

magriver


Uf! prometo comprar la finca antes de que acabe este verano. Espero que la cosa aguante hasta entonces


En cuanto al gráfico de Gail, me parece arriesgado por su parte hacer estimaciones tan crudas para mañana, sobre todo porque ya hemos comprobado que cuando pasado mañana no pasa nada importante habrá perdido una credibilidad que en términos generales está más que justificada. Podría tener cierto tufillo a apuesta para pasar a la primera división de pensadores influyentes (Si es que no está entre ellos)


De hecho me ha sorprendido verla en este gráfico que posiciona el punto ideológico sobre el futuro de los principales gurús. Sacado de la web de Orlov:

Abandonemos la energía nuclear antes de que no haya forma de abandonarla.
La dinámica global responde a la lógica del "colapse usted primero".

El colapso no es el problema, es la solución.
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

magriver


Quise decir me ha sorprendido NO verla.

Notese el cambio de posición de holmgren
Abandonemos la energía nuclear antes de que no haya forma de abandonarla.
La dinámica global responde a la lógica del "colapse usted primero".

El colapso no es el problema, es la solución.
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

Dario Ruarte
Ja ja. Si, me tuviste viendo de nuevo los nombres "con lupa" porque no la había visto en la primera revisión que hice del gráfico.

Ojo!, fijate que, tras las críticas recibidas por lo de "violenta posición" han hecho un gráfico NUEVO con los ejes laterales cambiados y ciertos movimientos de los autores dentro del mismo (o lo hizo Orlov directamente pero lo presenta él).


Juan Carlos sigue sin aparecer ?... mmmhhh... leyó a Gail, tomó su mochila y huyó a los Montes ?, es su semana de cumpleaños nomás y está borracho de festejos múltiples ?, se está toqueteando con copias de todos estos blogs ?

Estoy impaciente por enterarme !
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

Beamspot
De hecho, aparte de las fechas y algunas definiciones, ambos puntos de vista no son mutuamente excluyentes. Yo también abogo por unas décadas de escalones altos y profundos en la escalera de bajada, seguidos de otros más relajados, hasta la estabilización  (que yo seguro que no veré, espero que mi hija sí, aunque probablemente ya sea mayor).

Me llama la atención la fecha que pone Gail. EMHO, un poco temprano, ya que yo esperaba (de hecho espero fervientemente que yo tenga razón y Gail se equivoque) que esto empezaría por entre 2016 (poco probable) y 2020 (también poco probable), con el pico de la distribución gausiana por allá 2018. Escalón relativamente profundo, posiblemente con varios solapes: estallido burbuja del fráquing (entre otras cosas por petróleo barato y falta de inversión), seguido de renegociaciones del petróleo en otra moneda, inflación galopante al caerse el dólar, los USAmericanos poniendo los mismísimos encima de la mesa (no se que es más cochino, si la referencia a los atributos masculinos, o al tipo de objetos contundentes, filomalthusianos de los que tienen un abundante arsenal), cerrojazo el petróleo del medio oriente, los Chinos dando la talla, estallido de la colección de inestabilidades situada encima de la cadena de distribución y extracción del oro negro, invasiones, la re-reconquista, cambio de religión, cambio de región, etc.

La cosa pinta interesante. Unas décadas divertidas enfrente.

Por cierto, igual Juan Carlos está leyendo mi otro hilo, que le deja a uno la garganta más seca si cabe, si vive en isPain, claro. No me he atrevido a poner el enlace aquí para evitar el suicidio en masa, o el exceso de emoción (ehem...)

Otra idea que se me acaba de venir a la idea, es que Gail, una vez más nos da a entender lo que llevo viendo cada vez más evidente: se nos viene encima una gorda, causada por el petróleo, pero nadie pensará que es cosa del petróleo, porque parecerá una crisis económica.

Mmmmm, ¿pongo también el enlace a 'La proa del Argo' de nuestro compañero JesúsN? No sé, creo que pega con el tema, y así le damos más emoción. http://laproadelargo.blogspot.com.es/2014/01/estamos-entrando-en-una-nueva-fase-de.html
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

rafa
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
En noviembre pasado Ron Patterson en su blog predijo el pico del petroleo (crudo + condensado, incluyendo tight oil) en 2015, un año o dos antes que el pico en USA. Puede ser que Gail T. lo haya tomado de ahí.

Estos son dos artículos de Patterson de enero:

http://peakoilbarrel.com/eia-international-energy-statistics-august-september/

http://peakoilbarrel.com/eia-quarterly-crude-condensate-production-data/
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

Galbi
Vamos hombre!
Tantos pronósticos y fechas en danza y nadie se la juega por lo verdaderamente importante:

¿en que fecha creen que será el último mundial de fútbol?

Que se suspenda un mundial sí que será un simbronazo. aunque se esgriman otras causas.
¿qué tan mal tiene que estar un pais para pasar de enviar su selección al mundial, o pasar de ser el pais anfitrión?
Siendo un espectáculo popular pero explotados por las élites, es algo interesante ver cuál será el último.

Saludos.
Un placer leerles.
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

Herr Doktor
Juas Juas!!  

Dr. Galbi: "Peak fúmbol" - eso si que es algo que estoy deseando ver!!
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

Dario Ruarte
Creo que primero hará "kaput" los Juegos Olímpicos... el fútbol puede estirarse bastante más.
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Por alusiones de Darío y Beamspot me veo obligado a participar en este tema. Acabo de leer el último post de Gail y el del Archidruida. Desconozco porqué Darío cree que estos post son el culmen de mi alegría. En mi opinión, son la continuación del discurso del Peak Oil con fechas más concretas.
 
La exposición de Gail Tverberg es brillante, por ese motivo creo que es necesario recordar nuevamente los puntos clave de su ordenado discurso:

1. Necesidad creciente de inversión para mantener los actuales flujos de petróleo.

2. Problemas de inversión e imposibilidad de crecimiento cuando la producción de petróleo se encuentra en una meseta.

3. Dificultades de los países importadores de crudo para relanzar su crecimiento (PIIGS).

4.  Menor crecimiento equivale a más dificultad para pagar la deuda que se debe devolver con sus intereses correspondientes.

5. Pérdida del poder adquisitivo de los países importadores de petróleo. Salarios más bajos o congelados. Recorte del gasto discrecional.

6. Los países productores pese a los precios altos necesitan más capital para la reinversión.

7. Imperativo al crecimiento global. La gente de todo el mundo quiere consumir como el americano medio hace unos lustros. Principio hedonista. Población creciente, recursos menguantes.

8. Problemas financieros y la necesidad creciente de recursos propiciará el colapso de los canarios en la mina. Política económica desesperada con medidas que invitan al caos como la flexibilización cuantitativa y las bajísimas tasas de interés.
 
9. Según Gail, prevé una caída rápida en la producción de todo tipo de productos energéticos. Los gobiernos se verán obligados a realizar más recortes sociales.

Soluciones parciales:

1. Sustitución: no hay tiempo. Nos pillaron en bragas.
2. Eficiencia: necesidad de más tiempo e inversión. Nos pilló el toro.
3. Energía eólica
4. Paneles solares
5. Shale oil
6. Impuestos
7. Economía estacionaria
8. Cálculo de la TRE a la baja: invertir el capital con prudencia
9. Reducción de la demanda

Gail mantiene un discurso coherente. No soy partidario de poner fechas concretas para sucesos que muy probablemente se cumplan. Con el hecho de negar el problema, de endeudarse más, de arañar un poco más de petróleo con técnicas agresivas como la fractura hidráulica o la perforación en aguas ultra profundas, solamente sirven para retrasar lo inevitable, son medidas dilatorias, paliativas pero no solucionan ni solucionarán el problema de fondo que es el paulatino pero inexorable agotamiento de los recursos naturales. Un gráfico que ilustra esta idea es la que nos ofrece Gail en su último post. Me refiero al gráfico titulado “residuos de productos para producir 100 unidades de metal”.





Vivimos tiempos de impostura, de propaganda, de grandes esperanzas basadas en sueños cinematográficos, vivimos tiempos de incertidumbre, de negación, de falsa conciencia. Como seguidor del Crash Oil pienso que debo mantenerme fiel al discurso congruente de esta distopía.
 
En cuanto al post del archidruida, no estoy de acuerdo en que atravesemos la fase de negociación. En mi opinión aún nos mantenemos en la primera fase del duelo, la negación, y ésta cuanto más se prolongue será peor. La ira será una fase virulenta, sin embargo, no me atrevo a dar ninguna fecha concreta. Alargar la fase de negación es más perjudicial que beneficiosa. Lo que menos necesita esta sociedad son grandes dosis de anestesia y mentiras piadosas.


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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

Dario Ruarte
Vamos!, vamos!, confiesa !

Leías a Gail y la baba se te caía por la comisura de los labios... mientras más avanzabas en el tema sentías los pelillos de la nuca erizarse.

Que te conocemos!, no disimules con nosotros !!

===

Ah! y ya que lo mencionas... fíjate que el Archidruida dice que, muchas veces gracias a los "trolles" le llegan ciertas tendencias o noticias antes de que se hagan públicas o conocidas y que, muy recientemente, es que empieza a ver gente "negociando".

En realidad todavía se está en la fase de NEGACION pero, ya algunos empiezan a "negociar"... y creo que no va mal encaminado.
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

Juan Carlos
Darío, comparto tu análisis del post de Gail, pero no comparto lo que tu crees que yo siento.






Un saludo
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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

Dario Ruarte
Juan Carlos escribió
Darío, comparto tu análisis del post de Gail, pero no comparto lo que tu crees que yo siento.

Un saludo

Te descubrí !!... eras un robot !!

Hombre... es que no distingues las bromas y las ironías ?

Pero si lo mío era un chiste de coleguillas en un foro !! (creo que, para todos los "habitues" ha sido más que claro).

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Re: Doble Post: Gail y el Archidruida.

pablo de argentina
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Tal vez este puede ser un ejemplo de la etapa de negociación.

La nueva estrella de Natgeo:
La leyenda de Mick Dodge

http://youtu.be/3-iWXBRw1Os