EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

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EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Beamspot
Hola:

Como ya he comentado algunas veces, no suelo hablar mucho de los temas que por aquí tratamos con mi mujer. Pero esta semana, curiosamente y por razones próximas a este foro, hemos tenido un par de conversaciones al respecto, que me han hecho elaborar más algunos de mis pensamientos de estos últimos tiempos.

Como corolario a mi serie sobre el cochepilas, me parece pertinente expresar lo que yo ahora llamo ‘el paradigma de Henry Ford’.

Conocido por ser, entre otras cosas, el inventor de la línea de producción en serie, su genialidad iba bastante más allá de eso. No sólo hizo una línea de fabricación en serie para facilitar la fabricación y abaratar los costes a menos de un tercio, y por tanto el precio de venta cayó en picado. También se le ocurrió que en lugar de eliminar trabajadores debía subirles el sueldo.

Con sueldos al alza, y los precios de los coches que fabricaba mucho más asequibles, las ventas se dispararon, e hicieron falta más operarios, más líneas, etc.

Sin embargo, ahora la situación es la inversa. Las líneas apenas abaratan costes, puesto que son cada vez más complicadas, sofisticadas, mientras que los salarios bajan a la vez que las presiones y la amenaza de la industria 4.0 aumenta. Dichas líneas están siendo utilizadas para esgrimir la reducción de plantilla, no el abaratamiento de los coches.

Con los impuestos al alza y unos coches eléctricos que son, han sido, y serán caros (35000€ NO es un precio popular, precisamente) por mucho que se repita el mantra religioso que las baterías van a bajar de precio, el resultado que cabe esperar es justo el contrario: bajadas de ventas, en general, con más caída del empleo, de la economía, etc.

Sin embargo, aquí es donde entra la situación que estaba comentando con mi señora. El otro ‘paradigma’, o más bien, ‘paradoja’.

Dado que ya se ha comentado el mantra de un precio de baterías a la baja, muy a la baja (lo cual es una confirmación que las baterías son carísimas), hay que añadir que hay mucha gente que cree que la demanda de petróleo está en las últimas debido a la gran demanda de cochepilas que se venden como churros.

Vamos, que ya hay tantos en la carretera que es raro ver uno que no sea eléctrico. Y que las previsiones de ventas son abrumadoras, tanto que no se va a vender nada que consuma el sucio petróleo.

Y encima lo dice el presi de ‘Shell’. Una persona supuestamente muy informada (si bien o mal, está por ver).
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Shell-El-precio-del-petroleo-va-a-estar-bajo-para-siempre-tp40616.html;cid=1501496104584-417

Si echamos un ojo a los datos, tenemos informaciones que confirman las grandes ventas, como por ejemplo, el popular (por precio, 25.000$ - tras las cuantiosas subvenciones) GM Bolt:
https://electrek.co/2017/07/18/gm-chevy-bolt-ev-inventory-factory-shutdown/
http://www.greencarreports.com/news/1111581_chevy-bolt-ev-plant-shutdown-extended-due-to-slow-sonic-sales

Y de lo de Tesla, bueno, sin palabras. Las ventas se han disparado, siguiendo una evolución de ventas exponencial. Especialmente cuando han quitado las subvenciones:
http://www.businessinsider.com/tesla-sales-stopped-in-hong-kong-tax-break-for-electric-cars-scrapped-2017-7
http://nordic.businessinsider.com/teslas-sales-fell-a-jaw-dropping-94-in-denmark-last-year--and-elon-musk-could-see-it-from-miles-away-2017-6/
http://wolfstreet.com/2017/07/16/california-bail-out-tesla-ab1184-ev-incentives/

La verdad es que supongo que el presi de Shell está bien informado y por tanto análisis algo rigurosos de los datos como el que sigue, por alguna razón, estará descartado:
http://oilprice.com/Alternative-Energy/Renewable-Energy/Electric-Vehicles-No-Threat-To-Oil-Prices-Anytime-Soon.html

Resulta curioso que gente que NO fabrica coches, eleve sus expectaciones de ventas, mientras que los fabricantes, que SI fabrican coches, NO lo hagan:
https://www.greentechmedia.com/articles/read/everyone-is-revising-electric-vehicle-forecasts-upward

¿A quién creer? Bueno, como yo trabajo con las planificaciones que hacen los fabricantes de coches, que a la larga, somos quienes los fabricamos, resulta que las planificaciones que me pasan son menores que las que publican, y casi todo, además híbridos, de eléctricos puros casi nada.

Es decir, que mientras los relaciones públicas de la automoción son más pesimistas que las petroleras y la OECD (por no mencionar los tecnoopimistas y los adoradores de San Elon Musk), lo que me pasan a mí para fabricar es aún peor…
http://euanmearns.com/electrocuted/

Y si echamos una ojeada a lo que dicen los que tienen que proveer las materias primas, esas que han disparado precios respecto de hace un año y medio, bueno, mejor echamos una ojeada:
http://closeloop.fi/wp-content/uploads/2017/05/Li-raw-materials-20170517.pdf

Vamos, que dan por hecho que eso es insostenible.

(Ojo, como nota al margen, también el estudio dice que las LiFePO están siendo descartadas para el cochepilas, tal y como dije, por exceso de peso, aunque el hecho que ya estén al 96% de su capacidad máxima teórica las deja en un callejón sin salida y con aplicaciones nicho – estacionarias y potencia – no se menciona explícitamente)
(Ojo, las LiFePO son incorrectamente llamadas LiPF en el documento, no hay que confundir con el elemento más caro de las baterías, el LiPF6:EC:EMC grado batería - <40ppm de agua, que en 2015 estaba a 150€/Kg, y ahora parece que ha duplicado el precio, y que prácticamente sólo fabrica China)

Pero, para colmo, esto es sólo una parte de la pintura. La otra parte es lo que los exagerados de ZeroHedge llaman el Carmagueddon… que en buena parte ya lo están contando los fabricantes.

Hasta hace poco, los productos que fabrico eran también fabricados por la competencia. Para dar un ejemplo, si el cliente planifica 3 millones de piezas, para estar seguro y poder jugar con los proveedores, da 1.5M a cada uno. Si las tiradas eran de más, pues daba igual 1.2M a tres proveedores. Con el tiempo, siempre había trasvases, con lo que a veces aumentábamos nosotros nuestras producciones a costa de la competencia, a veces las reducíamos, aunque el margen siempre era menor del 20%.

Ahora no. Ahora tenemos que ofertar 2M cada uno. Y el que gana, gana, y el que pierde, quiebra y a la calle. Es decir, el que gana, ahora pasa de 1.5M a 2M, un 33% más. Pero lo importante es que la producción total baja de 3M a 2M, todo un recorte del 33%, mientras las inversiones caen a la mitad o menos (al invertir en sólo un proveedor, pero a costa de la seguridad de suministro, que dado lo recelosos que son los fabricantes, es algo realmente alarmante).

Es decir, los fabricantes de coches preveen recortar producción, y de esta, la de híbridos de los dos tipos (enchufables y los que no) son elevadas pero menores, con diferencia, a lo que sale publicado (aunque yo creo que éstas van a subir, al menos, en demanda, mientras que todo el resto sufre, incluidos los BEV puros).

Dada la religión verde y su esquema de creencias, según el cual si alguien que no tiene ni idea dice que para el año que viene se van a fabricar 1000 millones de coches, todos eléctricos, se lo cree a pies juntillas, sin necesidad de demostrar nada, mientras que si vienen todos los fabricantes de coches y le dicen que este año se han fabricado sólo 80 millones de vehículos, de todo tipo, lo ponen en tela de juicio, y aunque les demuestren que los planes de fabricación son de 1 millón al año dentro de 5 años, simplemente lo descartan porque no les gusta.

Ante este Acto de Fe indudable por definición, los titulares no paran de salir y de comentarse, de jalearse si siguen el catecismo, mientras los que piden moderación, aunque sean los mismos que tienen (tenemos) que fabricar dichos vehículos, son directamente ignorados.

Así es como va la falacia de la autoridad: es una forma de ceguera voluntaria o de cherry picking con autojustificación (si un experto dice algo que no me gusta, aunque sea contraproductivo para dicho experto hasta el punto de poder perder su trabajo, pues lo descarto por ser ‘experto’, es decir, usar la ‘autoridad’ contra algo que no me apetece creer, mientras que si un experto reconocido mentiroso y que tiene un interés muy directo en manipular la información porque me está vendiendo algo que yo quiero comprar, entonces no dudaré en creérmelo aunque implique la violación de todas las leyes físicas, sobre todo, las monetarias de mi bolsillo, por no mencionar el bolsillo de otros, que en el fondo es parte del berenjenal este, las suvenciones).

Si esto no es distópico, y para mí, un dejà vu enorme, acentuado, muy amplificado con respecto a lo que sucedió hace tan sólo 5 años, es que algo me estoy perdiendo. Y eso, viviendo del tema.

Por eso, ante esta situación (y muchas otras, especialmente dado que esto tiene muuuuucho que ver con las renovables eléctricas intermitentes – se ve que no existen de otro tipo – y también con las puertas giratorias y las ‘jubilaciones’ de los politicuchópteros), la conversación con la parienta iba por los derroteros que algo tenebroso, oscuro, feo, se está moviendo bajo la superficie, algo que no sabemos lo que es, algo que recuerda al Peak Oil, pero que a duras penas es visible para aquellos que estamos en el ajo, y tan grande que afecta a muchas otras parcelas.

El Profesor Ugo Bardi da algunas ideas últimamente de lo que el mismo entrevé, y que parece que va por los mismos derroteros.
http://cassandralegacy.blogspot.com.es/2017/06/facing-climate-bear-campers-dilemma.html
http://cassandralegacy.blogspot.com.es/2017/06/the-true-story-of-fall-of-troy.html

Buena razón para adoptar un perfil bajo y no salirse mucho de este mismo foro y el blog que conocemos, pero, sobre todo, para estar atentos. Cuanto más se grita que algo no va a suceder, más posibilidades hay que la cosa vaya mal, tal y como dice JMG.

Por esta razón, esta paradoja aquí explicada la pongo en nombre del hermano de Henry Ford, Roque. No sólo por el chiste, sino porque apesta, porque hay cosas que parecen podredumbre, porque hay mucho de imagen detrás de todo ello, y porque o nos lo tomamos con humor, o acabamos conspiranoicos de remate.

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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Bycn
Gracias por el comentario, siempre es un placer participar de las inquietudes de alguien que vive las cosas "desde dentro".

Por cierto, aprovecho para hacer una petición. ¿Podrías comentar la siguiente noticia?

http://www.koreaherald.com/view.php?ud=20170630000615

Trata sobre las baterías de estado sólido. Creo que en la serie de posts 2014 "Apuntes sobre baterías de vehículos" solo hacías este pequeño comentario:

La razón por la que se utiliza un electrolito orgánico es debido a que el litio es altamente reactivo con el agua, así que se procura mantener siempre todo rastro de humedad lo más lejos posible. Hasta cierto punto esto es de esperar. Si se pretende tener una gran cantidad de energía almacenada, se deben utilizar elementos que sean muy reactivos, no se puede esperar de otros elementos inertes que presenten la misma capacidad.
De hecho, la mayor innovación en este terreno, es el cambio de un electrolito en estado líquido o pastoso, por uno sólido, del tipo polímero, resultando en lo que se conoce como baterías de Litio-polímero, abreviado Li-pol o Li-poly [1].


Al parecer estas baterías son todo ventajas: mayor densidad energética, menor peligrosidad (no inflamable), menor calentamiento, drenaje pasivo menor, mayor velocidad de carga, mayor vida útil... En fin, un gran salto de calidad para, PREVISIBLEMENTE, el futuro próximo.

Naturalmente en todo este tema de las baterías, la info hay que cogerla con pinzas, hasta que no haya un producto comercializado. Pero me gustaría saber si se comenta algo especial sobre este tema en la industria y tu opinión personal.

 
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Beamspot
Aparte de lo escaso del texto, básicamente parece estar hablando de baterías de Li-poli, sólo que la pasta/gel sería cambiada directamente por un separador (actualmente polipropileno o similar) que sea a la vez el electrolito.

Hay varios puntos que aclarar.

1º Las explosiones se suelen deber mucho más a cortocircuitos que a fugas de electrolito. Directamente, esto no mejora por esta razón, más bien por aumentar la rigidez del separador de forma intrínseca. O sea, el aumento de seguridad es relativo y bajo.

2º La movilidad de los iones es muy importante. A bajas temperaturas, la baja movilidad reduce la potencia (cantidad de iones por segundo) que se puede extraer. A altas temperaturas, todo se degrada. Las prestaciones térmicas son determinantes, como ya explicaré en otro artículo que tengo entre manos.

3º ¿Y a cuanto va a salir todo esto? Porque lo que importa, al final, es el precio, y no tengo claro que baje: el electrolito actual, como ya comento, el LiPF6 está a más de 150€/Kg...

4º ¿Y la energía específica, la 'densidad de energía', y, de paso, la potencia específica?
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Beamspot escribió
Resulta curioso que gente que NO fabrica coches, eleve sus expectaciones de ventas, mientras que los fabricantes, que SI fabrican coches, NO lo hagan
Siempre se ha dicho que el humo de un incendio lo ven mejor los que están fuera del edificio, ¿no?

En fin, como dice el proverbio, para comprar un cochepilas y dar dinero, nunca seas el primero.
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Bycn
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
No he encontrado detalles técnicos, solo hay un montón de referencias últimamente.

Por ejemplo del Wall Street Journal (aunque casi solo pueda verse el titular):

https://www.wsj.com/articles/toyota-nears-major-technological-breakthrough-in-electric-car-batteries-1500985883
https://www.wsj.com/articles/toyotas-cure-for-electric-vehicle-range-anxiety-a-better-battery-1501157272


El primer escéptico en este tipo de cosas soy yo, precisamente por eso preguntaba si en el sector "suena" que la evolución de las baterías vaya por ese camino.
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Beamspot
A corto plazo, no.

Y eso es importante, porque habrá que ver cómo está el mundo para cuando estén los fabricantes en condiciones de sacar este tipo de productos al mercado.

Muchos no entienden que de media hace falta unos 10 años en que semejante cambio llegue a los coches de serie, una vez haya experiencias comerciales como los móviles, con dicha novedad. Son muy 'conservadores' o inmovilistas (y me parece además un enfoque correcto).

Y en diez años, a saber dónde estará el sector del automóvil.

Y para evitar toques negativos, algo de humor.
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Beamspot
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

alb.
Despues de un par de decadas debatiendo por internet, lo que mas me ha sorprendido y me sigue sorprendiendo, es la asombrosa capacidad del ser humano para negar todo que aquello que vaya en contra de sus convicciones.

Suele decirse que el tiempo da y quita la razón, pero no es cierto. Da igual lo que ocurra, quien esta convencido de algo seguirá estandolo y no cambiará de postura por el mero hecho de que la realidad indique lo contrario.

Cuando Beamspot comenzó su larga serie sobre el coche eléctrico
Escribi:
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Apuntes-sobre-el-coche-electrico-Introduccion-y-un-poco-de-fiisca-td4950.html#a4953

Hacer una larga lista de pequeños inconvenientes técnicos no sirve para determinar la viabilidad del coche eléctrico. Solo sirve para hacer propaganda en su contra.

Para demostrar que una cadena es fuerte y solida, hay que comprobar la resistencia de todos sus eslabones.
Para demostrar que no es fuerte, basta con mostrar que uno de sus eslabones es debil.

Es un error hacer una larga lista de todos los arañazos,o pequeñas imperfecciones presentes en la cadena,  y pretender que con ello se puede concluir que la cadena es poco resistente.

Si existe un argumento valido y solido que demuestre que el coche eléctrico es inviable, el resto de argumentos sobran.

Si pretendes demostrar que algo es inviable, utiliza un unico argumento. No necesitas mas.
Si tienes que ir fijándote y recopilando todos los defectos de la cadena, es porque no has sido de encontrar un eslabón claramente roto

A lo que Beamspot me respondio:

Uno. El único argumento. No es necesario más.
Dinero.
 Hay un problema de dinero, del precio de la batería.
El único argumento en el que basaba su profunda convicción en que el coche eléctrico no iba desarrollar nunca era el precio de las baterías, que consideraba demasiado caro.  

Este argumento tenia un punto flaco... y era que el precio de las baterías no es una constante física universal, sino que puede variar. Y  En base a las curvas de experiencia, todos los analistas en el tema preveian una  bajada en el precio de las baterías.

Bloomberg hacia por aquellas fechas estos pronosticos:

Es decir se considera que para el 2015 las baterías bajarían a 600$/kwh, en el 2020 llegaran a 400$/kwh y en el 2030 bajarían hasta los 200$/kwh, logrando ser competitivas.

Estas previsiones eran recogidas con gran excepticismo por Beamspot y demás foristas, que consideran ingenuo y tecnoptistas considerar que las "hadas del bosque" iban a proporcionarnos baterias mágicas. Se suponía que las baterías era una tecnología con mas de un siglo de vida, que era muy madura y que no cabia esperar grandes mejoras.

En el 2015 se publico en Nature titulado "Rapidly falling costs of battery packs for electric vehicles"
que dejaba claro que el precio de las baterias estaba callendo rapidamente. Habian caido mucho mas rapido que las previsiones mas optimistas de dos años anteriores.

Pero ni el articulo, ni los datos mostrados en el pudieron acabar con el dogma de fe de que las baterias son muy caras, y no pueden bajar el precio porque son una tecnologia madura donde no se esperan grandes mejoras.  Para negar esta  realidad y poder seguir con la conviccion de que el coche electrico no se va a desarrollar por que es muy caro.. Beamspot explico esta bajada atribuyendosela a la bajada del precio de las materias primas.  El problema es que si uno se pone hacer numeros, ve facilmente que no encaja, que no es posible atribuir la bajada de precio de las baterias a la bajada de los materiales.

Los analisistas corrigieron los previsiones sobre el precio de la bateria a la baja.

Y nuevamente se quedaron cortos, los precios de las baterias han caido mas rapido de los previsto.

¿Como se explica que el precio de las baterias sigan cayendo?¿Es por las materias primas?
 Esta explicacion/excusa ya no vale, ya que el precio de las materias primas ha sufrido un fuerte aumento.


Como el precio de las baterias era el unico argumento en contra del desarrollo del coche electrico y el precio esta cayendo, las ventas de coches electricios estan creciendo de manera exponencial. Y todos los analisis estan corrigiendo al alza la ventas del coches electricos.
http://forococheselectricos.com/2017/07/todas-las-previsiones-indican-una-aceleracion-de-la-implantacion-del-coche-electrico-agencias-bancos-de-inversiones-petroleras.html


Es de suponer que como el unico argumento que veia Beamspot en contra del coche electrico era el precio de las baterias, al cambiar drasticamente se replantearia su postura.... pero nada de eso.
Le resulta irrelevante que el precio de las baterias baje o que el numero de coches este creciendo exponencialmente su postura es inmutable.

Con los impuestos al alza y unos coches eléctricos que son, han sido, y serán caros (35000€ NO es un precio popular, precisamente) por mucho que se repita el mantra religioso que las baterías van a bajar de precio, el resultado que cabe esperar es justo el contrario: bajadas de ventas, en general con más caída del empleo, de la economía, etc.
Los 35.000€ es el precio base del model E. ¿Es un precio barato o caro?
Pues es mucho mas barato que los 70.000-120.000€ que costaba un model S. Asi que ha habido un abataramiento importante del coche.

Ya que hablas del Henry Ford,
El model T paso de costar 850$ en el 1909 a costar 360$ en 1927. Esta caída de precio la logro pasando de producir 10.000coches anulares a producir 2 millones anuales.

El model S se empezó a comercializar en el 2012. La caída del precio y el aumento de la producción ha sido mas rápido en el caso de Tesla que en el de Ford.


¿35.000€ es precio popular?  Ciertamente mucha gente no puede permitirselo... también había mucha gente que no se podían pagar los 360$ que costaba el model T de los años 20.

Pero lo que fija si el precio es caro o barato es el mercado. Hay una avalancha de reservas del model E... y ademas no de su configuración mas barata.  Los compradores estan dispuestos a pagar mas de 35.000€ por tener extras como que el color sea rojo.( Cuesta 1000€ mas caro).Y por ultimo, esos 35.000€ son el precio actual, no ha tocado fondo y seguirá bajando. De hecho ya hay coches eléctricos mas baratos.


“repita el mantra religioso que las baterías van a bajar de precio,”

No es que las baterías vayan a bajar de precio. Es que ya han bajado.  Ya no cuestan los 600-800€/kwh que costaban cuando empezamos a debatir el tema en este foro, ahora cuestan 200-300€/kwh.
Y lo mas probable es que sigan bajando de acuerdo a las curvas de experiencia. Lo que es un mantra religioso es negar que el precio de las baterías haya bajado y pueda seguir bajando.

“El resultado que cabe esperar es justo el contrario: bajadas de ventas, “

Es el es resultado que lleva esperando estos últimos 4 años. Pero si vamos a los datos vemos que la realidad es que las ventas están aumentado exponencialmente.   Seguramente seguiran subiendo como prevee todo el mundo.  

Dentro de 3 o 4 años, las baterías habrán bajado aun mas de precio. Los coches electricos seran mas baratos, las ventas de coches eléctricos serán muy superiores... pero Beamspot seguira diciendo lo mismo.
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Beamspot
Una mirada a los datos que he puesto demuestra que las ventas de Tesla se han estancado en los casos que sigue habiendo subvenciones. En los que se han ido dichas subvenciones, han caído casi a nada.

¿Es eso crecimiento exponencial?

Las ventas del Bolt no son precisamente exponenciales, aunque si crecientes. Pero ni de lejos que los analistas decían. Habrá que esperar unos años a ver que tiene eso de exponencial.

No hay que confundir precio de baterías primarias o celdas con precio de packs de baterías. Lo he dicho varias veces, pero como siempre, te pasas por el forro lo que no te interesa o va en contra de lo que tu sostienes.

El precio de las celdas ya está subiendo. Y además me lo han confirmado de la competencia. El precio del pack está bajando, y seguirá bajando. De momento esto ha conseguido contrarrestar la subida del precio de las celdas, pero eso escala mal, y es cuestión de tiempo, no mucho, que esto también se estanque, y empiece a dominar en total el precio de los materiales.

Las previsiones que hago son a largo plazo. De momento, sigue sin haber coches eléctricos populares con baterías populares. Incluso el Leaf ha tenido que ser obsoletado dado que era insostenible la situación.

Es más, yo iba diciendo, y lo sigo diciendo, que el precio de los packs de baterías estará entre los 200 y 300$/KWh o algo por encima, dependiendo de muchas circunstancias, y de momento pocos son los que han bajado a este rango. Y a pesar de ello, seguirá siendo caro. Y probablemente repunten tarde o temprano.

Curiosamente, cada vez hay más gente dentro de la industria que piensa como yo, y resulta curioso irse encontrando gente hasta  de la competencia que va pronosticando lo mismo, sólo que menos públicamente.

Por cierto, que tu encuentres un artículo que te va a tu favor, lo conviertes, como bien es un ejemplo en esta entrada tuya, en tu particular dogma de fe. Los que yo te paso, simplemente, los ignoras porque son contrarios, y ni siquiera intentas desmontarlos. Ni leerlos, no sea cosa que hagan mella en tu fe.

Y aunque yo doy por bueno que hago actos de fe, eso para ti sería realmente difícil de admitir. Tu sólo aceptas aquellos ejemplos que van a tu favor, lo cual es precisamente el acto de fe. Cuestionas los datos que te dan los demás en contra de lo que te interesa. Los que van a tu favor, son indiscutibles.

Como no nos vamos a poner de  acuerdo, y yo me atengo ante todo a lo que me encuentro diariamente en mi trabajo (ese es mi acto de fe, lo que puedo ver y tocar, lo que manejo diariamente, lo que para mí está contrastado, así que puedes llamarlo 'la religión de Beamspot'), me paso por el forro todo lo que pongas que no cuadre con ello, de la misma manera que tu te pasas por el forro todos los datos que te doy.

Pero en una cosa estoy de acuerdo. Antes de ser pikolero, ya veía venir el fracaso de los coches eléctricos. Del millón que se iba a vender, ni cinco mil. Eso es UN FRACASO ESTREPITOSO, lo mires por donde lo mires, incluso con cierres de plantas y líneas, con millones en deudas que han salido, entre otros, de mi salario y del de mis compañeros.

Lo mires como lo mires.

El tiempo me dio la razón.

Y hay mucha gente que lo dice claro, el cochepilas 2.0 ha sido un fracaso, está muerto. Sólo tienes que salir a la calle a ver cuantos hay. Cuéntalos. No necesitarás más de una mano. Si esto no es un fracaso, es que estas peor de la cabez de lo que me pensaba. Joer, si es que el mismísimo CEO de GM está que trina con las pérdidas que tiene con el Bolt, el de Ford ya se ha quejado al bobierno USAno que o pone más subvenciones o quiebra.

Ahora nos atacan con el cochepilas 3.0 Y encima digo yo mismo que sí que se va a vender más. Pero ni de lejos sutituirá a los coches que ahora tenemos. Y la gran subida de ventas (corroborada por las previsiones que me pasan los fabricantes, muy diferentes de las que ponen públicamente, y que encima van por debajo de lo que hacen analistos que no tienen ni idea) en híbridos será enorme: yo mismo los recomiendo.

Pero ni de lejos tendremos los coches que tenemos ahora. Ni la misma movilidad. Y en cuanto al precio referido a horas trabajadas, esto lleva tiempo subiendo, pero no es algo que se vea de momento. Dale un lustro, cinco años, y veremos otra vez lo mal que he ido. Veremos entonces cómo estará la economía, cómo estaremos de cochepilas y nopilas.

Lo mejor, es que si me equivoco, entonces tengo un gran futuro laboral...
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Por cierto, manda huevos que tu que no te bajas del burro y no aceptas nada de lo que te dan, acuses a los demás de hacer lo mismo que tú. O se bajan lo demás o nada, sólo aceptas tu 'victoria' (porque al fin y al cabo se trata de eso para ti), y el hecho que hagas un ataque tan directo ad hominem dice mucho mucho de ti.

No debería haber perdido el tiempo en bobadas como la entrada anterior.

Se nota que estoy pasando mucho tiempo con niños, que ya empiezo a pensar como ellos.
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Beamspot
Volviendo a temas un poco más en la línea de la primera entrada de este hilo, un par de entradas sobre otro de los reclamos mentirosos de los cochepilas: el reciclado.

http://www.altenergystocks.com/archives/2011/05/why_advanced_lithium_ion_batteries_wont_be_recycled.html

Mientras van diciendo que el litio se puede reciclar, sigue sin hacerse. Incluso con el precio triplicado desde finales de 2015 a principios de 2017. Incluso con este subidón de precio, Uyuni sigue sin contar como posibles reservas, aunque siguen diciendo que es la mayor reserva de Litio del mundo.

En fin.

Y la otra entrada, donde más o menos explica el mismo John Petersen, pero desde otro punto de vista mucho más lógico, el porqué los híbridos NO enchufables como el inefable Prius (hoy por hoy, mi primera recomendación) es mucho mejor que los cochepilas, y unas buenas razones por las que los fabricantes de coches apuestan por híbridos. Al menos, según los datos internos que me pasan.

http://www.altenergystocks.com/archives/2010/01/plugin_vehicles_unconscionable_waste_and_pollution_masquerading_as_conservation_1.html

Sin embargo, los ecolojetas y fervientes religiosos de la Iglesia de Tesla seguirán sin querer bajarse del burro y dirán que sólo el cochepilas (eléctrico puro o BEV), con alguna excepción híbrida enchufable (o Plug-in Hybrid Electric Vehicle, PHEV, aunque en Hispañistán cuentan todo un SUV como el Outlanter PHEV como BEV puro, si bien parece que se ha acabado la subvención a semejante engendro), son el camino a seguir.

Ojo, los 10 Kg de Lantano han contaminado lo suyo en su extracción... Pero eso tampoco lo aceptan los ciegos voluntarios. Prefieren comer ajos.
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Beamspot
Otro enlace más sobre las claras ventas exponenciales de Tesla:

https://seekingalpha.com/article/4069671-tesla-fairy-tale-become-horror-story

Claro que eso es pura difamación, manipulación y cocinado de números por parte de mi iglesia, por lo que se ve.

Curiosamente, a las ventas me remito, a los datos de contabilidad.

También había otro sitio que ahora no encuentro donde hablaba de la venta casi en exclusiva a través de leasing. De hecho, conozco dos compañeros que se han comprado un Leaf en esas condiciones, y un tercero que compró un Leaf de segunda mano, pero la batería le dura menos de 100 Km, aunque no hace ni 25 al día. Hace tiempo que le perdí la pista, me gustaría saber cómo ha acabado eso, aunque por mi experiencia (esa que no vale, por lo visto), dudo que siga con la misma batería.

Esto del leasing parece que está siendo un problema grave de fondo, y entre otras cosas, parece que Tesla ha eliminado la garantía de batería a los vehículos que se venden de segunda mano cuando se ha terminado el período de leasing.

Curiosamente, estos períodos suelen ser de entre 3 y 5 años, lo que dura una batería, según las últimas estimaciones de Arrhenius (al parecer, bajo determinadas circunstancias, la duración empeora, especialmente si se hacen cargas cortas manteniendo la batería bastante cargada, y en situaciones de temperatura elevadas, pongamos 35ºC, ahora que venga un Sevillano o Cordobés y me cuente que tal está yendo el verano por esos lares).

A ver si saco un rato para encontrar esas explicaciones de cómo hacen que un coche de 30000€ como el Leaf 'cueste' 15000€, lo mismo que su hermano gemelo el Note. Lo que haría falta es ver al final cuanto le ha costado al propietario (seguro que más de 15000€ en esos años).
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Beamspot escribió
Por cierto, manda huevos que tu que no te bajas del burro y no aceptas nada de lo que te dan, acuses a los demás de hacer lo mismo que tú. O se bajan lo demás o nada, sólo aceptas tu 'victoria' (porque al fin y al cabo se trata de eso para ti), y el hecho que hagas un ataque tan directo ad hominem dice mucho mucho de ti.
¿Que entiendes por "ataque directo ad hominem?

¿Podrias copiar y pegar la parte o partes que consideres que es un ataque ad hominem?

¿Por que tomas como un ataque personal que se cuestionen tus ideas?
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Beamspot escribió
Una mirada a los datos que he puesto demuestra que las ventas de Tesla se han estancado en los casos que sigue habiendo subvenciones. En los que se han ido dichas subvenciones, han caído casi a nada.

¿Es eso crecimiento exponencial?

Las ventas del Bolt no son precisamente exponenciales, aunque si crecientes. Pero ni de lejos que los analistas decían. Habrá que esperar unos años a ver que tiene eso de exponencial.
Esto es un ejemplo de Cherry piking, siempre se elegir un determinado modelo de vehiculo durante un determinado periodom en un lugar concreto que siga el comportamiento que se desee.

Si, es cierto que las ventas del Tesla model S  en Hong Kong y Dinamarca en el año 2016 han bajado drasticamente frente a las ventas del 2015.   Y seguramente no sea la unica cereza que puedas encontrar... seguramente haya otros modelos que han experimentado caidas en las ventas en lugares y periodos concretos. Pero ¿son estos casos representativos de la situacion general del sector o solo son casos excepcionales?

Para ello lo mejor es no elejir unas pocas cerezas a nuestro gusto sino cogerlas todas. Los datos globales, en el periodo 2010-2016 (antes apenas habia ventas) son:



El pasado mes de junio se superaron los 100.000 coches electricos vendidos y el 2017 cerrara con unas ventas entre 1 y 1,2 millones  de coches electricos, que representan el 1% de las ventas.

El numero de coches vendido se duplica cada 2 años(o algo menos)Eso es si es un crecimiento exponencial y con una enorme tasa de crecimiento. Pocas cosas han crecido tan rapido como lo estan haciendo los coches electricos.

No hay que confundir precio de baterías primarias o celdas con precio de packs de baterías. Lo he dicho varias veces, pero como siempre, te pasas por el forro lo que no te interesa o va en contra de lo que tu sostienes.

El precio de las celdas ya está subiendo. Y además me lo han confirmado de la competencia. El precio del pack está bajando, y seguirá bajando. De momento esto ha conseguido contrarrestar la subida del precio de las celdas, pero eso escala mal, y es cuestión de tiempo, no mucho, que esto también se estanque, y empiece a dominar en total el precio de los materiales.
Que si... que una cosa son los packs y otras las celdas. Ponemos analizar el precio de los pack, o el precio de las celdas, o lo que quiera.... pero lo mires como lo mires la informacion esta bajando

Es más, yo iba diciendo, y lo sigo diciendo, que el precio de los packs de baterías estará entre los 200 y 300$/KWh o algo por encima, dependiendo de muchas circunstancias, y de momento pocos son los que han bajado a este rango. Y a pesar de ello, seguirá siendo caro. Y probablemente repunten tarde o temprano.
Lo que ibas diciendo en el 2015, era que el pack de baterias del nissan leaf de 24kwh, costaba mas de 12.000€. Es decir 500€/Kwh, que a eso precio perdian dinero y que no podian bajar por el coste de los materiales.

Y como yo trabajo en el sector, vivo de ello, ya te digo que la multinacional en la que trabajo cierra la división porque pierde hasta la camisa con estos precios. Así pues, 12.000 € es efectivamente un precio nada realista, por corto.
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Post-AMT-quot-Guia-apresurada-para-expertos-despistados-quot-td18268i30.html
Cruzamos media docena de comentarios sobre el tema. Y aseguraste varias veces que costaba mas de 12.000€.

Solo dos años mas tarde,  dices que el precio del pack esta entre los 200-300€/kwh. Esto es la mitad de lo que costaba.¿ Han bajado o no han bajado?






No hay que confundir precio de baterías primarias o celdas con precio de packs de baterías. Lo he dicho varias veces, pero como siempre, te pasas por el forro lo que no te interesa o va en contra de lo que tu sostienes.
A mi lo que mas me interesa es la informacion que va en contra de mi ideas... porque me encanta cambiar de postura.  La informacion que dice lo que ya se...es aburrida. Lo que me gusta son los hechos y los datos que rompen mis ideas preconcebidas, me muestran que estaba equivocado. Por eso me encanta Hans Rosling, porque destrozo muchos de las ideas erroneas que tenia sobre la demografia.
Por eso participo en un foro donde la mayor parte de las posturas son opuestas a la mia.

Mi opinion, basada en la informacion que he podico aceder desde intentet, es que las baterias( tanto packs como celdas)  estan bajando su precio a gran velocidad. Todos las noticias, articulos cientificos, informes, analisis etc que he leido van en ese sentido.

Tu aseguras que el precio de las celdas esta subiendo. Lo cual me parece muy interesante precisamente porque es una postura diametralmente contraria a lo que pienso.

Por eso te agradeceria mucho que me aportaras informacion al respecto.
Lamentablemente no has aportado ninguna información que fundamente tus afirmación. Solo la justificas diciendo cosas como " la competencia me ha confirmado" " Gente el privado piensa como yo" "Segun mi dia a dia".....

Entiendo que no me vayas a revelar informacion confidencial... pero entenderas que no vaya a cambiar de opinion y baya a pensar que las baterias estan subiendo de precio simplemente porque alquien me lo asegure, sin dar ningua evidencia de ellos.

Por cierto, que tu encuentres un artículo que te va a tu favor, lo conviertes, como bien es un ejemplo en esta entrada tuya, en tu particular dogma de fe. Los que yo te paso, simplemente, los ignoras porque son contrarios, y ni siquiera intentas desmontarlos. Ni leerlos, no sea cosa que hagan mella en tu fe.
¿Que articulos?
¿El que dice que ha bajado las ventas del tesla en dinamarca por la retirada de los incentivos?
Pues le he leido y veo normal que las ventas varien con los incentivos... para eso se dan los incentivos para aumentar las ventas. Si los incentivos no afectaran a las ventas, seria una perdida de dinero darlos.

El del litio no me lo he leido... el tema del litio ya me aburre.  Hace 7 años se suponia que el coche electrico era un grave error, porque solo habia litio para construir un millon y medio de coches al año, no se podia aumentar la produccion de litio y las reservas se iban a acabar en 10 años.
 
Ahora las reservas son 10 o 20 veces mayores de lo que decian, la produccion de litio ha aumentado y casi ha alcanzado a fabricar ese millon y medio de coches anuales..... Pero da igua, el coche electrico es un grave error y yo soy un trol intoxicador a sueldo por poner en duda los datos sobre el agotamiento del litio.

Desde que hace una decada a la gente le dio por decir que el litio era un problema he leido un monton de articulos en los que intentan demostrar esa afirmacion sin conseguirlo. ¿Este articulo contiende algo nuevo es lo mismo de siempre?

Que mas.... ¿Que el presi de shell dice que el petroleo va a esta barato?
Bueno... si el lo dice.  
El tema del precio del petroleo era algo que me interesaba y preocupaba mucho hace tiempo. En el 2005 y 2006 seguia su evolucion a diario. Sabia y creia saber interpretar por que subia. Compre futuros de petroleo y gane pasta ( a toro pasado diria que fue suerte mas que otra cosa). Pero ahora no tengo ni idea de cual es ni cual va a ser el precio del petroleo.
Asi que estas declaraciones no me dicen nada.

Que mas hay por ahi... a si.. que las estimaciones de la industria sobre los coches electricos son las mas pesimistas. Vale, no me extraña.  Tambien las estimaciones de Pedro Prieto sobre la fotovoltaica eran las mas pesimistas.
Cuando uno sabe del tema, ve los problemas y las limitaciones, pierde la perspectiva y tiende a sobrevalorarlos o considerarlos infranqueables.

Pero lo que decide el numero de coches electricos que se venden no es el ingeniero que se  encarga de su fabricación, sino el mercado.  

Seguramente que cuando Keneddy anuncio que irian a la Luna. Los mas pesimistas sobre su anuncio serian precisamente los ingenieros aeronauticos conocedores de los inmenso retos y complicaciones a las que se enfrentaban.


Y aunque yo doy por bueno que hago actos de fe, eso para ti sería realmente difícil de admitir. Tu sólo aceptas aquellos ejemplos que van a tu favor, lo cual es precisamente el acto de fe. Cuestionas los datos que te dan los demás en contra de lo que te interesa. Los que van a tu favor, son indiscutibles.
¿A mi favor? ¿En mi contra?¿Mi interes?
No tengo ningun interes.No trabajo en la industra automovilista, ni vendo baterias.
No tengo ninguna obligacion, ni interes en defender una postura en concreto. La postura que tengo es que que me he formado a partir de los datos e informacion que tengo. Si mi llega informacion que me muestra otra postura diferente no tengo ningun inconveniente en cambiar de postura.

De hecho ya cambie de postura.
Lo que decia en el 2008 sobre los coches electricos era:

Los coches eléctricos y de hidrógeno solo son juguetes que para que cuatro ricos concienciados sigan con sus insostenibles vicios, al tiempo que limpian su conciencia.
http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2008/07/desmontando-mitos-los-coches-electricos.html
Y la primera vez que oi hablar del teslaroadster me parecio una manera sumamente estupida de tirar un monton de dinero.

Pero con el paso del tiempo y a medida que he ido teniendo mas información y he visto como ha ido evolucionando la realidad e ido cambiando de postura. No me duelen prendas reconocer que he cambiado de opinión.


Pero ni de lejos tendremos los coches que tenemos ahora. Ni la misma movilidad. Y en cuanto al precio referido a horas trabajadas, esto lleva tiempo subiendo, pero no es algo que se vea de momento. Dale un lustro, cinco años, y veremos otra vez lo mal que he ido. Veremos entonces cómo estará la economía, cómo estaremos de cochepilas y nopilas.

Lo mejor, es que si me equivoco, entonces tengo un gran futuro laboral...
¿Estamos mejor o peor que hace un lustro?
Y por estamos me refiero al mundo en su conjunto. Obviamente habra gente que este peor y gente que este mejor.

Si no eres capaz de reconocer que estamos mejor que hace un lustro, dudo que dentro de un lustro seas capaz de reconocer que hemos seguido mejorando.

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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
A ver.... ¿No habiamos quedado que el argumento en contra del coche electrico era el dinero?

Si tienes un solido y definitivo argumento en contra del coche electico, no necesitas mas.

Si ahora tienes que recurrir a otros argumentos como la contaminacion  de la extraccion del Lantano, deduzco que el argumento del dinero no es tan solido y definitivo.

Sobre los amteriales hemos hablando en muchisimas ocasiones, Hemos hablado del litio, del combre, neodimio, cobalto y no se cuantos mas ateriales... y en todas las ocasiones a la conclusion que he llegado es la misma, siempre se exagera la importancia de  los materiales.
Hay ganas de demostrar que los coches electricos, los moviles, o las energias renovables no son viables y el argumento de que falta un material clave es poderoso y sencillo de entender.
No conozco el caso del Lantano y no me acuerdo si hemos hablado de el... pero ha estas alturas son bastante exceptico cuando me afirman que ahora el material problematico de este mes es el lantano.
¿Y porque hasta ahora no nos habiamos dado cuenta del problema del Lantano?

Sobre el Litio, es normal que no se recicle. Es un material barato y abundante que hay a cascoporro, que se utiliza en las baterias en cantidades relativamente pequeñas  y que ademas es poco toxico y poco contaminante.
¿Que razon hay para reciclarlo?
Supongo que tecnicamente se podria reciclar si hubiera alguna razon para hacerlo. Si fuera un material escaso, dificil de  extraer, valioso o si causara graves daños mediambientales...
Pero es mas facil y barato sacar litio de los salares que reciclarlo.

Lo llaman el Oro blanco,  para exagerar su valor y escasez, si fuera oro se reciclaria.
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Dario Ruarte
El capitalismo para funcionar necesita ir creando burbujas una atrás de otra.

Cuando está de buen humor a eso lo llaman "destrucción creativa".

Recuerdo cuando en la primera fase de Internet el dinero llovía raudales sobre cualquier cosa a la que le pusieran ".com" al final... ni que decir que el 94% fueron cosas terribles e idiotas.

Sin embargo, unas pocas buenas quedaron aunque en el camino se hayan pulverizado miles de milllones.

Luego vino la moda de las "redes sociales" y luego de las "apps" y ahora es con la "criptomonedas" y así go on and go on.

En el mundo de la moda es hasta un modo de vida (quemando en Julio lo que se compro en Enero) y así.

Impulsar ahora un auge de los autos eléctricos es básicamente, inventar una burbuja que permita movilizar recursos y mover la economía.

Si son exitosos, saldremos de ella con autos que funcionan -aunque la mitad o más de los proyectos hayan quebrado-, si fallan... bueno, si fallan tendremos que conformarnos con autos más pequeños lo que no me parece mal para nada.

===

Como las iglesias, esto tiene dos caras (aunque sea el mismo edificio), Alb gusta de ver el frente, lleno de capiteles y vitreaux... Beampost nos muestra la parte de atrás que da al callejón por donde sacan la basura.

Las dos cosas existen. El edificio es el mismo.
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

E.coli
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Se está hablando mucho de coches, pero, ¿es previsible que se tienda en un plazo no muy largo -digamos unos tres lustros- a un transporte privado basado en motos y ciclomotores de baja cilindrada?Digamos que entre los 50 y los 125 cc.
  Haciendo ciertos apaños incluso sirven para el transporte de mercancías hasta cierto punto.
  También me puedo imaginar a los picoletos montando en neo-4-latas y neo-2CV o neocirilas, tocados con neotricornios con lo que eso implica.
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

litus2002
Pregunta para Beamspot:

¿Qué opinión en particular te merece el Tesla model 3?

He leído todos tus artículos sobre del "coche pilas", así q pregunto solo sobre el Model 3, tu pronóstico ;)

saludos,
Carlos.
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por E.coli
Veo factible varias cosas. 'Biodiesel' casero para tractores y cosechadoras. Biogás (facilísimo de producir en casa ahora mismo) para algunos motores, calefacciones, cocinas. Gasógeno, o 'gas de pobre', a la antigua, es otra opción. Y el motor 2T con etanol y mezcla lo veo 'caro', pero factible para ciertos casos muy reducidos.

En cualquier caso, está por ver lo que se puede hacer, pero un manitas con un motor viejo, SIN ELECTRONICA tiene posibilidades de hacer algo. Todo a nivel casero.

Pero hay demasiadas variables problemáticas por el camino que para mí son mucho más importantes y claves en el futuro no tan lejano. Empezando por las bombas maltusianas que están 'enriqueciendo su combustible' en nuestras propias barbas.
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por litus2002
Lo que pase con el Model 3 creo que despejará dudas.

La clave que me falta en este embrollo es la situación económica y financiera mundial en los próximos meses, que pinta muy mal, sobre todo si creemos a Martin Armstrong (y me parece factible).

Me temo que hay una gran horquilla de resultados, limitando por un lado la falta de litio que hará que las baterías sean excesivamente caras y que salgan menos coches de lo previsto, a un precio superior, hasta el extremo contrario en que la falta de demanda (como está pasando con el Bolt ahora mismo, o el Mercedes Clase B que se ha dejado de fabricar) hará que la falta de escala deje los packs de baterías demasiado caros (hay que distinguir entre 'celdas' y 'packs de baterías') y con problemas para el retorno de las inversiones en esas megafábricas de baterías que ahora resultan necesarias.

Probablemente estemos en un término medio, en que el coche esté por 45.000$ antes de incentivos, que los precios de los packs hayan bajado por economía de escala lo suficiente como para que la subida de costes de las celdas no los haya enviado por las nubes, con lo que estaríamos en precios de packs de baterías similares o ligeramente superiores a los actuales, probablemente más, y al alza. Pongamos 500$/KWh.

Con los precios de los coches eléctricos (sin incentivos, que parece que se van reduciendo) todavía (y para siempre, creo) por encima de los 30.000, seguirán siendo caros para el usuario medio.

Y con unos salarios que de momento no han subido como para estar a la par de 2007, y dudo muchísimo que lleguen a ese nivel, probablemente vuelvan a bajar (gentileza de la indústria 4.0, por poner un nombre), con una recesión por exceso de coste de las energías varias (empezando, pero no terminando por las renovables), la capacidad de compra de automóviles irá a la baja, convenientemente empujada por aumentos de impuestos y prohibiciones, y a la larga acabará con todas las automotrices, incluyendo la burbuja de Tesla y del Litio (convenientemente hinchada a voluntad por los chinos).
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Beamspot
Ah, y si la cosa va como dice M. Armstrong, la cosa va a ir mucho peor.

Las ventas en general van a caer (en algunas partes YA están cayendo), y probablemente Tesla explote cual burbuja, con un posible 'rescate', a saber si por China, Daimler-Mercedes-Benz, Toyota, o el Tío Sam, o todos a la vez.
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

alb.
Beamspot escribió
Ah, y si la cosa va como dice M. Armstrong, la cosa va a ir mucho peor.

Las ventas en general van a caer (en algunas partes YA están cayendo), y probablemente Tesla explote cual burbuja, con un posible 'rescate', a saber si por China, Daimler-Mercedes-Benz, Toyota, o el Tío Sam, o todos a la vez.
Me resultan sorprendentes tu pronostico.
Te pongo los datos de las ventas globales de coches electricos.
http://insideevs.com/monthly-plug-in-sales-scorecard/


2014 - 320.713
2015 - 550.297
2016 - 777.497

Del 2017  no tenemos datos, pero podemos comparar las ventas del mes de junio.
Junio 2014 - 31.162
Junio 2015 - 43.762
Junio 2016 - 69.170
Junio 2017 - 102.106

Hasta el momento las ventas de coches electricos estan creciendo exponencialmente.
Tu pronostico es que va a haber un cambio drastico en esta tendencia, y consideras que las ventas van a caer. No ya moderar su crecimiento o estabilizarse, sino bajar.

No he visto ningun otro pronostico similar. Todos los demas analisis preveen que las ventas de los coches electricos sigan creciendo.

Y al parecer  basas tu previsión en un aumento en el precio de las celdas de las baterias. Cosa que tambien me sorprende porque todos los demas coinciden en que el precio de las celdas de las baterias estan bajando y seguirá bajando.

Podria pensarse.... esperemos, veamos si sube o baja y saldremos de dudas.
Pero eso yo lo hemos hecho. No es la primera vez que pronosticas una bajada en las ventas de los coches.

Como esto va de previsiones, hare la mia. Dentro de un par de años,  las ventas anuales de coches electricos superaran los 2millones, y las baterias serán mas baratas. Y seguiras afirmando que las ventas estan estancadas y a punto de bajar.

 
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Dario Ruarte
Es claro que -al menos en EE.UU.- las ventas de autos eléctricos pueden subir mucho antes de llegar a un punto de complejidad creciente que lo haga complicado y, aún así, pueden corregir esas causas y seguir creciendo.

Hablamos de un país donde se venden unos 13 millones (o por ahí) de autos al año y donde hay muchas ciudades y muchos usos para los que vendría magníficamente.

Así que, se trata de un mercado que puede absorber 200-300.000 "Teslas" al año sin problema y ADEMAS sumar camionetas eléctricas para el correo, desarrollar flotas de taxis en ciudades intermedias, etc., etc.

Es más... con la cantidad de campos de golf que hay en USA supongo que debe haber más de un millón de "carritos de golf" eléctricos -que los podrían incluir en la estadística sin problemas- y que se van renovando parcialmente todos los años.

Digo esto porque, en EE.UU. la estadística puede "engordar" tranquilamente durante varios años y si a eso sumamos lo que se va agregando en Europa o Asia, no me cabe duda que, al menos por 5 o 10 años las previsiones de crecimiento pueden, perfectamente, "calzar" con la realidad del mercado.

Al llegar al punto donde se saturen las redes eléctricas o empiecen a agotarse los casos donde el uso de "eléctricos" es una ventaja... ahí se frenarán.
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

alb.
Dario Ruarte escribió
 
Al llegar al punto donde se saturen las redes eléctricas o empiecen a agotarse los casos donde el uso de "eléctricos" es una ventaja... ahí se frenarán.
Obviamente, no puede crecer un 60% anual de manera indenfinida.
La cuestion es ¿Cuando se frenará?, o si lo prefieres ¿cuando se agotaran los casos donde su uso es una ventaja?

¿Se frenará cuando los coches representen un 1% de las ventas  o cuando alcancen el 99%.?
Las previsiones de Bloomberg preven que siga creciendo exponencialmente hasta alcanzar un 35% en el 2040. Luego sigue creciendo pero cada vez mas lentamente segun se va saturando el mercado.

La mayor parte de las previsiones son similares. Pero Beamspot dice que actualmente (que debe ser menor que el 1%) ya se ha frenado y que a partir de ahora comenzará a bajar. ( O incluso que ya esta bajando en algunos sitios)
Responder | En Árbol
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

Dario Ruarte
Dependerá de los países Alb porque, al depender del sistema eléctrico el ojo hay que ponerlo allí.

Por caso, mientras los franceses no decidan "apagar" sus nucleares, ellos son número puesto para llegar al 50-60% del parque eléctrico (siempre que las baterías y los costos lo permitan).

Noruega va sobrada hasta el 90% si quiere (y dejo ese "10%" por los vehículos donde no hay modo de hacer la sustitución por otras razones -uso, etc.-)

En EE.UU. habría que mirar "por Estados" porque son todo un Continente y la situación no es igual... quizás en Nuevo México, Colorado o Texas -con mucho sol- pudieran llegar al 60-70% mientras que en Michigan o Alaska (en razón del frío y por falta de sol) quizás sea del 20%.

En todo caso EE.UU. será el sitio donde más vehículos autónomos haya. Van para ese lado.

Paraguay podría darse el lujo del llegar al 90% pero, por el clima y el terreno y el tipo de uso que se le da a muchos vehículos quizás quede en el 30-40%.

En fin... dependerá del país, su acceso a energía eléctrica a buen costo y en condiciones adecuadas.

Luego, habrá que hacer la "suma y resta" y determinar el porcentaje mundial que, así, a "ojo de buen cubero" le voy a un 20-30% pensando en que en Africa y gran parte de Asia no darán los costos para usar vehículos eléctricos y que en América Latina hay muchos países con petróleo propio y pueden demorar ese proceso.
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Re: EL paradigma y la paradoja de los hermanos Ford.

alb.
Pues yo diria justo al contrario, que es precisamente Africa y Asia donde mayor proporcion de coches electricos habra.  Seran los que suban la media.

China ya es donde mas coches electricos se estan instalando, y sin duda será donde antes se implante a gran escala.( exceptuando Noruega)

La India sigue a China solo que unos pocos años por detras.

Por cierto,¿Sabes  que pais esta mas electrificado?
Es decir que pais destina mayor fraccion de su energia primaria a generar electricidad.
El promedio global es 42%.
El mayor es Noruega con un 70%.  Supongo que no te sorprende.
El segundo es Suecia con un 67%. Tampoco es sorprendente.

¿Sabes cual es el tercero?
Vietnam con un 61%

España tiene un 46%, Bangladesh un 47%.

Europa en su conjunto tiene un 42%, Africa tiene un 40%.

Hay una fuente correlación entre la economia y  el consumo de energia, Cuanto mas ricos mas eneriga consumen.
Pero no hay correlacion entre la riqueza y el grado de electrificación.

Pensar que la electricidad es cosa de ricos y que por lo tanto el coche electrico solo se dará en los paises ricos es un error.

Yo creo que justamente en Africa que hay menos coches y esta menos desarrollado, es donde crecera el coche electrico.

Es como el telefono.
En Africa los moviles han tendio un gran exito y crecieron rapidisimamente..... porque no tenian fijos.
En Europa como teniamos fijos, no habia tanto interes por tener un movil.

En España llevan una decada intentando sin exito implantar sistemas de pago con movil.  En Kenia el pago con el movil esta generalizado.
La razon de esta diferencia es que en  España ya todo el mundo tenia una cuenta bancaria y tarjetas de credito y estaba aconstumbrada a usarlas. El pago por el movil no ofrece grandes ventajas frente las tarjetas.
En Kenia la mayor parte de la poblacion no tenia cuentas bancarias ni tarjeta.

Lo mismo pasa con la fotovoltaica distribuida. Donde estan triunfando es en los lugares donde no habia electricidad.

Yo creo que en Africa en coche electrico lo petará. O mejor dicho, vehiculos electricos.. Desarrollaran vehiculos adaptados a sus necesidades, quizas sean coche,o bici, o motos o triciclos, o camionetas o autobuses.... pero seguramente sea electricos.

Los que bajaran la media son los paises  productores de petroleo. Arabia Saudi, Kwait, Iran, Venezuela...por razones obvial.



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