¿El fin del dinero en efectivo?

Previous Topic Next Topic
 
classic Clásica list Lista threaded En Árbol
292 mensajes Opciones
12345 ... 10
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Beamspot
Kuznacti, muy buen resumen de los argumentos de mayor peso a favor, un concentrado del mensaje de la propaganda, la excusa bajo la que nos meterán doblada esta ley.

Ahora, si me lo permiten, ja. Mejor: ja, ja, ja.

Un poco de vision realista desde donde a mi sí me importa mucho: isPain. Lo que pase en Dinamarca, que evidentemente será uno de los primeros sitios donde se imlementará, probablemente con buenos resultados puesto que en algunos de estos países algunas drogas y la prostitución ya están legalizadas y reguladas, con lo que hay y apoco de economía sumergida, pero esto, para mí, es puro onanismo intelectual.

Si echamos una ojeada a algo tan estúpido como los intereses bancarios, lo primero que llama la atención, es lo bajos que están últimamente. Eso implica que los ahorillos (que conste, que es muy relevante al caso, que yo tengo ahorros en el banco) no dan nada, y que sale más a cuenta sacar el dinero del banco. Eso sí, píde un préstamo para comprar un coche, y del 6% no baja.

Pues bien, si el dinero en el banco no da para nada, y encima los precios apenas suben, la gente lo saca, y no lo gasta. Con lo que entramos en una dinàmica tirando a deflaccionaria, que se realimenta: los precios no suben con lo que la gente sigue sin gastar: ¿para que comprar hoy algo que puedo esperar a comprar mañana más barato?

Como la economía no funciona, en Europa el mantra de los bancos es incentivar el gasto con intereses negativos. Eso es lo que dicen, que lo que piensan no nos lo dirán. En Japón llevan más de 20 años con intereses a 0 y su economía no despega.

Pero si con estos intereses, la gente saca el dinero del banco, nada funciona. Así que hay que forzar los intereses negativos, y la única manera es forzar a la gente a que tenga el dinero en el banco.

El resultado posterior a la implantación obligatoria del dinero electrónico, será una bajada a tipos de interés negativo. Es decir, los que tengamos ahorros vamos a tener que pagar por narices. Un impuesto, que dado que no se lo llevará el estado, en un principio, es un ‘impuesto revolucionario’. O dicho de otro modo, un robo, legalizado e institucionalizado, pero un robo directo.

Para evitar esto, la gente va a tener que gastar, con lo que esperan que así se reavive la economía. Hasta que los impuestos se hayan comido parte del dinero, y lo que uno se compra, considerado desde muchos puntos de vista como un ahorro, se haya gastado, caducado, obsoletado, o sea un gasto (por ejemplo, si uno compra un coche o una vivienda).

Entonces, el robo pasa a ser algo más. Dado que el control gubernamental implica que las prioridades las impone algo así como la constitución, no el dueño (teórico) del dinero, resulta que primero y más importante, es pagar las deudas a los bancos, seguido de las deudas a hacienda (que hará lo posible por llevárselo todo), las facturas de la luz y de internete (obligatoria ‘de facto’ para gestionar las cuentas de casa). Y luego, sólo luego, otros menesteres nada importantes, como comer, vestirse, sanidad e higiene, techo, otras cosas (que son la mayoría del mercado, ojo).

Es más, si uno hace una ‘paga semanal’ a su hijo o nieto, eso pasará a ser ‘nómina’, y por tanto, tributar como IRPF, SS, y demás.

Por no hablar de los planes de pensiones (que, con intereses negativos cada vez van a tener menos dinero, además de estar supeditados a inversiones en cosas  ‘seguras’ con calificación AAA+++ como los bancos y las compañías de petróleo, gas, fráquing) y de los seguros ‘bail-ins’ de bancos, que básicamente implicarán que los bancos que quiebren se queden con el dinero de sus depositantes para devolver lo que les prestaron otros bancos como el Bundesbank o el Banco Central Europeo.

Con todo, cualquier cosa que pueda ser usada como moneda, pongamos oro, plata, billetes ‘olvidados en cajones’, billetes o monedas de divisas, serán considerados como fraude fiscal, mercado en ‘B’, y por tanto confiscados (o sea, robados).

Por tanto, el resultado real que va a pasar aquí, donde vivo, y por tanto, lo que a mi me afecta, es algo claro para mí: robo institucionalizado y legalizado, generalizado, empobrecimiento, totalitarismo económico y financiero, pobreza cada vez más generalizada, mayores desigualdades al robar al pobre para dar al rico (bancos y/o poderosos, gobernantes), paralización del mercado y con ello, de la economía tras un posible y corto repunte, y al robar al ahorrador para forzarlo a ser deudor, y por ende, esclavo del sistema, se sembrarán las semillas de la revolución.

Los cantos de sirena son muy bonitos, pero estoy cansado siempre de lo mismo. Nos venden la cara bonita, nunca nos cuenta la fea, y siempre, siempre, resulta peor el remedio que la enfermedad.

El trabajo de un ingeniero es ponderar todos los argumentos a favor y en contra, para evaluar la factibilidad de las soluciones.

El trabajo del vendedor es ocultar los argumentos en contra y maximizar los argumentos a favor par decantar la balanza a su favor, y para ello, se recurre a la progapanda, a retorcer los argumentos, a ocultar (sobre todo) los problemas, y a mentir si es necesario, por no hablar ya de la amenaza (implícita y explícita en este caso, con todo el aparato político, financiero y propagandístico – los lacayos al servicio de los poderosos – detrás).

Como me decía mi padre cuando era un niño: prometer prometer para vender, y una vez vendido, nada de lo prometido.

Las reglas del juego son dos, muy sencillas: la banca gana, y tu pierdes.

La política y las finanzas nunca son algo hecho para el interés de la población. Siempre, siempre, son movidos por una cosa: poder. Y la dependencia es poder. Y al carajo con la gente. ¿Acaso no estamos viendo esto mismo con los que ya ostentan el poder?¿Acaso os creeis que los idealistas (bien auténticos, bien lobos con piel de cordero), invariablemente sin poder, van a acabar aplicando los ideales y trabajando por el bien de la población?¿Acaso creeis que va a llegar alguien al poder que realmente intente mejorar la situación, sin que tarde o temprano acabe o bien corrompido o bien barrido por los auténticos hambrientos de poder?

¿Tan ilusos somos?

¿Tiene razón Einstein con su teoría del infinito seguro?
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kanbei
Beamspot escribió
Las reglas del juego son dos, muy sencillas: la banca gana, y tu pierdes.
Eso te pasa por jugar a su juego y con su baraja.
Tú haz tu propia baraja, tu baraka, y verás cómo la banca, los políticos y el ESTADO mueren de inanición.

Dejen tranquilo a Kuzna, es muy susceptible, pero escribe bien el jodío:)
 "Lo supremo en el arte de la guerra consiste en someter al enemigo sin darle batalla" Tsun Zu
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot

Beamspot y otros:

Defiendo la idea electrónico sobre todo por los problemas economicos que atraviesa mí país (Venezuela). Por ejemplo, permitiría acabar desde los cimientos con el mercado negro del dólar. En cuanto al caso de España u otros países europeos ciertamente es muy distinto.

Pero en todo caso el dinero electrónico es una tendencia mundial, hacia eso es que se mueve todo, es además totalmente natural que así sea. Se trata del progreso. Para los que creen que lo único natural es la garganta Oldovai, no les deseo mal y los comprendo, pero tambień creo van a tener que esperar sentados y aun más allá de la tumba ...

Beamspot: insistes en que se trata de una estrategia ante el tétrico estado que se encuentra la economía mundial. Pero es más complejo que eso. Tú sabes de tecnología y de las obvias comodides de esta. Sabes que el dinero físico es solo un papel, con mucho menor liquidez que los bits que viajan por el ciberspacio y capaces ahora de llegar a cualquier parte del mundo. La evolución hacia el dinero electrónico no comenzó ahora sido desde hace mucho tiempo atrás, lo sabes muy bien.

Mantener el dinero es mucho más costoso que mantener el dinero electrónico. Un dinero totalmente electrónico o no bancarizado como el bitcoin o controlado por el estado, permitiría acabar con las comisiones por las transacciones o tener costos cero por enviar dinero a cualquier parte del mundo.  

Lo que ustedes tienen que debatir entonces no es si hay que ir al dinero electrónico o no, de de si este es mejor que el efectivo o no (evidentemente lo es), si de cómo se debería implantar este. Ese es el verdadero debate, lo demás son palabras que se lleva el viento.

En lo personal no estoy de acuerdo, por ejemplo, con las criptodivisas, pero reconozco el tremendo poder que tienen estas. ¿Se puede frenar eso? hasta ahora no veo cómo.


Beamspot escribió
Con todo, cualquier cosa que pueda ser usada como moneda, pongamos oro, plata, billetes ‘olvidados en cajones’, billetes o monedas de divisas, serán considerados como fraude fiscal, mercado en ‘B’, y por tanto confiscados (o sea, robados).

Por tanto, el resultado real que va a pasar aquí, donde vivo, y por tanto, lo que a mi me afecta, es algo claro para mí: robo institucionalizado y legalizado, generalizado, empobrecimiento, totalitarismo económico y financiero, pobreza cada vez más generalizada, mayores desigualdades al robar al pobre para dar al rico (bancos y/o poderosos, gobernantes), paralización del mercado y con ello, de la economía tras un posible y corto repunte, y al robar al ahorrador para forzarlo a ser deudor, y por ende, esclavo del sistema, se sembrarán las semillas de la revolución.
De la forma en como lo veo yo, es de que habrá que ser un tonto o un fetichista para seguir utilizando el dinero físico si se puede hacer todo con el dinero electrónico. ¿De verdad crees que a los bancos les conviene tanto el dinero electrónico? Por dios que te equivocas. Como bien lo ha dicho Max Keiser muchas veces el bitcoin puede ser y es el fin de los bancos, es el fin de los intermediarios financieros. De momento prefiero no abogar tanto por el fin de los bancos, aunque ese fin va a llegar, porque es todavía muy prematuro y hasta parece como abusar de la ignorancia de la gente. Mejor ahorrarse esos berrinches.

El dinero electrónico es una revolución, sea controlado por el estado o no, es dificil prever a que clase de economía podría llevarnos eso. ¿Sabes lo que sería por ejemplo monitorizar toda la economía en tiempo real?
dd if=/dev/urandom | aplay
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Beamspot
Sólo un detalle. Para nada nimio: el 80% o más de la economía en 'occidente' (USA/EU/Japón) es de intermediarios.

Que técnicamente se interesante, pues sí. Pero te recuerdo que la tecnología no tiene intencionalidad. Es su USO por parte de la gente, lo que importa. Un cuchillo no es un asesino. El asesino es el que lo empuña. Y a pesar de ello, el 99.99999% de veces que se usa un cuchillo no es para asesinar.

Sin embargo, precisamente en este caso tengo claro hacia dónde va a ir la cosa. Pero como bien tiende a decir alguien que sabe algo de economía como es Martin Armstrong, eso va a ser el fin. No por la tecnología, si no por el (ab)uso que se le va a dar.

Mira como están cerrando el cerco sobre la información en Internet. Es cuestión de tiempo.

El dinero, por muy virtual que sea, se mueve en base a una economía real, no virtual. Y el peak oil es real, no virtual. El dinero electrónico no va a arreglar la cosa. Es más, la va a empeorar.

No se en Venezuela, pero sé lo que se cuece en los pueblos donde ya se respira la decadencia del fin de esta era. Y la cultura del regalo (la base sobre la cual hará el nuevo trueque) se está reinstaurando a marchas forzadas. Al desaparecer el dinero físico, y encima ser perseguido, la salida será mucho más rápida hacia el modelo feudal. SIN DINERO. Ni virtual ni electrónico. Trueque, quid pro quo, intercambio de horas, de favores, otro tipo de mundo. Aislamiento voluntario para evitar los 'lobos', que cada vez serán menos debido al fin de la economía que conocemos. Relocalización. Al final, las cosas parecen coger más velocidad de lo esperado.
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti
CREO que no es tan díficil la implementación de un dinero electrónico 100% electrónico basandose en la plataforma bancaria y de telefonía celular existente en Venezuela, de hecho no tiene porque ser 100% electrónico, puede dejarse circular una pequella cantidad de monedas de baja denominación. Creo que es natural que un proceso así se lleve años, aunque supongo que no pasaría de los 5. Desde luego no soy un experto. El sistema de cualquier forma deberá estar centralizado porque por algo tenemos un banco central, como es natural manejaría en tiempo real todos los balances de los bancos. Desde luego hay muchos puntos oscuros que aun quedarían por aclarar y para lo que se necesitaria un consenso entre muchos sectores.

Otra de las ventajas que ahora veo en un sistema así, si se implemente por ejemplo en Reino Unido es la imposibilidad de manipular cosas como el Libor.

Para que entiendas la posible desaparición de los bancos debes recordar por qué surgieron estos. En primer lugar porque a muchas gente le embarazaba acumular su dinero en casa o porque bien en esta no estaba seguro. Luego incluso se hizo lucrativo guardarlo en un banco cuando estos comenzaron a ofrecer intereses y consolidandose como intermediarios financieros.

¿Qué pasa si todo el dinero pasa a ser electrónico? En primer lugar que no ocupa espacio y que por tanto no necesitas almacenarlo en un banco, basta con que este en una base de datos. Desde luego aun tienes necesidad de un banco si necesitas evitar que tu dinero se devalué más, eso si prefieres no arriesgarte otro tipo de inversión. ¿Pero qué tal si esto lo puede hacer automáticamente un computador que maneje una base de datos de toda la economía de un país? que no necesitas de un banco en lo absoluto, desde luego esto aun es hipotético, pero no tan hipotético si evaluamos la capacidad que hasta ahora han tenido los bancos para manejar los ahorros . Las  criptodivisas, por ejemplo, no dependen de ningún banco. En primer lugar son creadas por poderosas redes de computadores.  Ahora lo que han surgido son un conjunto de servicios finacieros para criptodivisas que te ofrecen nada menos que hacer que tu dinero sea inteligente como que puedas programarlo que para que unicamente se dirija para ciertos tipos de gastos o inversión. ¿Tienes idea del grado de control que le da eso a una economía? ¿El fin de la corrupción generalizada, del libre mercado o del mercado manipulado? No creo que desaparezca el libre o pseudo-libre mercado, pero si podría pasar que este representa un margen pequeño de la economía y no el más preponderante como ocurre ahora.

¿Crees que voveremos al trueque? Es absurdo. En primer lugar la parte gruesa de la ecomía la representa la remuneración por el trabajo (pero la parte más gruesa es puro dinero salido de nada para las manos de los ricos, financiarización), allí no puede haber trueque. Entonces dirás también que volveremos a la esclavitud. ¿Convicción?, me disculpas pero soy demasiado malicioso para creerte, si fuese así deberías ser más convincente, creo que más bien cinismo.
dd if=/dev/urandom | aplay
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti

no tengo muy claro si intercambio de horas trabajo por dinero representa más en la economía que el intercambio de bienes. Lo sigo pensando.
dd if=/dev/urandom | aplay
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti

En mi país son todavía muy cavernicolas en cuanto a cómo manejar la economía. Es posible que se tome más enserio lo del trueque que lo del dinero electrónico.  Pero creo que todavía hay algo de esperanzas ...
dd if=/dev/urandom | aplay
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti
Pero también cierta parte de mi le teme a esto ... en realidad no manejamos del todo la tecnología que se requiere para todo eso. De verdad me pesa bastante. Si alguien me dijera que es un buena razón para no ir a eso, tendría admitirlo avergonzado. Pero para la gran mayoría de los confianzudos venezolanos ... el espionaje de la NSA y otros países y su indiscutible y aun insospechado dominio sobre esas tecnologías ciertamente no es la mejor de las razones para no ir a eso.
dd if=/dev/urandom | aplay
Fer
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Fer
El cuento de que el primero fue el trueque, luego el dinero y finalmente apareció el crédito es eso, un cuento.

Es un ejemplo entre muchos otros cuentos que de tanto repetirlos la gente acaba por pensar que son verdades históricas. Pero no son más que cosas inventadas.

En este artículo se dice que primero fué el crédito, luego el dinero y finalmente el trueque. Es decir, en el orden inverso a lo que nos han contado. Es el punto de vista de los antropólogos (los que estudian los vestigios humanos). Mientras que el falso es el punto de vista de los economistas, que están especialmente dotados para inventarse teorías, llevarse premios nóbeles y que todo el mundo acabe por pensar que son palabra de Dios.

Extraído del artículo:

   

Sí, hay una teoría estándar, un “érase una vez”, que es un cuento de hadas. “A ver, te cambio veinte pollos por esa vaca”. Como esto creaba inconvenientes porque quizá el vecino no necesitaba pollos en este momento, se tuvo que inventar el dinero.
    Esta historia viene, al menos, de Adam Smith y, a su manera, es el mito fundador de la economía. Soy antropólogo y los antropólogos siempre hemos sabido que esto es un mito, más que nada porque si hubiera lugares donde las transacciones cotidianas tomarán la forma “te doy veinte pollos por esa vaca", ya habríamos encontrado uno o dos lugares. Pero si lo piensas, es sorprendente que no hayamos encontrado nada.
    Lo que realmente ocurre es que si tu vecino no tiene lo que tú quieres en este momento, no hay problema. Obviamente, lo que sucede en realidad, y esto es lo que los antropólogos hemos observado, cuando unos vecinos intercambian uno de ellos dice “Eh, bonita vaca” y el otro dice “¿te gusta?, llévatela”. Ahora le debes una vaca a tu vecino. A menudo ni siquiera hay intercambio. Entre los Iroqueses, u otros nativos americanos, todos estos bienes estarían asignados por el consejo de mujeres.
    La pregunta real no es cómo puede el trueque generar un medio de intercambio, que luego se convierte en dinero sino como ese sentido difuso del “te debo una” se convierte en un sistema preciso de medida. Esto es, cuando nace el dinero como unidad de cuenta.
    Cuando se alza el telón de los registros históricos en la antigua Mesopotamia alrededor del año 3200 ac, esto ya ha sucedido. Hay un sistema elaborado de dinero de cuenta y sistemas complejos de crédito.
    Así que, en lugar de la historia convencional, primero hay trueque, luego dinero y, como culminación, aparece el crédito es, más bien, al contrario. El crédito y la deuda llegan antes, miles de años después aparece la acuñación de moneda y finalmente, se encuentran sistemas de trueque del estilo “te doy veinte pollos por esa vaca”, estos suelen aparecer allí donde, por algún motivo, los mercados monetarios han desaparecido – como, por ejemplo, en Rusia en 1998- porque la moneda ha colapsado o ha desaparecido.


http://laproadelargo.blogspot.com.es/2014/10/es-la-economia-una-ciencia-el.html#more
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Dario Ruarte
Fer... no me termina de convencer.

Si hay algo "atípico" en la Historia de la Humanidad es, justamente, el caso de las civilizaciones mesopotámicas.

Resulta que tenemos restos de tribus nómadas y cazadores recolectores y... puf!, de repente, aparece una civilización que tiene escritura, matemática financiera, universidades -incluyendo Escuelas de Administración Pública-, los tíos son un portento de manejo hidráulico, agricultura, arquitectura e ingeniería, legislación (con lo complejo que es eso), sin dejar de lado la astronomía, ejército -y no cualquier cosa, incluyendo carros de combate-.

En fin... que si hay algo que no termina de quedar del todo claro es cómo pasamos de "0" a las sofisticadas civilizaciones mesopotámicas y egipcia casi "armadas" en su totalidad y en todas las áreas.

Fíjate que, de 4000 aC hasta los griegos -alrededor de 700 aC- no hubo luego un desarrollo mayor al que había en Mesopotamia... incluso los griegos no hicieron otra cosa que perfeccionar una serie de conocimientos que trajeron de Egipto.

No hablo de "platos voladores" pero, realmente haría falta bastante más para explicar claramente cómo y por qué pasamos de "0" a "70" casi sin solución de continuidad y, para llegar a "80" con los griegos tuvieron que pasar 3000 años !!

Acepto que en una comunidad pequeña yo te "doy" y luego tú me "das" y eso es "crédito" y perfectamente puede aparecer primero que el trueque pero, si me voy a la tribu del lado, me pedirán los 20 pollos por la vaca.

Así que, algo me dice que "crédito" y "trueque" fueren coexistentes (uno más local, el otro con extranjeros) y, finalmente, llegamos al dinero.

Pero, en la mesopotamia "aparece" todo junto !! -dinero, crédito, leyes, contratos, matemática, astronomía, arquitectura, ingeniería, universidades, hidráulica, agricultura-. No usaría mucho ese ejemplo sin aclarar primero esta situación.
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Crosscountry
Usuario Bloqueado
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por --------------------
estoy ideando un post en el blog para explicar todo eso del fin del dinero...

por cierto... creo que alguien al cual le facilite la dirección de mi blog lo leyó atentamente sobre todo la ultima entrada..

jejejeje

Schwarzenegger: "Yo lo haría mejor que Obama como presidente"
Publicado: 5 jun 2015 11:12 GMT

atentos a la próxima entrada ¡¡¡

Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kanbei
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario Ruarte escribió
Pero, en la mesopotamia "aparece" todo junto !! -dinero, crédito, leyes, contratos, matemática, astronomía, arquitectura, ingeniería, universidades, hidráulica, agricultura-. No usaría mucho ese ejemplo sin aclarar primero esta situación.
Estimado Sensei Darío,
se olvida Vd. de China.

La matemática financiera no existiría sin el concepto del "CERO", hindú, y sus antecesores de Moenho-Daro.
Egipto, sin duda, y según André Pochan, es más antiguo que la Tierra entre Ríos. Mucho, mucho más antiguo ... .

Los antiguos mesopotámicos abolían las deudas cada cierto tiempo, conscientes de que no podían saldarse. Así hicieron los semitas, que luego los judeo-cristianos sintetizaron en el credo "y perdona nuestras deudas así como nosotros perdonamos a nuestros deudores" algo que el NWO ha abolido de las oraciones. Ah... paganos luciferinos!

Contemplar el Código de Hammurabi en el Altes Museum de Berlin produce una admiración indescriptible.

La familia extendida, la ayuda mutua, el crédito entre iguales sin intereses, el crédito islámico, el pagaré, el trueque y las donaciones, acabarán con el dinero físico. Para todo lo demás Master ... . Ahora que ha fallecido misteriosamente el presidente de American Express.

Capitalismo y Canibalismo. Son lo mismo.

¿Quién me iba a decir a mí que pensaría esto ...?

Grexit va llegando.
 "Lo supremo en el arte de la guerra consiste en someter al enemigo sin darle batalla" Tsun Zu
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Otro punto de vista con el mismo apoyo: mercado de futuros, crédito, deuda, pimero. Luego el dinero.

http://armstrongeconomics.com/archives/31401

Tiene mucha lógica. El 'mercado de futuros' en una sociedad agrícola con temporadas, es fundamental. El año o incluso el quinquenio son el plazo base de la intendencia de fincas o palacios grandes.

¿Porqué os creeis que en muchos sitios el año fiscal acaba en septiembre/octubre, cuando acaba la temporada de recolección?

Hablando de Martin Armstrong y Octubre, 2015.75.
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por Kuznacti
¿Podrías explicarme cómo el dinero electrónico acaba con la corrupción? Aquí (y lo digo por experiencia), el 95% de la corrupción es legal y en blanco.

Lo de Bárcenas sólo tiene una explicación: es la cláusula de rescisión de los que realmente mandan con sus marionetas. Si no aceptas sobres, no subes.
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti

No totalmente pero si puede hacer muchísimo para frenarla y detectarla a tiempo.

Imagina tu que, como es frecuente, un ente del estado tiene que hacer una contratación con X ente privado para un servicio Y. El procedimiento usual para eso en mi país es una licitación, procesos en los cuales también es frecuente la corrupción. Luego el estado podría agregar un filtro en los monederos digitales de los empleados públicos responsables de la licitación para que no reciban ningún clase de comisión de las partes involucradas de los entes privados. También podrían monitorizar las monederos digitales en estos. Se trata simplemente de que cada transacción deja un rastro digital rastreable . Eso no pasa con el dinero físico, este es inrastreable. No solo se puede hacer esto se puede hacer mucho más. Lo dejo a tu imaginación.

Las personas, por ejemplo, que tegab visibilidad a todo el sistema no deberían recibir ningún otro pago a parte del que reciben del estado.

dd if=/dev/urandom | aplay
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Crosscountry
Usuario Bloqueado
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por --------------------
lo del dinero digital es mentira.... que si.... que si..... que si....

lo que pasa es que ya tienen preparada la crisis de liquidez mas grande jamas vista ¡¡

Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

strogveda
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

jgustavo
En respuesta a este mensaje publicado por Kuznacti
testaferros.

miercoles que ha sido facil desmontar tu razonamiento sobre que el dinero digital frena la corrupcion, una sola palabra.
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti
jgustavo:

¿quién? ¿cómo? ¿cuándo?

¿por qué en lugar de hacerte el enigmático no argumentas algo que tenga sentido?
dd if=/dev/urandom | aplay
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

jgustavo
Este mensaje fue actualizado el .
un testaferro es alguien que maneja propiedades de otro como si fueran suyas. y que si las usa para algo que no es para lo que se las dieron, puede aparecer en una sanja o preso por corrupcion o lo que sea para castigarlo.
un testaferro gana enormes comisiones para administrar esas propiedades y lavar dinero sin comprometer a su real dueño. es el que corre los riesgos.
aclaro esto por las dudas que no se haya entendido.

hay 2 formas de administrar dinero digital:

1) publica, todos las transacciones son rastreables. en este caso con suficientes manos pasando el dinero hasta que llegue al destinatario haces inviable la monitorizacion de donde viene el dinero.
es muy facil, creas un par de empresas fantasmas, que reciban el dinero y lo desvien a otras varias empresas mas, y a otras para finalmente comprar algo a la persona que recibe el "soborno".
como se hace en la vida real, con dinero real. solo que al ser virtual, puedes multiplicar exponencialmente los caminos que sigue el dinero hasta que llega al destino. incluso los puedes mantener durante un tiempo en alguno de los testaferros antes de enviarlo al destino final.
los testaferros no tienen que ser personas reales forzosamente.
Es practicamente improbable de encontrar un movimiento de este tipo a menos que estes sabiendo que buscar puntualmente.

2) anonimo, las transacciones no son rastreables, aunque se pueden comprobar cada transaccion para saber que es valida. en este caso tiene todas las formas de evadir los rastreos de la publica, mas que no sabes quien tiene realmente el dinero. asi que es peor aun.

voy a suponer que propones un dinero de administracion publico.

supondre que soy un empresario y quiero sobornarte a ti que eres un politico para que me des un contrato.
si te hago un deposito a TU cuenta o a la de tu entorno directo, a alguna empresa tuya, algun avispado lo va a detectar. hasta ahi vamos bien.
como tu sabes esto y yo tambien, pues yo voy a tener un testaferro. y tu tambien. y posiblemente ellos tengan a su vez testaferros. en una cadena de larga como la importancia de nuestra empresa y cargo politico
asi que te voy pagar un soborno indirectamente. yo invertire dinero legalmente en mi testaferro. y hara un contrato con tu testaferro.
y cuando ya el contrato por el que te pago el soborno este cumplido, tu testaferro te dara ganancia legales a ti por la empresa que tienen en comun. no lo hara antes para evitar sospechas. pero el dinero ya lo tendras tu asegurado, en manos de tu testaferro.

si lo haces bien, es inviable que te cojan. si aparece alguien conocido de ti y tu testaferro que se ha cabreado porque no lo untaron adecuadamente y denuncia puntualmente, puede llegar a destaparse el caso. como pasa con el dinero fisico hoy dia. pero de ahi a que la justicia pueda hacer algo (y no este sobornada tambien) hay un trecho.

porque de fondo, tu solo haces negocios legales, y los ilegales son indirectos.
a lo sumo, puedes alegar que no sabias que tus testaferros estaban en algo ilegal, que solo tenias acciones en su empresa.
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

demián
Hace unos meses hablé con un contador jubilado que en los 90s creaba empresas fantasmas en el Caribe (todos lo hacen según él y ahora aún más) incluso para evitar que la mujer de tal se quede con el coche, el patrimonio o lo que sea después del divorcio...
Según él todos los políticos y empresars más o menos visibles tienen testaferros y arman y desarman empresas en Bahamas, las Islas Caimán etc. a nombre de este o de un caribeño (que se dedica a eso), sea para evadir algún impuestillo o para hacer una compra que es "inapropiada" para un político (una casa en Miami, un Lamborghini, etc.), en el mundo empresarial por supuesto más aún y en el hampa, bueno...
En fin, él se lo tomaba como un servicio más para su cliente teniendo en cuenta las reglas de juego globales... manera digna para evitar autodenominarse "chanta" (tránfuga).

El dinero digital lo usamos todos los días, el gobierno me paga depositándome en el banco y pago mis cuentas por débito automático, así como cargar crédito al teléfono o pagar alguna cosita con tarjeta de débito (esto casi no lo hago porque donde compro comida son negocios pequeños y no la usan), en muchas ciudades grandes seguramente la gente casi no usa el dinero en efectivo, pero claro, no es lo mismo que las criptodivisas (aunque se puede pasar de una a otra sin problema).

Ahora el problema de toda esa telaraña digital es que los pequeños comerciantes y productores y obreros no tienen aparatos ni internet, ni nada de eso. Ni la tendrán.
Puede que el grueso use dinero digital (es lo que sucede ahora), algunos se salgan del sistema con criptodivisas, pero luego es la monedita la que se maneja en la vida corriente pueblerina, marginal o campesina.
Dejo mi duda, pero me parece muy sofisticado para la realidad que palpo (al menos en mi ciudad). Ejemplo concreto: hay una economía paralela en la venta de frutas y verduras desde el valle a la ciudad como de pescado fresco (van casa a casa con camioneta o con bicicleta y heladerita)... tampoco el trueque: ¿qué les puede intercambiar un profesor de secundaria?
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Mr Mindundi
¿qué les puede intercambiar un profesor de secundaria?

Clases particulares para ellos o sus hijos?
Como esta el tema de alfabetización por tu zona?

Nada, obviamente sería un trueque ideal, lo mas probable es que si se lo propones al pescadero o al frutero te miren con mala cara.
Que la pela es la pela!


saludos
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

demián
Tengo algunos compañeros que están alfabetzando adultos...
En este momento en Argentina además de ser el secundario obligatorio, a los chicos se les paga por escolaridad y si faltan la pierden (por lo que muchos padres mandan a sus hijos por las orejas)...
La alfabetización es alta y los problemas de inmigración no parecen ser tan tremendos (hay muchos del norte argentino o de Bolivia que hablan en quechua, pero no es tan dramático)... lo que sí es un tema complejo es que hay muchos chicos con problemas de aprendizaje de otra índole (neuronal o similares) que antes no llegaban al secundario, pero como ahora es inclusivo, están en el aula...

Y leyendo esto veo que también es global... esto es en China...
"The human cost is staggering: at least half the population is suffering from chronic lifestyle/environmental-related illnesses and 225 million suffer from mental disorders."
17,5% de la población china con desórdenes mentales...
"-- Half the population is estimated to be prediabetic (suffering from metabolic syndrome/diabesity).
-- 12% of the populace now has diabetes, roughly 115 million people.
-- An estimated 70% of China's diabetics are undiagnosed; only 25% are receiving any treatment and of the 25%, the disease is only being controlled in 40% of those getting treatment."

perdón, creo que no tiene nada que ver con el tema del foro, aunque si se imaginan esos 225 millones de chnos con desórdenes mentales usando criptodivisas... mmmm....
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

jgustavo
si, bueno... ese porcentaje se ve feo... pero...

el problema es que lo mas probable es que se quede bastante corto.

con el tema espectro autista que estoy bastante (mucho) familiarizado.
se paso de 1 cada 1000 niños, a 1 de cada 35 (aceptado hoy) en 15 años.
pero el problema no es que hay 30 veces mas niños con diagnostico de autismo (no llamar autistas, es incorrecto)
el problema, que es una bendición, es que ahora se diagnostica mejor. y lo mas probable es que hayan estado siempre 1/35 pero solo se detectaban 1/1000, y el resto era un tonto o maleducado.
o sea: 34/1000 niños, no eran diagnosticados y sufrían todo tipo de humillaciones sociales.
y se calcula que el valor REAL es de 1/20. aun falta mejorar el diagnostico.
eso te deja con un 5% de la población mundial con problemas mentales. y no entramos mas que en una sola patología. donde ampliamos... puf. ese 17.5% me queda chico. es optimista.
yo calculo que 1/3 como poco, tiene algún tipo de desorden mental. mas o menos leve la mayoría. pero lo tiene.
eso sin contar los sociopatas, como las personas que tienen cargos como CEO, o similares. y se los considera exitosos en un mundo capitalista.

y esas personas, si las unes a los que carecen de educación adecuada, son el 99% o mas de la población mundial, y el mundo anda.
que una persona tenga una enfermedad o patología, o desorden mental, no la excluye necesariamente de la sociedad. muchísimas personas de ciencia, a la que les debemos casi todo lo que sabemos, tenían (o tienen) problemas mentales.
el problema son simplemente las personas violentas o sociopatas. y la mayoria de las veces las dejamos sueltas, y las aplaudimos.
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por --------------------
Al menos en Chile, veo difícil el implemento del dinero digital corto o mediano plazo. la cantidad de personas que utilizan aun el dinero papel es lo suficientemente importante como para suponer que sin acceso a el se correría el serio riesgo de una revuelta, el hambre es cosa seria.

Dejo a unos economistas que predijeron la crisis subprime del 2008.

https://www.youtube.com/watch?v=zigHDdIosM8

No tiene desperdicio.
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por --------------------
Al menos en Chile, veo difícil el implemento del dinero digital corto o mediano plazo. la cantidad de personas que utilizan aun el dinero papel es lo suficientemente importante como para suponer que sin acceso a el se correría el serio riesgo de una revuelta, el hambre es cosa seria.

Dejo a unos economistas que predijeron la crisis subprime del 2008.

https://www.youtube.com/watch?v=t9CYOIl_EpY

No tiene desperdicio.
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Parroquiano

https://www.youtube.com/watch?v=t9CYOIl_EpY

este es el enlace correcto
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

demián
En respuesta a este mensaje publicado por jgustavo
¡ojo!
No creo que haya sido siempre así... se detecta mejor y hay más...
Hay algunos elementos que tienen que ver con la vida moderna y son neurotóxicos:
-el plomo (no sé si recordás lo de Sierra Grande hace unos 10 años o más, los chicos con dificultades de aprendizaje)
- el glutamato monosódico (ingrediente típico de las comidas chinas y de los calditos Knorr... asociado al autismo)
- mercurio, arsénico, amoníaco
- mediacamentos que toman los animales que comemos
- agroquímicos
- medicamentos que tomamos nosotros o nuestras madres en periodo de gestación
- aire en fábricas (ejemplo aluminio en Madryn), minas, etc.

Como la diabetes, creo que es un problema de ahora... sobre todo el autismo...
Negocio de las farmaceuticas, clientes fieles de por vida...

Y sin contar el alcohol y las drogas clásicas (azúcar, tabaco, aspirina, orxata, gazpacho -je je-)
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti
En respuesta a este mensaje publicado por jgustavo

jgustavo:

Gracias por tu aclaratoria, ahora si te entendí. Lamento no haber puesto más cuidado a la palabra inicial.

Efectivamente la administración del dinero al que me refiero es pública como dices. Pero los testaferros de ningún modo son un problema insalvable al sistema que planteo. De hecho si había pensado en ese ejemplo que planteas.

Supongamos que el empresario que soborna es A y la persona a sobornar es Z. Lo que dices en que en lugar de una transacción directa:

A → Z

tenemos un conjunto indefinido de transacciones intermedias;

A → B → ... → Z

Ahora independientemente de cuantas transacciones intermedias haya, siempre obviamente sera un conjunto de transacciones finita. Y todas esas transacciones estarán registradas.

Algorimicamente esas transacciones forma una estructura de datos que se conocen como grafo dirigido. Los algoritmos para recorrer grafos existen casi desde los inicios de la ciencia de  la computación. De hecho he trabajado bastante con ellos.

Volvamos al caso de las licitacines, si que queremos saber si algún politico A de un conjunto de personos a, b, c, d ... pago alguna comisión o soborno a un funcionario B, a propósito  del proceso de licitaciones, efectivamente tenemos dos objectos concretos con respecto a los cuales hacer una minería de datos. Necesitamos partir de los pagos que recibio el funcionario Z, durante un periodo de tiempo determinado, desde cuando se da inicio a la licitación hasta cuando esta termina.

¿Pero cuáles pagos nos interesan? Evidentemente no todos, sino los pagos que sean relevantes, los pagos sospechosos, los pagos que hagan sobornable a un funcionario, por tanto estamos hablando de un monto considerable. Entonces tenemos un conjunto de pagos a tomar encuenta. Si el pago paso por A (el empresario que soborno), un testaferro B y finalmente un testaferro C. El camino de transacciones seria.

A → B → C → Z

Vamos a tener que en principio C pago a Z y no sabemos de ningún vinculo de C con A.  ¡Pero tenemos todas las transacciones registradas!, solo tenemos que recorrer todas las transacciones hasta dar con ese camino. Si el monto se paso en una cantidad fija de A a C, al recorrer el grafo quedaria bastante evidenciado que el pago iba de A a Z. ¡Seria muy fácil encontrarlo si se tratara de un monto fijo que se transmite de un testaferro a otro! Sin embargo lo normal es que en ese pago haya que descontar la comisión de cada testaferro, por tano el pago pasa por B, este descuenta su comisión y pasa una cantidad menor de dinero a C, este descuenta su comisión y finalmente llega a Z. De modo que la busqueda en grafo tiene que considerar dicho margen de comisiones en las busquedas. Esto tampoco es dificil de programar.

El caso es que se va ha dar con el camino. Tu dices que puede haber n cantidad de testaferros o empresas fantasmas que harían esto inviable. ¡Pero no puede haber tantos testaferros porque el conjunto de comisiones seria impagable y la trama de corrupción demasiado compleja como para que pueda funcionar! A más testaferros no solo es más lo que tienes que pagar sino que también es mayor el riesgo de que uno de ellos se vaya con tu dinero. Denunciarlo también es muy riesgoso. Tenemos que ser más razonables con los ejemplos. Digo que 3 o 5 testaferros de por miedo ya es algo bastante razonable y de hecho difícil de manejar para un corrupto. ¡Por cierto que las empresas fantasmas serían también muy vulnerables ha esta clase de sistemas! solo habŕia que buscar empresas con un número de transacciones insolitamente bajo, sea por el número de transacciones o el número de personas que realizan transacciones con ella.

Hace unos años que leí que la cota máxima de número de contactos personales de por medio entre una persona determinada y cualquier persona de otra parte del mundo es de 7. Es ùn número insólitamente bajo. Cuando me puse pensarlo me di de cuenta que esa estimación deben haberla hecho utilizando algo parecido a una formula logaritmica. Por ejemplo si suponemos que el número promerio de contactos personales de un persona es de 50, cifra DEMASIADO RAZONABLE si se toma en cuanta las cifras que se ven en facebook (mucho máyores a esa), entonces la ecuación para descubrir la cota máxima de contactos personales podría ser una como esta:

50 elevado a la X = población mundial (ADVERTENCIA; esta formula es pirata)

Es fácil ver que X no seria mayor a 5, es decir que tendríamos que suponer un número de contactos aun menor que para esa fórmula pirata. Espero que alguien proponga una formula mejor (no me pregunten cómo se me ocurrio esa) . También se puede ver que la cifra de 7 contactos intermedios es razonable si se considera que el número de routers intermedios por lo que pasa cualquier comunicación a cualquier parte del mundo via Internet no suele pasar la decena.

Por tanto es demasiado razonable suponer que no hay más de 7 testaferros intermedios. Así que no exageren.
dd if=/dev/urandom | aplay
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

jgustavo
jeje
veo que has entendido la idea, y que también manejas la lógica del proceso.

pero has pasado por alto 2 cosa que he dicho:
1) los testaferros pueden ser virtuales. por lo que la cantidad no es un problema. ni su seguridad tampoco lo es
2) los pagos no tienen porque ser descomunales. puedes pagar 1 millón de € en valores de hamburguesa. y comprar no se, 100 000 hamburguesas? (no se cuanto sale una hamburguesa). y las puedes comprar de a 1 o de a 100. tendrias 1000 pagos distintos. no digo que no se puedan rastrear los 1000 pagos. pero si los haces en horarios distintos, se joroba bastante el rastreo. y si aun los haces desde testaferros distintos, a otros tantos testaferros distintos. puf.

justo intentamos en clases graficar un grafo de esas proporciones, y/o hacerle minería de datos a las tablas. y partimos de la premisa: "como hacer esto indetectable" y no sabes las ideas que tienen los alumnos.
básicamente las empresas fantasmas, hacen un montón de transacciones entre ellas y hacia el exterior.
un 50% de perdida del soborno es aceptable, en compras y ventas reales. y tienes tu dinero bien lavado y planchado.
no es UNA transaccion solita que se pueda rastrear.
es encontrar un patron de cosas sospechosas en una parva inmensa de cosas normales.
la mejor estrategia es esconder las cosas a la vista.
que haces para esconder un elefante en una avenida? haces un desfile de elefantes.

tu lo estas encarando mal. te fijas en como pillar el chantaje.
yo te digo que hagas al reves. trata de lograr que no lo pillen.
y vas a encontrar un monton de formas de lograrlo, y veras luego que si las aplicas varias a la vez, ya no encuentras nada, a menos que sepas exactamente que buscar.
12345 ... 10