¿El fin del dinero en efectivo?

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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti

¿así que tu crees que el sistema que propongo va ha permitir el mismo grado de libertad para hacer transacciones que el que te permite Internet para ver páginas web?

¿y piensas que sera tan fácil crear una una empresa como falsificar una dirección IP?

Creo que hemos llegado a un punto en donde efectivamente tendría que dar requerimientos precisos de qué debería hacer el sistema  e incluso abordar cómo debería diseñarse.  Es decir quieres que haga Análisis de ingeniería del software en foro que va dirigido a todo público. . No creo que esa sea la idea.

jgustavo: te estás enrrollando tu solo. El sistema al que me refiero no te va a permitir crear de la nada N empresas. En mi país, por cierto crear una empresa es bien jodido, para muchas personas es un proceso burocrático casi kafkiano. Aunque personas con recursos pueden formar un Lobby y crear decenas de empresas fantasmas para acceder a los dólares  Cadivi, SICAD o SIMADI. Son empresas que básicamente no hacen nada, solamente se utilizan para que les den los dólares y listo. Fáciles de detectar.

Ese patrón que dices de inumerables transacciones de hamburgesas también seria muy sospechoso y fácil de detectar. ¿En primer lugar qué testaferro va a comprar en horarios distintos n cantidad de hamburguesas? si supones que son n testaferros, entonces, si es que lográs conseguir a tanta gente tendría que pagarles comisiones a cada uno y la suma podría tan grande como cantidad de testaferros. ¿De verdad crees que es poca cosa que consigas gente que se preste para eso, no te robe y que se coordinen para realizar esa operación?, gente que sabe muy bien que sus transacciones quedarían registradas y que podría bastar con dar solamente con un corrupto para descrubir toda la red de corrupción. ¡SI, seria un riesgo enorme!. Los más prático es simplemente recurrir a formas de pago físico, pero estar excluidos de la moneda de curso legal seria un terrible golpe para las mafias. Robar es muy tentador cuando es fácil (en mi país suele ser más sencillo mientras más alto estas), pero deja de ser tentador a medida que se hace más complejo.  

Con un sistema como el que hablo se auditarían de forma periodica la cartera de todos los funcionarios publicos, y si sabrías exactamente qué clase de patrones o comportamientos sospechosos buscar. Desde luego para elaborar esos patrones necesitarias trabajar con un equipo numeroso de personas, un equipo multidisciplinario de diversas áreas de la administración pública. No es algo que pueda hacer ningún genio.  Elaborar todo el sistema incluso requeríría de asesoria extrangera.

No digo que el sistema seria totalmente infalible a los actos delitivos financieros, pero si seria muy poderoso y estoy convencido de que medraría notablemente la corrupción pública.

Las ventajas de un sistema asi son bastante evidentes. Hay que reconocerlo.
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

jgustavo
es que mi empresa fantasma de hamburguesas, SI vende hamburguesas.
y tambien existe una empresa de limpieza que tiene gente que si limpia casas y edificios.
y la mitad del dinero se "pierde" en actividades totalmente legales.
y TU empresa de contruccion que SI contruye casas y edificios, contrata a MI empresa de hamburguesas para que sus obreros coman, y a la de limpieza para que limpie las oficinas.
y como dice Les luthiers, "en el fondo funcionaba clandestinamente un almacen" (por lo de venta de alimentos).

y mira que solo puse 3 empresas fantasmas.
es tan simple el sistema de lavado que se usa hoy sin mayores problemas.
tiene un costo muy alto, muchisima parte del dinero se pierde en el camino.

no voy a entrar en la parte dura informatica, porque escapa al foro de lejos, estamos de acuerdo.
pero si haces las cosas bien, la cantidad de informacion que tienes que procesar es tanta, y caes tan rapido en pisar derechos constitucionales, que es inviable hacerlo.
el tema es lo que haces para hacer inviable el rastreo, pero no a nivel informatico, sino a nivel social.

que la idea esta muy buena, pero me temo que los contadores van un par de paso adelante de los informaticos en esto.
he visto algunos contadores artistas dibujando libros que es increible.
y me da pena decirlo como experto en seguridad informatica, porque me encantaria que funcione lo que propones, pero no estoy convencido.
pero me temo que va a ayudar mas a quitar libertades a los de abajo que a ponerle barreras para atrapar a los corruptos. como pasa siempre con este tipo de cosas.
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Beamspot
Dos detalles: el dinero electrónico, per se, no da ninguna seguridad ni cobertura para encontrar fraudes. Es una herramienta que ayuda, pero no por ello se elimina. Hace falta más, hay que poner más trabas, hay que poner sistemas de análisis, de control.

Y legales. Que una empresa pague los gastos de viajes y coches a otra o a uno de sus empleados NO ES DELITO. Puede que ayude en la transparencia, pero no es lo mismo legal, que transparente, que ético. La corrupción suele ser, hoy en día, legal, opaca, y nada ética. A veces, incluso es perfectamente transparente. Hay titulares de periódicos donde dice, a las claras, que la Caja/Banco, ha condonado deudas al partido de menganito.

Justo un par de semanas después que el gobierno, presidido por menganito, concediese la ITV a la empresa A+.

Y todo, en titulares de periódico, perfectamente transparente y a la vista. Legal. ¿Ético? Pero no van a ningún tribunal.

Y ese es el 90% de la corrupción.

Así que no veo en que momento el dinero electrónico va a acabar con la corrupción.

Antes al contrario. Va a ser usado por los poderosos para cobrarle IRPF a la paguita exigua semanal que le hago a mi hija, y de paso, obtener más poder. Si hace falta modificar la ley para que los políticos puedan cobrar directamente, se hará. Además, habrá estos requicios por donde hacer las cosas precisamente porque los que hacen la ley son los primeros usuarios. No lo usarán contra las grandes fortunas (entre otras cosas, porque son ellos mismos), si no contra los débiles que estamos abajo.

Y no olvidemos que el primer motivo por el que quieren hacerlo, es para que tengamos dinero en el banco, y tengamos que pagar por ello. Es lo que tienen los intereses negativos que no se pueden (im)poner si se puede sacar el dinero en el banco. Esa es la principal razón. Seguida de aumentar la presión fiscal, el control fiscal sobre la gente, y de evitar los 'banc runs', forzando así los Bail-ins.

Insisto: robo institucionalizado, a gran escala, y con la puerta de atrás abierta de par en par para que los ladrones tengan una huida fácil (para el capital robado).
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti
En respuesta a este mensaje publicado por jgustavo

jgustavo:

El sistema no se va a dedicar a buscar empresas fantasmas a diestra y sinestra. Esa empresa de perros puede vender perros legalmente pero las unicas transacciones sopechosas van a ser los mil perros calientes que le vendio a un funcionario público en menos de 1 día.

Insistes en no ver el poder que tendría un sistema así. ¿Es que se supone que una persona normal y corriente debería hacer o recibir centenares de transacciones en un día? Algo así lo hace una empresa, un negocio, es decir una entidad jurídica, por tanto puedes poner mecanismos de filtrado que en programación para poner una cota máxima al número de transacciones por día. Es algo mucho menos costoso que hacer mineria de datos y busquedas por miles de millones de registros. Esto es menos anarquía. Si alguien quiere montar un negocio inevitablemente tendría que registrarlo. Si quiere recibir donaciones también tendría que registrar eso. Visto así también parece más burócratico. Habría que agilizar esas cosas para prevenir la burocracia, como te dije actualmente es un problemon crear una empresa en mi país, eso no podría continuar así.

Pero ahora supon que el estado quiere dar una determinada ayuda social a personas de bajos ingresos. Para saber quienes son esas personas de bajos ingresos bastaría con que viera sus cartera moneria y el dinero que fluye de sus carteras. Seria mucho mas sencillo que exigirles un papeleo para certificar que son de bajos ingresos. Por tanto seria más simple llevar el dinero a la gente que más lo necesita. Y hay muchos ejemplos más, tienes la suficiente imaginación para hacerte una idea.

Beamspot, solo piensa en la moneda digital que harían los capitalistas y los bancos, pero no en cómo hacer un dinero electronico que de verdad beneficia a la colectividad en general y ese es el ejercicio que estoy proponiendo. El dinero electrónico si puede ser una revolución.
dd if=/dev/urandom | aplay
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

jgustavo
es que no lees mi ejemplo, y que beampost ilustra mejor aun.

los perritos calientes no van a ser 1000 a un funcionario.
lo que haces es insultar la inteligencia de los corruptos. que son muy inteligentes y tienen bastante experiencia, y los mas importantes, tienen unos abogados y contadores que son unos artistas.

que no, que el politico corrupto solo va a recibir un solo pago, el de su parte en las ganancias de la empresa fantasma. TOTALMENTE LEGAL.
y van a ser las ganancias de las ventas de SU(s) empresa(s) a la(s) empresa(s) del tipo que lo esta sobornando.
todo perfectamente LEGAL.
solo que bueno, los perritos jamas llegaran a la empresa que soborna.
dinero entra, perritos no salen. aunque en los remitos y facturas si figuren.
a lo sumo, si sabes que es lo que estas buscando, te podran aparecen que vendieron un monton de perritos mas que los que compraron a la carniceria.
si es que no tienen algun arreglo con una subsidiaria que le vende la carne de la misma manera.
y cada nodo que agregas, hace exponencial la cantidad de cosas a revisar para detectar algo.

yo insisto que si lo hacen bien, es inrastreable.
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

--------------------
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Perdonad el exabrupto de este pobre, viejo y agotado anarquista  
pero ¿de verdad a nadie le importa que otro, por muy estado que se llame, tenga el control absoluto de su economía? ¿de verdad no os importa no tener ni la más mínima capacidad de disentir? ¿a nadie le importa que el mínimo, minimísimo despojo de libertad que aún le permite el sistema, que es decidir qué hace con su dinero (el que le queda después de impuestos) vaya a ser reducido a su mínima expresión? No se trata ya de privacidad (esa la sacrifiqué el día que me compré un móvil), es el hecho de que si no puedo retirar dinero en efectivo en la práctica necesitaré el permiso del estado para usar mi dinero hasta para tomarme un café en la esquina. No es ya que no pueda comprarle un poco de marihuana al camello de la esquina, o que no pueda pagarle a un amigo la mitad de su conexión a internet compartida a medias, o que no pueda pagar a la señora que viene alguna tarde a plancharme las camisas porque yo soy un desastre con la plancha, es que tampoco podré darle una moneda si se me antoja al hombre que rebusca en la basura, ni compartir gastos en un viaje con un amigo.

Es un método muy práctico sin duda para estados que pretendan que sólo puedas comprar un máximo de productos a la semana: simplemente no te dejo gastar más de X dinero y a correr, tú decides si quieres gastarlo en aceite o papel higiénico. O mejor todavía, con un buen sistema informático, incluso puedo decidir cuánto aceite y cuánto papel higiénico puedes comprar. Y cuánto tabaco, cuánto vino...

Será como volver a tener un padre que te da la paga y te controla en qué te la gastas, sólo que ahora la paga te la tienes que ganar, y en lugar de dártela tu padre a ti, se la das tú a tu padre para que te la administre.

Supongo que en momentos así es donde queda claro que, aunque nos suelan poner a todos por el mismo lado del espectro político, los comunistas y los anarquistas no tenemos nada que ver.

Saludos,

D.

PD: ni soy viejo, ni estoy (tan) cansado, ni tengo una señora que me planche las camisas, que creo que me estoy ganando una fama de abuelito cebolleta que no corresponde demasiado a la realidad
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Crates
Qué gran comentario, me ha conmovido de verdad.
No hay cosa que me cause mayor aflicción, que la perdida casi total de la población del amor por la libertad

Y ahora si que me voy que luego el jefe me regaña jiji...
Un saludo de otro viejo anarquista.
“El colapso, si llega a venir esta vez y cuando venga, será global. Ninguna nación se colapsará de forma individual. La Civilización Mundial se desintegrará por completo. Aquellos que vean con ojos de miope, caerán como si de miopes se tratase”.
Joseph A. Tainter.
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

jgustavo
"Aquellos que renunciarían a una libertad esencial para comprar un poco de seguridad momentánea, no merecen ni libertad ni seguridad"

de que un sistema de dinero electronico asi seria una gran perdida de la libertad, no está en discucion.
aqui estamos discutiendo si vamos a comprar un poco de seguridad en el camino, o tampoco vamos a lograr eso y vamos a regalar la libertad gratis.

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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti
En respuesta a este mensaje publicado por --------------------

Sres. el Estado somos todos.

El sistema que planteo en principio no vulnera la libertad. Ni la libertad de reunión, ni la libertad de expresión, ni la libertad de circulación. ¿Qué pasa con el libre mercado? Es verdad que se trata de un mercado regulado, pero también deja margen para el libre mercado.

Es muy fácil mal entender el sistema que planteo en el escenario de escasez que vive mi país (Venezuela). Pero la regulación monetaria de este tipo de sistema no necesariamente significa escasez. Es más, creo que haría más fácil  implementar politicas y planes monetarios coherentes y que de verdad permitan oxigenar la economía.

La visión de Logógrafo es más literaria que otra cosa.
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por --------------------
Creo que en el primero de mis comentarios al respecto precisamente iba por ahí. Ninguna libertad, no sólo eso, imposición directa de prioridades: primero cobra el banco, luego el estado, luego las empresas necesarias (luz, internete), y luego, sólo luego, puedes comprar comida.

Esto va mucho más allá de la 'simple' libertad de dar unas monedas al mendigo del Mercadona, o a mi hija para que compre chuches.

Dicho lo cual, básicamente estoy totalmente de acuerdo con esta afirmación, sólo que con el transcurso del hilo, se ha ido perdiendo esta parte.

Para mí, casi tan importante como el hecho de que me roben el fruto de mis esfuerzos (que hasta ahora, he sido un honrado currante, pagando mis impuestos).
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti
En respuesta a este mensaje publicado por jgustavo
¿Por qué te pesan tanto los contadores? El sistema contara con su propio libro contable, seria hasta hipoteticamente capaz de calcular el balence general de cualquier empresa, aunque no creo que haga falta que tenga toda su contabilidad. Eso seria demasiado intrusivo y podría prestarse mucho al abuso.

Eso que dices del politico que forma parte de la empresa de perros calientes ¡ES OTRO EJEMPLO! no es el mismo de antes. Ahí si reconozco que te la has ingeniado. Un funcionario público en mi opinión no debería trabajar también para el sector privado. Eso es algo muy elemental y no me sorprenderia que las constituciones de muchos países lo vedaran.  ¡por algo se llama funcionario público !!! elemental, pura semántica
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti
En respuesta a este mensaje publicado por jgustavo
jgustavo escribió
"Aquellos que renunciarían a una libertad esencial para comprar un poco de seguridad momentánea, no merecen ni libertad ni seguridad"
 si eso lo dice el diablo esta bien, sino seguimos viviendo en el mismo planeta mundado de siempre.
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti
En respuesta a este mensaje publicado por Crates
crates escribió
Qué gran comentario, me ha conmovido de verdad.
No hay cosa que me cause mayor aflicción, que la perdida casi total de la población del amor por la libertad

Y ahora si que me voy que luego el jefe me regaña jiji...
Un saludo de otro viejo anarquista.
(RISAS)

¿ven la libertad? a trabajar que si no el jefe te regaña. ¡que conmovedor! (RISAS)

Creo que crates estaba siendo irónico, buen chiste, tuvo mucha gracia
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot

Estoy a favor de la libertad, pero definitivamente eso va más allá de si la moneda es o no electrónica.
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

jgustavo
En respuesta a este mensaje publicado por Kuznacti
lamento no haber sido mas explicito con respecto a los testaferros. pense que conocias como se manejan.
el ejemplo que doy al principio es ese, solo que esta vez esta un poco mas ampliado. pero sin ninguna duda, es un esboso de lo que idearon los alumnos para evitar ser descubiertos por lavado de dinero.
y contra ese tipo de cosas tienes que preparar los sistemas


los contadores, son las personas que se encargan de manejar las cuentas de las personas y empresas con dinero. lo suficiente para que valga la pena pagarles.
los buenos contadores se pagan solos. ¿porque? porque se conocen al dedo todos los resquicios legales y tecnicos de los impuestos y demas cosas, que rayando lo ilegal permiten a esas personas y empresas con dinero, pagar menos impuestos y lavar dinero.

si declaras este dinero de esta manera, te evitas pagar tal impuesto. y NO es ilegal. es moralmente despreciable, pero no ilegal.
incluso: "si declaras esto, corres un 30% de riesgo de que te pillen, y si te pillan solo pierdes 5%, pero si no te pillan te ahorras 15%." que si bien es ilegal incluso, matematicamente es ventajoso, aun cuando te puedan pillar cada tanto.

incluso he visto unos contadores artistas, que han enrevesado tanto unos libros, que a los peritos les llevo años determinar fraude. y en años, el dinero ya estaba en algun paraiso fiscal. se pagaron las multas, y el tipo feliz como una perdiz. y el contador no tuvo responsabilidad, y el dueño solo una multa.

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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por Kuznacti

Kuzna dixit: "Sres. el Estado somos todos." 


No, te equivocas, la nocion de estado moderno pasa precisamente por la despersonalizacion del poder que encarna, y por esa razón, cual es perpetuarse asimismo en su forma lo mas fidedigna a la original, es que el estado JAMAS en ningún lugar encarará el peak oil ( ya lo desarrollaré con mayor amplitud).


Habia escrito un largo post con porque mi nombre era Edgardo Andres ( primer batallón formado por las Brigadas Internacionales , el Edgar André  y la bandera de Makhno y la libertad y mi abuelo) , pero se fue al carajo.

ya me inspirare de nuevo.

Saludos.  
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

pablo de argentina
Este mensaje fue actualizado el .
Encontré por la web:

viernes, 5 de junio de 2015

PRESIDENTE DEL BANCO CENTRAL ARGENTINO HABLA DE ELIMINAR EL EFECTIVO
Y con gran shock y preocupación seguimos leyendo sobre la "bajada de línea" de pesos pesados monetarios a nivel global. Los banqueros centrales están enfocados en maximizar el control total financiero de las masas. Controlar como se mueve cada centavo es la movida de ajedrez maestra para facilitar una tecnocracia de control total. La batalla en lo académico a nivel global por este punto ya comenzó. Países de todo el mundo están lentamente anunciando que vamos hacia un mundo de una moneda electrónica mundial sin respaldo posiblemente. Esto facilita el control total del estado, el cobro directo de impuestos y un manejo de la información financiera mayor por parte del Estado que va a poner en peligro todas las libertades individuales del planeta. Es extremadamente peligroso, pero parece que no habrá resistencia.

 He aquí el artículo del banquero central argentino:
Vanoli contra los billetes más grandes: "Vamos reducir el uso de dinero físico"
 
 Palabras claves para leer mas del tema a interesados:
cashless society
SDR
electronic money
ban cash
 war on cash

Artículos clave:

Otros artículos:

1) Experto del Citigroup habla de prohibir el cash
 Citigroup's Gold "Expert" Demands A Cash Ban
2) Economista líder aleman habla de prohibir el efectivo:
3) Leading German Keynesian Economist Calls For Cash Ban
 4) Dinamarca prohibir usar efectivo
This country wants to ban the use of cash in stores
 5) Bill Gates propone usa dinero digital y eliminar el efectivo
6) Sociedad sin efectivo? Ya está llegando ( artículo del NY Times)
Cashless Society? It’s Already Coming
7) Artículo de economista líder argentino de la oposición que hizo un artículo sobre eliminar el dinero  ( aunque creo que lo plantea desde un punto de vista académico, pero sin pesar los riesgos inherentes a este tipo de medidas).
8) Artículo de Blog Reymidas del 4/05/2015
y más.
 Como la gente no se preocupa por estos temas, vale recordar una frase que se repite entre las filas de las tropas estadounidenses : "La libertad no es gratis" ( "Freedom is not free" ).  Dada la indiferencia global de la población civil a estos temas trascendentales y una megatendencia global donde las "criptodivisas" son lo que vienen: ¿serán estas las piedras fundamentales de un gobierno tecnocrático global con dinero electrónico  de caracter  autoritario y orwelliano ? Casos como PRISM, XKeyScore indican  que ya empezó y estamos en etapas avanzadas de la implementación. Aquello que no se defiende, en temas de libertades, se pierde. No será la excepción , si se repiten los  avances y retrocesos de la libertad en  la historia humana.
 
RM

Fuente: http://reymidasmoney.blogspot.com.ar/search?updated-max=2015-06-07T07:16:00-07:00&max-results=1

Al copiar y pegar se perdieron los enlaces. Si interesa pueden ir al artículo original

Salud!
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

pablo de argentina
No puedo entender que a esta altura alguien pueda pensar que "El Estado somos todos"...


Salud! otra vez
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti
pablo de argentina escribió
No puedo entender que a esta altura alguien pueda pensar que "El Estado somos todos"...
Salud! otra vez
Pues te doy la libertad de pienses o expreses que soy un mentecato. No voy a denunciarte a ningún Admin para que te suspenda por 1 mes por eso. Disfruta tu libertad.

Pues si creo que el Estado somos todos, que no hay que confundir con el gobierno. Eso es así si se trata de un Estado democrático. En mi país eso esta un poco en crisis, debo reconocerto hay exceso y cierta crisis de institucionalidad. Espero que logré resolverse por via pacífica.

No soy ni banquero, ni yuppie, ni de familia acomodada, ni nada por el estilo, nada más lejos de mi realidad, de hecho en la actualidad estoy sin trabajo, pasando más de un mal rato y hasta corto de dinero por razones muy personales que no viene a cuento contar. Por tanto nada de eso tiene que ver con defienda el  dinero electrónico, si creo que hay que ir a eso. Las particularidades de cómo se debería ir a eso las he explicado. Debe ser un dinero controlado por el estado. Todo un nuevo sistema de leyes tendrían que crearse para asistir a ese nuevo sistema financiero.

¿Por qué hay que ir a eso? Lo he explicado. Simplemente porque es racional, porque es irracional seguir aferrándose a un sucio papel y una moneda metálica que genera una serie de gastos, vicios, corruptelas y trabas inútiles, y a la hedionda libertad-privacidad de la  que nos provee ese sucio papel. Una de las ventajas del dinero electrónico es que podría abrir las cuentas del estado para que cualquiera pueda verlas y auditarlas. Debería estar totalmente habierto eso. Seria un sistema más transparente.

Repito nuevamente, el debate no es si deberíamos ir a una moneda totalmente  electrónica o no, sino cómo.
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti
Es verdad que existen riesgos para la privacidad. Pero eso en mi opinión no es nada en comparación el espionaje de la NSA que si es algo totalmente aberrante. Además los ventajas son muy superiores a esos riesgos o a lo que podamos perder en privacidad.
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

jgustavo
no se, me parece que si es importante decidir primero si queremos tener solo dinero digital.
y luego la manera.

para mi primero, antes de decidir si debemos tener dinero digital y todas las transacciones publicas, necesito estar seguro que voy a tener ventajas.

la primer ventaja que me has dicho, cortar la corrupción, pues no me has convencido en absoluto.

a mi me encantaría tener dinero digital, pero en todo caso, de contabilidad anónima.
que a mi darle mas poder al estado, me da MIEDO.
y darle mas poder a los banco, no se, estoy buscando una palabra para decir lo que me produce, pero aun no la encuentro. y seguro es fea.

y aparte de darle mas poder al estado, gobierno y bancos, destruiría la economía informal.

para mi, primero hay que instrumentar leyes para combatir la corrupción estructural, y luego si, podemos hablar de dinero virtual.
tecnológicamente, el dinero virtual ayuda mucho a que haya mas corrupción.
por ahí, cortarías la corrupción a muy pequeña escala, pero a gran escala, la tendría cada vez mas fácil.
a ver quien tiene huevos de denunciar corrupción, cuando el que denuncias tiene la potestad de negarte el dinero para comer.
aparte la corrupción no solo es dinero, también es trafico de influencias, poder y demás cosas. y esas no se contabilizan.

en tu país, el que es opositor, va preso, y es una república constitucional.
y tu quieres darle la posibilidad de controlar TODO el dinero de la gente?
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Crates
En respuesta a este mensaje publicado por Kuznacti
Claro kuzna, era una broma, una bromilla más bien.
El trabajo asalariado es un gran mal. Algo que la humanidad no ha sido capaz de superar.
La libertad es un gran bien, algo por lo que merece la pena luchar.
Para eso antes hay que saber que es la libertad. Ésta tiene que ver con la responsabilidad.
Y tú nos dices que el poder debe de controlarnos completamente el fruto de nuestro trabajo... obviamente te has vuelto loco.
No sabes lo que dices Kuznacti.
 
“El colapso, si llega a venir esta vez y cuando venga, será global. Ninguna nación se colapsará de forma individual. La Civilización Mundial se desintegrará por completo. Aquellos que vean con ojos de miope, caerán como si de miopes se tratase”.
Joseph A. Tainter.
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Crates
En respuesta a este mensaje publicado por jgustavo
jgustavo, no tengo tiempo de comentar más: no hay que tolerar el dinero digital. Es el fin de lo poquito que nos queda ya de independencia a las personas. No importa si con eso se mitiga el problema de la corrupción. La perdida en algo tan importante no compensaría nunca lo ganado, si es que efectivamente como tú muy bien expones, se ganase algo.
Un saludo.
“El colapso, si llega a venir esta vez y cuando venga, será global. Ninguna nación se colapsará de forma individual. La Civilización Mundial se desintegrará por completo. Aquellos que vean con ojos de miope, caerán como si de miopes se tratase”.
Joseph A. Tainter.
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Crates
Es más, se me acaba de ocurrir esta conspiranoya: a qué viene esta transparencia inusitada por parte de los medios de comunicación con la corrupción aquí en España. Miedo me da.
Espero que como decía Claudio más arriba, eso del dinero digital nunca lo lleguen a hacer, que las "amenazas" obedezcan a otro motivo.
“El colapso, si llega a venir esta vez y cuando venga, será global. Ninguna nación se colapsará de forma individual. La Civilización Mundial se desintegrará por completo. Aquellos que vean con ojos de miope, caerán como si de miopes se tratase”.
Joseph A. Tainter.
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti
En respuesta a este mensaje publicado por Crates
crates escribió
Para eso antes hay que saber que es la libertad. Ésta tiene que ver con la responsabilidad.
Y tú nos dices que el poder debe de controlarnos completamente el fruto de nuestro trabajo... obviamente te has vuelto loco.
No sabes lo que dices Kuznacti.
Como dije la libertad va más allá de si se implementa una moneda totalmente electrónica o no. La libertad a la que ustedes se aferran es peregrina porque el concepto de libertad que ustedes defienden es pobre.

Una moneda electrónica simplemente haría la economia mas manejable y transparente a todos, seria mucho menos esa cosa esóterica  y difusa que es hoy en día. Al saber con exactitud que lo que entra y sale de los monederos las cuentas estarían claras, no habría tanto margen para la mentira. Desde luego habrá gente que le guste su libertad para mentir, pero esa libertad para mentir es también la libertad para explotar a los demás.

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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Kuznacti
En respuesta a este mensaje publicado por jgustavo

Bien. Si te gusta el anonimato pues estonces contento podrás quedarte con tus prestidigitadores contables. Los amos en eso son el HSBC y Goldman Sachs. Si va a permitir el anónimato entonces ese sistema deberá estar descentralizado: tienes el bitcoin y otras criptodivisas. Me parece que comenzamos a entendernos.

jgustavo escribió
y aparte de darle mas poder al estado, gobierno y bancos, destruiría la economía informal.
no se si te refieres a lo que aquí llamamos economía informal. Si es eso, no creo que la destruiría que lo formalizaría.

jgustavo escribió
para mi, primero hay que instrumentar leyes para combatir la corrupción estructural, y luego si, podemos hablar de dinero virtual.
al revés de como yo propongo.

jgustavo escribió
tecnológicamente, el dinero virtual ayuda mucho a que haya mas corrupción.
por ahí, cortarías la corrupción a muy pequeña escala, pero a gran escala, la tendría cada vez mas fácil.
a ver quien tiene huevos de denunciar corrupción, cuando el que denuncias tiene la potestad de negarte el dinero para comer.
aparte la corrupción no solo es dinero, también es trafico de influencias, poder y demás cosas. y esas no se contabilizan.

en tu país, el que es opositor, va preso, y es una república constitucional.
y tu quieres darle la posibilidad de controlar TODO el dinero de la gente?
Creo más en el poder de las instituciones que en el de las personas. Es un creencia y no algo que culturalmente tenga bien sustentado. Las personas pasan las instituciones quedan.  Hace tiempo, cuando se quiso privatizar las universidades, antes del gobierno que actualmente rige el país, en pleno auge neoliberal, protesté contra eso y era uno  de los más rádicales. Recuerdo que alguna vez hasta se propuso secuestrar a las autoridades rectorales y estaba incluso dispuesto a llegar eso. No hizo falta. Simplemente se opto por una via constitucional se interpuso recurso de nulidad ante el tribunal supremo y este veto la supuesta autonomía universitaria para decidir su propia privatización. Por eso antes de oponerte al sistema deberías ver cuales son las herramientas que este mismo te ofrece para combatir sus arbitriariedades y no lanzarte en un lucha temeraria y ciega.

Venezuela tiene una buena constitución, una constitución democrática, que no se respeta del todo pero la tiene. Seria un gran error abolir o prescindir de esa constitución. Es una herramienta con la que cuentan todos los venezolanos y deberían aprovecharla al máximo. Desgraciadamente en el caso de los opositores politicos se han estado cometiendo terribles arbitrariedades y este gobierno es aun demasiado bruto para recocerlos, en los que ha caído por pura cobardía y en mi opinión sin necesidad alguna. Ellos creen que eso va evitar que se repitan guarimbas y están crasamente equivocados. Los va a cegar más a ellos mismos. No van a tener espejo en que mirarse si siguen por ese camino.

Pero el dinero electrónico aun creo que seria un aliado de la democracia, incluso con este gobierno que es autoritario por estupidez no por genio.
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

pablo de argentina
En respuesta a este mensaje publicado por Kuznacti
Gracias por concederme la libertad. Eso sí que no lo esperaba.

En cuanto a lo del dinero, creo que no es lo importante de que tipo se trate. Sean anotaciones en un cuaderno o vales o papelitos.
Lo que realmente define las cosas son las relaciones de poder. Y el que maneja el poder lo hará con papeles o con leyes o con armas, según sea el caso.

Y cada vez creo menos en las instituciones.

Salud!
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

demián
¡ESCUCHEN ESTO!

Zimbabue de demonetiza: ofrece US $ 5 por 175.000 billones de Zim Dollars

Se acabó! A partir del 15 de junio y hasta el 30 de septiembre, el banco central de Zimbabue comenzará su proceso de "desmonetización" de la vieja Zimbabwe Dólar. El dólar de Zimbabwe se eliminará como moneda de curso legal después del uso de la moneda fue abandonado en 2009 después de un aumento de la inflación de 500 mil millones por ciento. Para las cuentas bancarias que contiene hasta 175 mil billones de dólares de Zimbabwe se les pagará $ 5, dijo el banco central del país. Las personas siguen enojados golpeando esto como "abusar de los propios derechos en el sistema bancario", y afirmando esto se está haciendo para enriquecer a unos pocos elegidos.

El dólar de Zimbabwe fue abandonado en 2009 luego de un aumento de la inflación de 500 mil millones por ciento. Un programa para apoderarse de las granjas comerciales propiedad de blancos, para redsistribution a los agricultores negros de subsistencia, que se inició en el 2000 redujo las exportaciones y provocó una recesión casi 10 años. La economía es la mitad del tamaño que tenía en 2000, según estadísticas del gobierno.

"vengo a comprar un una arepa, un gazpacho y un alfajor de dulce de leche"
Mucha plata

¿Cómo es la infalción en dinero digital?
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por Kuznacti
Con todos mis respetos, pues mi solitaria neurona no llega para más.

Estamos hablando de prohibir el efectivo. Para mí, una prohibición, es directamente un recorte de libertades. Ergo estamos hablando sobre algo que directamente afecta, al menos, a una libertad: la de tener dinero en el bolsillo, o bajo el colchón, o bajo una baldosa, o en la caja fuerte.

Aunque el pagar impuestos es otra limitación a la libertad, el efectivo le hace algo de frente. El dinero electrónico obligatorio, por tanto, fuerza una libertad que sobre el papel nunca tuvimos, pero que en realidad sí tenemos.

Si acatamos la constitución, ahora resulta que pagar a los bancos (bueno, de hecho, ellos solos se cobran, sin permiso, igual que los impuestos) es prioritario por encima de pagar al estado (toma ya!!!).

Y ahora, vamos al caso que más me preocupa: los pobres.

En una familia pobre, deshauciada, muchas veces tienen que recurrir a la economía informal porque no llegan a más. Porque ésta es más barata por varias razones, empezando porque no pagan impuestos. La principal razón por la que en época de crisis, el mercado negro aumenta mucho. La corrupción, sin embargo, disminuye, ya que se da principalmente cuando hay negocio, no cuando hay crisis.

Están, en estos casos, usando una libertad real en frente a una imposición legal, para satisfacer un derecho fundamental: comer.

Ahora bien, según la constitución, el aplicar el dinero electrónico, per se, obliga a pagar primero la hipoteca, las deudas al banco, antes que satisfacer la necesidad fundamental del comer. Pero resulta que el derecho a comer (aunque siempre, en la palabra derecho, se olvidan la coletilla implícita de 'si lo pueden pagar') también está recogido en la constitución.

Ergo, la constitución es incoherente, incongruente, e inconstitucional, al pobre entender de este ser unineuronal lerdo en leyes que suscribe.

Por todo esto, a mi pobre entender, la prohibición de efectivo es, a todas (mis pobres) luces, una imposición de un estado financieramente totalitario. La antítesis de la sociedad de las libertades.

Como mi obnubilada y sesgada percepción, lo que hay, el mal llamado estado o gobierno (que no soy capaz de distinguir de un corral con sus gallos), los que mandan aprovecharán dicho estato de totalitarismo para hacer algo que no viene con el dinero electrónico, pero cuya aplicación es condicion sine qua non para hacer lo que yo vengo diciendo: crujirnos a impuestos y robarnos, directamente.

Lo cual, desde mi ignorancia, básicamente hará lo que cabe esperar: empeorar aún más la economía, justo lo contrario a lo que esperan y dicen. Esquilmar al rebaño lanar por encima de la tasa de reproducción, es decir, deflacción, al extraer más que lo que se genera (que, peak oil mediante, cada vez es menos), cuando lo que esperan, es aumentar la inflación.

Tasas de interés negativas en realidad lo que vienen a decir, es lo obvio, reflejan la situación real: decrecimiento. Si el interés es negativo, es que se espera que en el futuro haya menos. 20 años de tasas casi negativas (la libertad de sacar el dinero impide que sean efectivamente negativas) en Japón no han servido para nada. ¿Que más pruebas necesitan para ver lo obvio?

Otro paralelismo interesante: a lo largo de la historia, la energía per cápita ha ido creciendo, hasta ahora. A lo largo de la historia (y que Maestro Vargas o Demóstenes me corrijan si me equivoco), los intereses siempre han sido positivos... hasta ahora.

Imposición y esquilmado, ceguera económica, decrecimiento, los síntomas más claros para el pueblo de la senilidad de las élites.

Y el siguiente paso, el obvio, repetido hasta la saciedad ya en la historia: la 'jubilación' de dichas élites. Lo que ya estamos viendo con las elecciones pasadas... y futuras. La llegada de la época del impacto (según JMG).
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Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

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En respuesta a este mensaje publicado por Kuznacti
Kuznacti escribió
Sres. el Estado somos todos.
"L'état, c'est moi" ("el estado soy yo", Luis XIV)

Sí, conozco a muchos comunistas y socialistas revolucionarios que son más estado que Luis XIV, pero por favor, no jodamos con la política un hilo que iba muy bien...
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