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Energías Renovables en Argentina.Compilado

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Energías Renovables en Argentina.Compilado

El Ultimo Argentino
Este mensaje fue actualizado el .
Para entrar en el tema algunos mapas muy interesantes para entrar al debate :



Hidroeléctricas:




Esto es para calentar más adelante voy agregar más estudios y archivos del Ministerio de Energía.
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

El Ultimo Argentino
Este es el gran problema de la Argentina a ver si los genios encuentran la "diferencia" con los mapas anteriores :



Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

Colombo
El Ultimo Argentino escribió
Este es el gran problema de la Argentina a ver si los genios encuentran la "diferencia" con los mapas anteriores :
Excelente Argentino. Aunque me temo que yo no soy ningún genio, a la vista de los mapas veo la dicotomia distribuido/centralizado. Sería interesante un hilo con el título "Diseño de una nueva civilización". Como inspiración recordemos las fuentes hidrotermales de los fondos oceánicos : las vida se desarrolla entorno a ellas, y es su fuente principal de energía. De la misma forma los Egipcios se desarrollaron en las riveras del Nilo, que proporcionaba alimento, agua y medio de transporte.

Por tanto lo primero es encontrar el lugar adecuado para crear una capital:

1-Cerca de fuentes de energía renovable; lo que favorecería su protección frente a ataques. El uso de la corriente alterna frente a la continua fue una una ventaja al permitir que las centrales productoras de electricidad,muy contaminantes, se construyeran relativamente lejos de las ciudades. Con renovables esto cambiaría.

2-Cerca de vias fluviales o del mar. Esto favorece el acceso al agua y una vía de transporte.
Con electricidad también es posible desalar aguar marina.

3-Lo ideal sería un territorio totalmente conectado como el Nilo o con facilidad de transporte de personas y mercancías; y protegido del exterior por barreras naturales : desierto, montañas...
...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

Dario Ruarte
El mapa de "energía eólica" sin duda NO ES de "energía eólica" sino que debe haber ilustrado algunos proyectos (por lo demás, los noto inconexos y mal priorizados).

El potencial eólico de Argentina, además de la Patagonia está en todas las zonas serranas (Córdoba y San Luis) y precordilleranas (Catamarca, La Rioja, Mendoza, Salta, Jujuy y, por lo menos Neuquén). Ninguna de ellas está señalada en el mapa y TODAS son muy superiores a los sitios indicados (salvo los patagónicos).

No le veo mucho sentido al mismo (aunque me imagino de dónde viene y por qué tiene lo que tiene).

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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por El Ultimo Argentino
El Ultimo Argentino escribió
Este es el gran problema de la Argentina a ver si los genios encuentran la "diferencia" con los mapas anteriores :


A ver. Yo tengo algunas:

El mapa es de 1870 es de cuando había 4 millones de habitantes en un territorio gigantesco y, para 1914 había llegado -gracias a la inmigración- a los 8 millones. Los otros mapas son actuales para una población de 45 millones de habitantes.

Estaría bueno ver el mapa ferroviario actual para comparar. Si siguieron construyendo a ese ritmo fantástico que llevaban hasta 1914 debe estar todo re-conectado.
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

El Ultimo Argentino
Este mensaje fue actualizado el .
El mapa actual es es este colombo, para que vean que estamos PEOR que en 1914, los grandes "VACIOS" tienen un tamaño similar a España.





Pero Dario el problema BASE es Buenos Aires y su aglomerado urbano.

Si no solucionas ESE problemón NUNCA vamos a salir de mini proyectos como hornos-calefones solares que son muy lindos pero en el fondo son parches para ganar tiempo.

Colombo da justamente en el clavo. Con las renovables no se jode.

La población debe y tiene que asentarse en la periferia de los productores de energía.

De lo contrario vas a tener que gastar una buena parte de recursos en el transporte y su consecuente pérdida.

Yo quiero apuntar al debate el tema de la centralización porque me parece muy importante.

Para empezar y  poder llevar a cabo estos grandes proyectos de Renovables vamos a necesitar mucha guita que por ahora no tenemos.

Porque ustedes piensan que los inversores argentos van a invertir en ESTO ? y no en especulación financiera ? La historia no los favorece.

Sería lógico pensar entonces en pedir un crédito internacional, y acá me viene la duda:

De verdad piensan que al resto del mundo le gustaría tener una Argentina Federal con soberanía energética ?
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

Dario Ruarte
Argentino:

Por las dudas te aclaro algunos puntos:

1) La macrocefalia poblacional argentina es una bestialidad propia de dementes. Entre otras tantas cosas carecemos de un plan estratégico nacional desde hace muchos años. Así nos va.

2) Los ferrocarriles -o los caminos- cumplen dos funciones:

a) Conectar los puntos donde hay GENTE o PRODUCCION.
b) Promover el desarrollo de NUEVAS ZONAS.

No es malo "per se" que los ferrocarriles inicialmente conectaran los puntos de población o producción. Lo hicieron magníficamente. Incluso desarrollaron muchas zonas (el punto "b")

Lo grave es que, en un momento de nuestra historia no entendimos lo que pasaba y perdimos el rumbo. Por eso ahora ni tenemos ferrocarriles que CONECTEN ni tenemos ferrocarriles que DESARROLLEN.

Pero, en si mismo, el "mapa" de 1870-1914 era la envidia misma de casi todo el resto del mundo SALVO los países más desarrollados del momento.
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

El Ultimo Argentino
Por supuesto que en 1914 estábamos de put* madre con los ferrocarriles así y todo como eran.

Eso no lo crítico, pero claramente que Buenos Aires le debe gran parte de su tamaño a los combustibles fósiles y a la Agro exportación.

Aunque vos no seas 100% partidario de un crash oil y sus temibles consecuencias, de todos modos en algún momento vamos a tener que repensar muy bien que se va hacer con este coloso que agrupa al 40% de la población argentina una monstruosidad para un país con nuestras condiciones geográficas.

Se acuerdan como se vivia en la "pequeña" Habana en los primeros años de los 90 ? y eso que tenian la mano bien dura.

Igualmente no creó que volvamos a ese tiempo, digo yo es muy dificil que volvamos a estar entre los 10 países más ricos del mundo.

Yo ya me conformaría con no acabar como Somalia o los narcos estados de México/Colombia.

Aunque la balcanización argenta no deja de ser un escenario real.
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

pablo de argentina
Che, ¿qué saben de esto?

Plan del Gobierno para generación electrica por los usuarios

¿Seremos capaces de hacer algo bueno?

Salud
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

Galbi
En el articulo dice:
¿De qué manera se podría seducir a los usuarios? El sistema que busca impulsar el Gobierno a nivel nacional apunta a evitar la adquisición de las costosas baterías.

Es decir, se buscará que los consumidores puedan inyectar a la red aquella energía que no están utilizando, principalmente durante el día.
Me pregunto que tan factible tecnicamente es eso.

Atencion, atencion, llamando a Beamspot
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

El Ultimo Argentino
En respuesta a este mensaje publicado por pablo de argentina
Interesante nota.

Pero las ciudades argentina tienden mucho a la alta concentración en las zonas céntricas, me pregunto si la fotovoltaica puede generar tanta energía como para mantener a un edificio de 10 o más pisos.
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

Berni ARG
En respuesta a este mensaje publicado por pablo de argentina
pablo de argentina escribió
Che, ¿qué saben de esto?

Plan del Gobierno para generación electrica por los usuarios

¿Seremos capaces de hacer algo bueno?

Salud
Ojala fuera asi.
Como buen argento tengo mis dudas.
Por un lado están los problemas técnicos de conectar renovables INTERMITENTES a la red, algunos de los cuales mencionó Beampost en otro tema (estuve buscando los comentarios pero no los encontré).
Si otros países mucho mas adelantados en el tema los tienen, que podemos esperar en nuestro bendito país donde siempre hacemos bien las cosas.


http://energiasrenovadas.com/el-problema-energetico-aleman-la-red-de-distribucion-para-las-energias-renovables/

Uno de los puntos débiles del tema son las baterias o almacenamiento necesario para cubrir los baches en la generación intermitente e imprevisible de las renovables.

http://www.lagranepoca.com/archivo/32098-energias-renovables-auge-hacen-mas-urgente-necesidad-almacenamiento.html

Y el gran tema es si el esquema estará pensado para descentralizar la producción energética o para aumentar la dependencia de 3 o 4 empresas monopólicas que harán con nosotros lo que quieran.
Amén de terminar comprando toda la basura obsoleta que circule por el mercado mundial en forma de renovables (paneles, baterias, inversores...)

No hay que olvidarse que la misma nota habla también de una inversión estimada de 330.000 millones de dólares en 34 años, y eso sin tener en cuenta la inversión necesaria en la red de distribución que se precisaria(al menos eso entiendo).

Finalmente, la implantación de semejante despliegue requiere un intensivo uso de combustibles fósiles, los cuales no nos sobran.

A pesar de todos estos peros o dudas, creo que es un camino a ser recorrido y pensado en tanto se evite el "secuestro" del mismo por una visión mercantilista en la que sólo se trate de un negocio mas y de la que salgamos aún peor de lo que estamos.

http://www.opsur.org.ar/blog/2016/09/20/si-el-sistema-energetico-no-mejora-la-calidad-de-vida-de-la-gente-estamos-en-un-problema/

Esto a modo de acercamiento.
Creo que es un tema muy importante para seguir debatiendo e investigando.
Nada mejor que hacerlo acá.
Veré que puedo ir acercando.

Un abrazo
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

Berni ARG
Pude encontrar los comentarios de Beampost sobre este tema.
Están en el post "Reporte mensual del mercado petrolífero, agosto del 2016 " http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Reporte-mensual-del-mercado-petrolifero-agosto-del-2016-tp32728.html

Sería muy interesante poder tener un artículo estructurado sobre el tema que pudiera publicarse en el blog de Turiel o en este foro. Vaya esto como un amable pedido al compañero Beampost o quién se anime.

La cuestión es que además de todo lo que se habló hasta el cansancio en este foro, el blog de Turiel y en otros sitios sobre los límites de las renovables, estas cuestiones técnicas son poco conocidas y deberían formar parte de la discusión.
Es mas que probable que en los próximos meses, Argentina se meta de lleno en estas discusiones y debates.
O debería hacerlo.
Y no estaria mal poder tener respuestas a las dudas que vayan surgiendo.
Pego los comentarios de Beampost que me parecen muy buenos.

"Me resulta curioso el desconocimiento y las suposiciones incorrectas que se hacen sobre la red eléctrica.

Es muy habitual oir hablar a políticos y ecologistas, biólogos, vendedores y personas con otras profesiones, sobre autoconsumo, renovables, integración de la fotovoltaica, usar la red eléctrica como una batería, etc.

Y sin embargo, en muy raras ocasiones, se oyen comentarios de ingenieros cuyo principal trabajo sea el desarrollo de una red eléctrica de distribución.

Incluso hay gente con grandes conocimientos que habla de ellas, como Antoni G-O, o el mismísimo AMT.

Pero nadie es consciente que hay efectos relativistas que tener en cuenta. Una red eléctrica, sobre todo cuando esta es de tamaño continental, está sujeta a la velocidad de la luz, es un red de parámetros distribuidos, no parámetros puntuales.

Un cable en linea recta de Barcelona a Berlín, 1500 Km exactos, no es un cable, es una antena de 1/4 de lambda (la longitud de onda) a 50Hz.

Una de las implicaciones obvias que todo el mundo se pasa por el forro, es que hace falta una planta despachable en un radio de 300Km (eléctricos) de los grandes centros de consumo (y producción si es renovable) para dar estabilidad a la red. Para enlaces de larga distancia, la cosa es mucho más complicada, ya que obliga a márgenes de control (repito, despachable) mucho más elevados a nivel local.

El tiempo de respuesta debe ser inferior, en el peor de los casos, a 5ms de ida y vuelta, siendo el mínimo real deseable alrededor del ms que implican los 300Km.

Cada 10ms hay un cambio de polaridad, y eso son 3000Km (Barcelona - Moscú en linea recta, 3006Km).

Por eso, la única ocasión en que he oído hablar a un ingeniero de planificación de estos temas que no fuese Duncan, pues la respuesta es que NO.

Para muestra:
https://judithcurry.com/2015/05/07/transmission-planning-wind-and-solar/
https://judithcurry.com/2016/01/06/renewables-and-grid-reliability/
https://judithcurry.com/2014/12/11/all-megawatts-are-not-equal/#more-17406
https://judithcurry.com/2014/10/22/myths-and-realities-of-renewable-energy/
https://judithcurry.com/2014/11/05/more-renewables-watch-out-for-the-duck-curve/
https://judithcurry.com/2015/07/28/microgrids-and-clean-energy/

PD: Cabe recordar lo que pasó con Fukushima cuando se quedó sin red eléctrica.
PDII: En EnergyMatters de Euan hay bastante concienciación (indirecta) sobre el tema de la estabilidad de la red, y temen apagones para ya mismo debido a los problemas de las renovables. Es cuestión de pocos años (2020 - 2022 parecen las fechas adecuadas también, a las que me sumo) antes que se empiecen a dar a gran escala.
PDIII: La falacia de la autoridad se ha convertido en la mejor excusa para seguir aplicando Dunning-Krüger a rajatabla, así como el cherry picking ('ese experto no me gusta lo que dice, así que usa la falacia de la autoridad, mientras que ese otro, como por ejemplo VW, que dice lo que me gusta, no').


"Buff. La teoría es complicada, pero el símil es, hipotéticamente simple.

Imagina que una linea eléctrica de distribución es como un canal, un río estrecho y largo.

La electricidad se 'mueve' a lo largo de este canal como olas. 50 por segundo, pero prescindamos del tiempo para que te hagas la idea.

Imagina que tú estás en un extremo de uno de estos canales. Pongamos 10 metros. Con la mano, en el extremo, 'generas olas', como si fueses una central eléctrica (del tipo que sea, no es relevante).

Evidentemente, esas olas irán por el canal hacia el otro extremo. Supongamos que esas olas son de 1m de largo entre crestas.

Cuando esa primera ola que has hecho llega a su destino, tu ya has echo otras nueve, ¿no?

¿Que pasa cuando esa ola llega al final?

Si esa primera ola es absorbida ('consumida'), entonces no pasa nada. Pero si no lo es, la parte de la energía que no se absorbe vuelve.

Así que esa parte 'reflejada' se convierte en una ola que viaja en sentido contrario.

Una (o varias) ola(s) que a medida que se encuentran con las que vas generando, crea 'interferencias' que a veces son olas más altas ('interferencias constructivas') y otras, menos altas hasta incluso desaparecer ('interferencias destructivas').

Nuestros sistemas eléctricos están pensados para trabajar con 'olas' de un determinado tamaño (230V RMS es el valor estándar de una casa, pero hay otros estándares).

Sin embargo, sin un correcto control sobre la línea, asegurando que se consume lo que se produce, o, mejor dicho, se produce lo que se consume, habrá puntos donde, a veces, la 'ola' será demasiado grande (sobre tensiones, con las implicaciones de aparatos quemados y demás) o demasiado pequeña (cortes o bajadas de luz, que muchas veces son peores que las sobretensiones, doy fe de ello).

Eso es el tipo de inestabilidad debido a las redes eléctricas grandes. Evidentemente, en la realidad, con muchos generadores y aún más puntos de consumo, la cosa es complicadísima, aunque casi todo el mundo lo ignora.

¿Cómo se arregla eso? Pues fácil: reduciendo al mínimo la distancia que tiene que viajar la 'ola'. Es decir, poniendo la generación lo más cerca posible del consumo mayoritario, y monitorizando en todo momento la red.

Si la distancia es bastante menor que la longitud de la ola (longitud de onda, distancia entre dos crestas o dos valles, habitualmente llamada lambda, que en electricidad está en alrededor de 1 milisegundo, unos 300Km), puedes ir disminuyendo o aumentando la salida y así corregir. Pero ese control, ese ir monitorizando y generando en consecuencia, implica un 'control' sobre la generación, es decir, que tiene que ser despachable.

Evidentemente, todo eso es bastante más complicado, pero al menos con eso hay una base para explicar que las transmisiones a largas distancias, e incluso las redes con los tamaños actuales, tienen una serie de condicionantes que se pasan por el forro.

Es más, a partir de aquí, el donde (se produce y se consume) pasa a ser relevante, no sólo el cuanto y el cuando.

A partir de aquí, hay bastante más, sin complicarlo que explicar, cuantificar, etc. "


"https://es.wikipedia.org/wiki/Interferencia

Esta animación de dos ondas viajando en sentidos opuestos puede ayudar a entenderlo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Onda_estacionaria

Puedes hacer un ejemplo sencillo en tu casa. Atas una cuerda a un punto fijo. La mantienes tensa, en el suelo mismo, y le das un pulso con la mano (movimiento arriba-abajo) de forma rápida. Y mira cómo ese 'pulso' u onda que 'emites', al llegar al punto fijo (picaporte, pata de una mesa o silla), se 'refleja' y vuelve hacia atrás.

Por eso es importante, mucho, mantener el balanceo entre generación y consumo, empezando por el corto plazo.

Las renovables tienen tres problemas y medio de intermitencia. Corto plazo (milisegundos a minutos), medio plazo (diario), y anual (estacional). El 'medio problema' es la variación interanual.

Mientras ahora las cosas que sacan de 'almacenamiento de energía' son todas para cubrir los problemas a corto plazo que generan (y que son la razón por la que Gorona el Viento funcione como lo hace - hidroeléctrica), los ilusos soñadores se creen que son para la intermitencia diaria (puesto que es la única que aceptan/creen entender equivocadamente).

Sin embargo, la estacionalidad disuelve en nada la intermitencia diaria, otro punto ciego, pero este 100 veces mayor que la mera intermitencia diaria.

Cada caso necesita de una aproximación diferente, ojo. "


"Si y no.

Como dije, el tema es bastante más complicado de lo que parece.

He obviado algunos puntos muy trascendentales pero importantes.

Dices muy correctamente que hoy por hoy el tema de la sincronización está resuelto.

Pero eso es debido a que el bucle de control primario, de respuesta rápida, no es 'conocido', puesto que se basa en el clásico volante de inercia que viene con todos los generadores rotativos, y que además, los que los diseñan, los tienen más que controlados.

Los diseños 'antiguos' de aerogeneradores usaban este mismo principio, pero entonces aparecía el problema de pérdida de sincronización, puesto que el control es asimétrico: es fácil 'cortar' en potencia, pero difícil subir si no hay viento.

Así que el problema se ha 'solucionado' con sincronizadores electrónicos, que no dejan de ser inverters como los que usa la fotovoltaica.

Con este tipo de generación ya no vale el sistema de control secundario para mantener la sincronización, puesto que el juego de conversión entre inercia rotativa de una gran masa y el consumo desaparece y se pasaa un sistema electrónico.

Esa es una de las razones por las que ahora están apareciendo 'estabilizadores' electrónicos de la red, muy mal llamados o entendidos como 'sistemas de almacenamiento' (estipulados en 15 míseros minutos y capaces de pasar de 0 al 100% de potencia en un segundo, aunque son capaces de hacerlo en menos de 10ms en realidad). También ahí tendría que investigar si esos 'aerogeneradores con almacenamiento' que publicó Siemens hace un tiempo, justamente intenta integrar el almacenamiento con el volante de inercia (enorme) del aerogenerador, supliendo la falta de aumento de potencia eólica con energía almacenada mientra se 'resincroniza', o, mejor dicho, se evita la pérdida de sincronización.

Sería conveniente aquí, o, mejor en una entrada nueva de este hilo, que explicase de forma sencilla el principio del 'juego' entre energía rotativa (el volante de inercia), el balanceo de producción/carga, y el sincronismo. No es excesivamente complicado pero es básico de entender, y deja ver que el margen de control es algo limitado, y ese límite es cuando se pueden producir caídas de tensión.

También explica porqué Gorona del Viento usa la electricidad de los aerogeneradores para bombear agua arriba, y luego usa la hidroeléctrica para generar la electricidad que va a la red. "


"Hola:

Mi anterior entrada sobre el sincronismo me ha quedado horrible, me he explicado como un libro cerrado. Cosas de las prisas y de poner orden a mis pensamientos.

En la explicación sobre las olas y las líneas de transmisión que he hecho sólo me centraba en la problemática de la transmisión de energía eléctrica a largas distancias, mencionando de pasada el tema del control, pero sin entrar en ese tema.

Luego se ha mencionado el tema del sincronismo, que es precisamente la parte del control, y ahí es donde me he liado.

Como comentaba, el control es algo que ya se sabe hacer por ahora, y la palabra sincronismo es la habitual cuando se habla de este tema, puesto que es algo muy establecido desde hace tiempo, pero que se queda corto en sistemas donde ya no tiene sentido.

Para entender esto, voy a intentar explicar cómo se hace ahora el control, a cortas distancias, con las centrales habituales. Hay que destacar que un radio de 300 km, que incluso se podría hablar de 600 si se apura, es enorme, y en la actualidad comprende muchos generadores, con lo que la producción y el consumo en realidad se gestionan en zonas pequeñas, a cortas distancias.

Todos los generadores eléctricos actuales de gran potencia, incluyendo los aerogeneradores, se basan en una alternadora que gira por algún tipo de accionamiento mecánico. Ese accionamiento puede ser una turbina de gas, de vapor, un motor diesel, una turbina hidráulica, o las palas del aerogenerador.

Todos los sistemas que giran tienen una inercia giratoria. Cualquiera que haya hecho girar una rueda de bicicleta con la mano para luego intentar pararla habrá observado que hace falta una energía para que gire cada vez más rápido, que luego hay que retirar si se quiere parar el giro.

https://es.wikipedia.org/wiki/Volante_de_inercia

Todos los alternadores giran a una velocidad constante (en teoría), que intentan mantener ‘el paso’, es decir, sincronizada con la tensión ya presente en la red.

Cuando alguien enciende una bombilla, aumenta el consumo, la corriente que se toma de la red eléctrica, y por tanto, la corriente que pasa por dentro de la alternadora, frenándola.

Cuanto más grande sea el sistema que gira, más energía rotativa almacena, lo que habitualmente se llama ‘volante de inercia’, y que lleva usándose para ‘suavizar’ o mantener lo más constante la velocidad de giro desde los tiempos de la máquina de vapor.

Todos los motores que conozco hacen uso de este tipo de volante de inercia. En muchos casos se busca maximizar (en un diesel, por ejemplo, o en los generadores eléctricos), en otros, se busca minimizar (en un motor de carreras de F1, o de MotoGP, por ejemplo).

Ese volante de inercia es el sistema que controla en tiempos cortos, la generación de electricidad, el ‘lazo rápido de control’. Es el que reacciona, precisamente por ser ‘imperturbable’, en el rango de los milisegundos, cubriendo incluso segundos.

Pero no es suficiente. Hace falta algo que vigile que la velocidad de giro es correcta. Algo que si se frena, abra la espita del gas (en una turbina de gas), o del vapor, o la compuerta del agua de una hidroeléctrica, o del acelerador del motor diesel.

Todavía no se cómo hacerlo en un aerogenerador, puesto que no he encontrado dónde está el control del viento.

Si, debido a una disminución del consumo, el volante de inercia se acelera, se reduce el consumo, la aportación de otra energía no mecánica para generar movimiento mecánico.

Este tipo de control secundario antiguamente se hacía con unas bolas que giraban en horizontal, que se separaban al acelerarse por fuerza centrífuga, y se juntaban por la fuerza de la gravedad al reducir su velocidad de giro. Ese movimiento se encargaba de cerrar la espita del vapor.

https://es.wikipedia.org/wiki/Regulador_centr%C3%ADfugo

En los casos del vapor, hay un control terciario, que es el de la presión de la caldera de vapor. En los trenes y barcos a vapor, ese control era humano, el que echaba paletadas de carbón. En la actualidad, esto es electrónico.

Esto se puede resumir en que los sistemas tienen dos o tres niveles de control: el primero es el volante de inercia, el rápido, el que se encarga del plazo corto, el que hay que mantener sincronizado con el segundo lazo de control ( y de ahí el término ‘sincronizado’), más lento. Luego en algunos sistemas está el tercer lazo de control, que convierte a la generación de vapor (carbón y nuclear) en sistemas más lentos de respuesta.

El volante de inercia se basa en convertir más o menos energía mecánica en eléctrica, y el segundo lazo de control, en mantener la energía mecánica (más lenta) en sincronismo a base de convertir otro tipo de energía despachable en energía mecánica.

Con esto claro, se puede entrar a hablar, en otro momento, sobe problemáticas y temas relacionados, y cómo las renovables afectan a todo esto. "
Responder | En Árbol
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

El Ultimo Argentino
En respuesta a este mensaje publicado por El Ultimo Argentino
En Argentina los únicos interesados en las energías renovables son personas que tienen una mentalidad del tipo capitalista y no "verde", quiero decir que son gente que se metieron al negocio renovable con la esperanza de ganar dinero mucho dinero, el cuidado del ambiente es una muy buena excusa.

Por lo pronto si no estoy equivocado, sé que España muchos proyectos han demostrado su fracaso una vez que se le retiran las paguitas mensuales del papá estado.

Por eso no me sorprende para nada ver a tantos amigos empresarios  allegados al PRO muy entusiasmados con los nuevos proyectos, están esperando a ver cuanta guita les va a regalar el estado, plata que es de todos por supuesto.

Finalmente ahora que ya se termina el primer año de Cambiemos, y sin grandes novedades en el tema, podemos seguir soñando con él retorno de los ferrocarriles.

Pd : La ironía de esto es ver a muchos tecnoo ptimistas liberales que están en contra de la intervención del mercado, rogar para que el estado subsidie el negocio "verde".  Facepalm
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

Berni ARG
Es lo mas probable EUA, pero esa discusión habrá que darla con argumentos y sería bueno poder debatirlos acá.

Se trata de dar pelea para que la implantación que se haga de renovables no sea un clavo mas en el ataúd y que sea beneficiosa para la gente y no para unos pocos empresarios.
Los que seguramente despues de embolsarse las ganancias, se desentenderán de los costos ambientales, intermitencias, mantenimientos onerosos o imposibles, fallos del sistema,  etc.etc.etc.

Hace poco Beampost colgó un gráfico con los costos de la electricidad en distintos países con distinto grado de inserción de renovables. http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/El-contrato-energetico-mas-barato-que-se-ha-firmado-nunca-tp33418p33494.html
Aquellos que mayor inserción tienen, son los que tienen mayor costo del servicio domiciliario.
¿Una vuelta mas de tuerca a la tarifas?

Abrazo
Responder | En Árbol
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

pablo de argentina
En respuesta a este mensaje publicado por Berni ARG
Gracias por los aportes.
Por lo visto tiene sus complejidades. y a mayor complejidad mayores riegos,
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

El Ultimo Argentino
En respuesta a este mensaje publicado por Berni ARG
Claro con "fundamentos, voy a tratar de averiguar quienes son los empresarios detrás de las inversiones "verdes".

Pero empecemos por la cabeza de todo, te parece que el judio y rabino Sergio Bergman se encuentra calificado para el cargo de Ministro de Ambiente y Desarrollo Sustentable de la Nación.

Prefiero tener a CrossCrounty como ministro que de seguro tendría más proyectos "verdes" que los que se mandó el Rabi en su vida :

EDUCACIÓN EMOCIONAL.

Se trata de un proyecto de ley que busca incluir a la Educación Emocional, entendida como el “proceso de enseñanza de las habilidades emocionales mediante el acompañamiento y apuntalamiento de la persona en el ejercicio y perfeccionamiento de las mismas” en la currícula escolar.

El objetivo de este proyecto es desarrollar las habilidades emocionales de la población y, de esta manera, mejorar la calidad de vida de todos los ciudadanos.

La inteligencia emocional es el conjunto de habilidades psicológicas que nos ayudan a elaborar una forma de razonar y comportarnos que, eventualmente, nos permite enfrentar de manera positiva los obstáculos de la vida cotidiana.

En estados Unidos se demostró que el éxito obtenido en la vida de las personas es debido, en un 70-80 %, a las habilidades emocionales. La inclusión de la educación emocional en la currícula escolar servirá para potenciar estas habilidades con el fin de mejorar la calidad de vida de todos y cada uno de los ciudadanos.

DERECHO AL OLVIDO.

Este proyecto de ley busca proteger a los ciudadanos de una potencial violación a su derecho a la intimidad por medio del uso de Internet. Limitar el acceso a las publicaciones personales que estén contenidas en la estructura de la red de Internet, cuando el titular de la información sufra un perjuicio irreparable e inminente, debido a una publicación actual, siempre que esta no sea de interés público.

Se fundamenta en la necesidad de promover la protección a la intimidad respetando la libertad de expresión, ambos derechos establecidos en nuestra Constitución Nacional. Toda persona tiene derecho a olvidar. Sin embargo, todo aquello que es subido a Internet permanece de modo definitivo en la red. Consecuentemente, el hombre queda atado a su pasado de manera irremediable.

http://www.sergiobergman.com/proyectos-destacados-presentados-por-sergio-bergman/


Así de partida ya comenzamos mal, la verdad que los aduladores del PRO ya me están cansando con sus "fundamentos" para defender a este partido, para mí entre ste gobierno y al anterior no hay grandes diferencias, misma merd distinto olor.

Basta de defender a capitalistas que tienen más riqueza que todos los usuarios del foro juntos.

Ustedes creen que estos ricachones van hacer los encargados de llevarnos a un modelo económico sustentable ?

Por lo pronto necesitamos un revolucionario como Gandhy y no un Al Gore.


Saludos
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

Berni ARG
Estamos de acuerdo EUA, pero como ya te pasó otras veces, no veo que tiene que ver esto con el hilo.

El título es "Energías renovables en Argentina. Compilado"

Lo pusiste vos!!!

Asi no hay posibilidad de profundizar en ningún tema.
Todos los temas tratados pueden derivar en política, personajes, hijos de puta mas o menos.
Si seguimos en esa línea me parece que no avanzamos.
Como tampoco avanzamos si hablamos de un funcionario poniendo delante lo de judío y rabino, como si de vos dijeramos el cordobés budista con ánimo peyorativo.
En otro tema te quejabas del racismo y la discriminación...¿es selectiva tu queja?
Por ahi somos muchos los judíos por acá, por lo menos en el sub foro Argentina.
No se, te doy mi opinión.
Tampoco creo que sirva de mucho saber qué empresarios están detrás de las iniciativas de las renovables.
Ya sin saber sus nombres podemos deducir fácilmente que su único interés será económico y la gente y el futuro les van a importar un huevo.
¿Para que nos sirven los nombres?
¿Para seguir haciendo puterío político?
Con esa gente no se  discute, son impermeables a cualquier razonamiento.
A la que hay que llevarle argumentos es a la gente que va a disfrutar o sufrir, en este caso, las renovables.
Y como dice Pablo, es complicado, si además lo único que tenemos como argumentación es "tal hijo de puta está detras del negocio", perdemos la discusión seguro.
Y la presión de la gente es lo que puede modificar en algo lo que se haga con las renovables.
¿Cuando tu cuñado, amigos, vecinos te pregunten que opinás de los proyectos que el gobierno impulse de renovables, que les vas a decir?
Son todos chorros, hijos de puta...
Eso lo sabe hasta un pibe de primaria.
Lo importante es pensar y hacer pensar.
Y no es un tema sencillo.
Ya en el foro se habla de los ecofacistas, aquellos que muchas veces detrás de un disfraz ecologista piden paredón para aquellos que osen cuestionar la viabilidad y utilidad de las renovables.
¿Te imaginás en Argentina?
Toda una tilinguería llena de guita adoptó el ropaje ecolojeta, disfrazada de barbas a medio crecer, neo-hippismo y sintonía con la naturaleza, mas preocupada por permitir el transporte de mascotas en el subte que por lo inhumano del viaje diario de muchos argentinos de 2 patas.
En Europa, por ahora los ecofacistas desearían fusilarte, pero no pueden.
En Argentina no estaría tan seguro.
De escupirle el asado al empresario equivocado por cuestionar con argumentos sólidos la incorrecta aplicación y uso de renovables, podés terminar en un zanjón.
No sería ni la primera ni la última vez.

Simplemente doy mi opinión.

Abrazo
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

pablo de argentina
En respuesta a este mensaje publicado por El Ultimo Argentino
Nadie defendió a nadie. Estamos hablando de la factibilidad de una mejora en la generación eléctrica.
Nadie en su sano juicio espera que el gobierno, ni este ni los peronistas nos lleven a una sociedad sustentable. Pero coincido con Berni que tus comentarios no vienen al caso. Y sin ser judío ni religioso, me producen rechazo tus comentarios fachos.

Salud
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

Dario Ruarte
Argentina tiene déficit en la producción eléctrica (va justita) y, para colmo, todas las centrales que se construyeron durante el kirchnerato son diesel.

Más o menos hasta un 10% de solar puedes poner sin mucho riesgo y, el 10% de solar equivale a unas cuantas usinas que no instalas.

Dos opciones:

a) El dinero de las usinas lo usas para subvencionar placas.

b) Promueves algún mecanismo para que la gente pague por sus placas y el Estado se ahorra el dinero de las usinas y lo usa en otra cosa.

De todos modos para que la fotovoltaica AHORRE dinero no tiene que haber baterías en al cuestión, sólo placas.

La otra cuestión es la siguiente:

a) Promovemos las placas EN LOS DOMICILIOS ?
b) Metemos las placas en GRANJAS SOLARES y enchufamos la energía a la red ?

El segundo método es infinitamente más barato porque te ahorra pagar un INVERSOR en cada casa, te ahorra en MANTENIMIENTO, te permite mejor CONTROL de la generación y más rapidez para tomar las medidas paliativas en caso de baja en la producción.

===

Así que, en el caso de la Argentina LO IDEAL sería montar GRANJAS SOLARES en los sitios de más insolación y enchufar esa energía en la red.

Conociendo el caos nacional, supongo que lo harán del modo más caro e ineficiente posible y gastando la mayor cantidad de dinero imaginable.

Siempre me queda la esperanza de que no sea así.

Pudiendo hacer esto el kirchnerato construyó centrales diesel para hacer negocio con Chavez. A saber qué hacen estos.

El mundo ha llegado a su fin. Den todo por perdido y vivan felices los últimos años.
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

El Ultimo Argentino
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por pablo de argentina
Pablo: Desde que Turiel abrió su blog que viene diciendo que la única forma de que todos podamos salvar nuestro trasero es de forma colectiva y no con proyectos individules o del tipo preppers.

Si pensas que da lo mismo quien gobierne porque no van a cambiar nada, yo no estoy de acuerdo.

No se pueden hablar de renovables sin meter al estado y sus ayuditas, dinero que podría ser usado en otros proyectos de más urgencia.

Además, en muchos casos son ideas que ya han fracasado en otros países: http://www.libremercado.com/2016-08-28/los-cuatro-graficos-que-demuestran-el-fiasco-de-las-energias-renovables-en-alemania-1276581102/

Muchos menos podemos apostar por renovables que  sólo van a terminar beneficiando a una exigua minoría.

Esto no es posible en un país donde un gran porcentaje de la población no cuenta con servicios de luz,agua,gas,cloacas, pavimento, y tal vez jamás vayan a tener.

Que se invierta en Renovables SI pero No con fondos públicos.


Si son grandes y revolucionarias ideas deberian ser rentables por si solas, vamos que todavía seguimos  en el sistema capitalista así que no hay de que preocuparse, la mano invisible ordenara todo.

Saludos
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

El Ultimo Argentino
No entiendo tu comentario Berni, hacela más claro. A donde querés llegar ?

Porque tanto lió con los "ecofacistas" ?

Nada ver nuestras duras condiciones sociales con las de Europa donde llevan 70 años de paz y panza llena, los euros le tiene miedo a cualquier cosa que lleve un arma o de ordenes.

Pero en nuestra tierra, vos crees que un pibe criado en una villa o un chico del campo  le van a tener miedo a los tilingos ecolojetas ? Que te van a mandar a la carcel por sacar la basura fuera de horario o tirar botellas ?

Dejate de joder, eso dejaselo a los europeos que agachan la cabeza ante cualquier cosa que levante la voz o grite, a causa de su "Corrección Política". ( que por lo visto también invadió el foro).
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

Berni ARG
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Interesante la punta de debate que abre Dario.
Por un lado me gustaría que ampliaras el comentario Dario.
Sobre todo en lo que respecta a que un 10% de solar no significaría mayor problema.

¿Los temas técnicos que menciona Beampost de conectar esas placas a la red pensás que se resolverían facilmente?
¿De que manera?

También decís que ese 10% ahorraria un cuantas usinas. ¿Tenés algún dato de cuántas y que ahorro en combustibles significaría?

Por otro lado está el tema de si solar distribuida o granjas solares.
Yo creo que debería ser una combinación de ambas, por lo menos mientras la situación económico-social-política lo permita.
Las estructuras centralizadas, mas temprano que tarde sufrirán diversos grados de abandono a medida que la crisis se profundize, de manera que una estructura distribuida podría ayudar a paliar (no solucionar) algunos problemas del dia a dia.
Además, las granjas solares, se pueden adjudicar a pequeños propietarios y cooperativas o a grandes empresas.
Conociendo como se hacen las cosas en nuestro país, la tercera opción es la mas probable.
Con lo cual, en un tema tan delicado, seguiríamos estando en manos de intereses puramente económicos que sólo buscaran el provecho instantaneo sin importar las proyecciones a futuro, con mínimo mantenimiento (como la red electrica actual), sin un criterio federal y social (inversiones alli donde mas mercado haya), etc.
En definitiva, sin otra visión que la ganancia pura y dura que se traduciría en mayores costos de la factura del usuario final, como se ve claramente en el gráfico que comento mas arriba.
No digo que no sea un camino, pero es un camino que volverá a reventarnos en la cara.

Creo que lo mas saludable y práctico sería una combinación de granjas solares estatales, explotadas en comodato por pequeños productores o cooperativas  (un poco la experiencia que se frustró en España por el tema del déficit de tarifa) y una solar distribuida, sobre todo en lo que hace a termosolar.
Hay que ver que nosotros, como decís, tenemos un déficit de energía electrica, a diferencia de España que le sobra de esto.

Todo esto con fuerte apoyo económico del estado, con subsidios que faciliten su implantación, y reglamentaciones y leyes que vayan imponiendo, hacia adelante, determinadas caracteristicas urbanas y edilicias.
Y hacias atrás, campañas, subsidios y apoyo técnico.

El tema que le veo a lo de las granjas es la cuestión de la ubicación geográfica.
Si atendemos a lo que dice Beampost, las distancias desde la generación hasta los centros de consumo no puede ser muy larga si se quiere poder controlar los temas de asincronía, intermitencia, etc.
Y nuestros grandes centros urbanos, los que mas consumo tienen, no tienen mucho terreno disponible para la implantación de esas granjas.
Además de que seguramente se necesitarían nuevas centrales de distribución y probablemente ampliación de las redes existentes.
No sé, estas cosas son de las que creo que no tenemos ni idea.

Me temo que los planes de gobierno no pasen de algún mediano proyecto eólico de escasa repercusión en la matriz energética (negocio de algún amigo) y el impulso de la instalación de placas domiciliarias (al estilo compactadores) que será negocio de otro amigo.

De cualquier manera, el tema es interesante y vale la pena avanzar en el.

Abrazo
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

Berni ARG
En respuesta a este mensaje publicado por El Ultimo Argentino
EUA, lo de los ecofacistas lo menciono porque si realmente se abre una discusión en Argentina sobre la implantación de renovables, salir a decir que no son la solución, que no van a resolver el problema energético y que lo único que habrá es mas "negocio de amigos" va a ser duro para los que lo digamos.

Por eso creo que es importante tener argumentación que vaya mas allá de lo del "negocio de amigo", que también hay que criticar y denunciar, pero no unicamente.

En cuanto al miedo que tengan los pibes de cualquier lugar...no me preocupa que tengan miedo, se que no los paralizaria.
Me preocupa mas lo que voten o apoyen después de mirar la televisión o tener una educación deficiente.
Por otra parte, no se si leiste noticias como esta http://www.lacapitalmdp.com/arroyo-policias-de-civil-van-a-detener-a-quienes-contaminen-el-medio-ambiente/

Y finalmente, un poco de "corrección politica" nunca viene mal.
Después de todo, hasta en la guerra o revoluciones corresponde mantener el diálogo y reglas claras de qué se puede y que no.

Es una manera de mantener a raya nuestra parte animal y avanzar en la civilización creo.

Abrazo
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

pablo de argentina
En respuesta a este mensaje publicado por El Ultimo Argentino
Ultimo, no pongas en mi boca palabras que no dije.

Y no me adjudiques pensamientos que solamente están en tus prejuicios:
Si pensas que da lo mismo quien gobierne porque no van a cambiar nada, yo no estoy de acuerdo.


Ni lo pienso ni lo dije. Si tenés alguna observación a lo que digo, me parece perfecto que la hagas. Pero no me pongas en la situación de discutir sobre algo que no dije.

Por otra parte lo que mencionas sobre luz, agua, cloacas, pavimentos, es todo energía o ¿cómo pensás que se  consiguen?. Y esa energía ¿qué? ¿la vamos a importar?, ¿Preferís importar energía o producirla?

En ningún momento tampoco hablé de ideas revolucionarias ni de rentabilidades, ni de si se deben invertir fondos publicos o privados. Así que me parece que te confundiste de interlocutor.

Salud
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Re: Energías Renovables en Argentina.Compilado

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Berni ARG
Berni ARG escribió
Interesante la punta de debate que abre Dario.
Por un lado me gustaría que ampliaras el comentario Dario.
Sobre todo en lo que respecta a que un 10% de solar no significaría mayor problema.

¿Los temas técnicos que menciona Beampost de conectar esas placas a la red pensás que se resolverían facilmente?
¿De que manera?

Brevemente:

1) Si instalo energía solar en Chaco, Salta, Catamarca, Córdoba, Mendoza (las zonas óptimas por insolación) y, quizás en poco en Buenos Aires (menos días de sol pero, más consumidores cerca) y el total de esas instalaciones no superan el 10% -puede ser el 20%- de la energía que se consume, se puede tener en reserva algunas centrales para cubrir faltantes de una zona (llueve en Catamarca por ejemplo).

Hasta ese rango las oscilaciones y cambios en la producción -hablamos del día, no de la noche obviamente- son "manejables" por una red eléctrica.


2) Además, si instalás 300 Mw en Catamarca y  300 Mw en Salta y 300 en Chaco y 300 en Mendoza y 300 en Córdoba, has sumado un bonito 1.5 Gw a tu red (dos Atuchas por ejemplo) que te producen durante el día, por su dispersión geográfica no todas estarán afectadas al mismo tiempo por nubes y, te ahorra tener que trasladar energía desde el Chocón a Salta o Catamarca (no lo hacemos de todos modos pero, para que se capte la idea).


3) Estos 300 Mw en Salta, se pueden instalar en UNA granja (o dos) o bien, distribuir su producción en 30.000 hogares con placas.
Es MAS BARATO y MAS FACIL DE MANTENER y MAS FACIL DE ADMINISTRAR tener una granja de 300 Mw antes que 30.000 hogares con placas por su cuenta.


4) Que la granja la maneje una compañía eléctrica o una "cooperativa" es una cuestión de costos y TECNICA. Es más probable que una empresa seria y profesional tenga el CAPITAL y tenga los TECNICOS pero, si optamos por darle lugar a cooperativas y eso NO ENCARECE el proceso, no veo problemas.


5) A diferencia de España que está SOBREINSTALADA de plantas de generación que ahora tiene que pagar, en Argentina ESTAN FALTANDO y por lo tanto, la decisión de instalar 1.5 Gw térmicos (y comprar gas o diesel afuera) o ponerlos en PLACAS DISTRIBUIDAS EN 6 PROVINCIAS es una decisión que SI SE PUEDE TOMAR y, que hasta puede AHORRAR, tanto en emisión de C02 como en COMBUSTIBLE.


6) Manejar 1.5 Gw solares dejando en reserva, o bien una hidráulica (si hay agua) o bien 500-600 Mw en reserva en dos plantas de ciclo combinado funcionando "en ralentí" para ingresar de inmediato si hiciera falta, es algo técnicamente factible.
Se empieza a complicar cuando el 30% de tu producción es "solar".


7) Para la Patagonia la mejor solución sin duda es la EOLICA (aunque facilitaría que las casas de campo usen fotovoltaica) y tenemos buenas zonas en PRECORDILLERA y sierras de CORDOBA-SAN LUIS.
Ya tendríamos que tener 1 o 2 Gw de eólica funcionando en esos lugares.
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