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Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte I)

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Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte I)

Kanbei
Este mensaje fue actualizado el .
Seré breve.
Una vez el petróleo no pueda ser explotado de forma rentable como fuente de energía, no tendremos ninguna energía de sustitución.

Las energías alternativas, o renovables, no podrán cubrir ni el 10% del consumo planetario.

Este mensaje no se difunde en los medios de información masivos, y todavía no se siente con fuerza en nuestra sociedad, pero eso va a cambiar muy pronto.
Los que somos conscientes de ello, ya nos estamos Preparando para el Colapso Energético.

Sin embargo, frente a este mensaje catastrofista tenemos a muchos grupos, corporaciones y estados ofreciendo el mensaje contrario.

Hay que desmontarlos uno a uno. Ahí va el primero.

1º.- Los Biocombustibles no son una fuente de energía. Se consume más energía en producir un litro de biodiesel, que la energía que aporta ese mismo litro una vez se quema en un motor. Por el camino promocionamos los transgénicos, destruimos biodiversidad, destruimos el suelo con agroquímicos, y sobre todo, y más obsceno, condemamos al hambre a millones de personas.



El gran error de los biocombustibles


Los problemas del biodiésel: diferenciación química con el petrodiésel







La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Alb.
Hay que desmontarlos uno a uno. Ahí va el primero.

1º.- Los Biocombustibles no son una fuente de energía. Se consume más energía en producir un litro de biodiesel, que la energía que aporta ese mismo litro una vez se quema en un motor.
Bien, ya has enunciado el mito. Ahora te toca desmontarlo.
El mito de que los biocombustibles tiene un TRE menor que unidad esta muy extendido entre los colapsistas.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Dario Ruarte
Separaría al menos TRES cuestiones aquí:

1) En mis averiguaciones personales acuerdo que, varios biocombustibles tienen TRE POSITIVA (mayor a 1). El biodiesel de soja desde el vamos, el etanol de la caña de azúcar, quizás -acá hay varios puntos a discutir- el etanol de maíz y, llegado el caso, varios procedimientos enzimáticos con restos celulósicos.

2) Por otro lado está clarísimo que, no se puede desde los biocombustibles resolver íntegramente el problema de la baja en la producción del petróleo. Con mucha suerte y viento a favor podrían suministrar 4-6 y quizás 8 mdbd. Eso es "una Arabia Saudita" pero, ni de lejos se llegaría por esa vía a 10, 12 o 30 mdbd.

3) Finalmente aclarar que SI TIENEN IMPACTO ALIMENTARIO !!. El precio de los alimentos y de los biocombustibles interconectan entre si y, no aportamos ninguna solución cuando la manteca, el arroz o el trigo terminen referenciados a la suba del barril de petróleo.

Así que, al menos por este lado:

1) Los biocombustibles NO son solución integral al problema de los combustibles.
2) Los biocombustibles SI afectan la producción alimentaria incidiendo en su precio de diversos modos.

===

Esto no quita que, bajo ciertas condiciones, puedan ser un subproducto de la industria agrícola que les sirva para amortiguar el impacto de la disminución en los suministros de combustible. Para alimentar tractores y cosechadoras pueden representar la AUTONOMIA de la producción de alimentos (cosa buena) pero, puestos en ser combustible de autos o camiones aceleran nuestro camino al infierno.

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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Gabriel A. Anz
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
El problema de fondo es que por diferentes caminos -con otros medios- pretendemos perpetuar el sistema actual. Y lo que hay que modificar es la forma de pensar y de entender e ínter relacionarnos con nuestro Habitat. Por más mágica que se la fuente de energía que pudiera encontrarse, si es para obtener los mismos resultados, vamos errados.

Y los biocombustibles simbolizan esa estúpida actitud... hacer combustible con alimentos para mover máquinas que permitan hacer alimentos.
El mayor fracaso de la civilización actual es que está basada en el "Dios Dinero". Y todo el sistema económico y financiero moderno es viable solo si crece y se expande. Y para crecer y expandirse sustentablemente "ad eternum", hacen falta -con proyección geométrica- cada vez más energía y recursos naturales... cosa que es físicamente imposible en un planeta finito.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Dario Ruarte
Gabriel escribió
Y los biocombustibles simbolizan esa estúpida actitud... hacer combustible con alimentos para mover máquinas que permitan hacer alimentos.
Gabriel, creo que entiendo para dónde rumbeas pero -a mi criterio- lo has dicho mal.

Hacer combustible con alimentos para máquinas que hacen MAS ALIMENTOS que el combustible que usan me parece MUY BUENO (todos comemos).

Lo estúpido es usar comida (en forma de combustible) para que unos turistas salgan de paseo el fin de semana o un grupo de gente aburrida vaya a un shopping.

En un caso (comida) es MARAVILLOSO que podamos hacerlo.

En el otro (usar biocombustibles para ir de paseo) me parece una locura insana.

El cambio de mentalidad viene por evitar lo SEGUNDO no por suprimir lo PRIMERO.

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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Gabriel A. Anz
Buendía Darío, entre las opciones que pones sin dudas.

Pero voy un poco más allá... Si la TRE de los biocombustibles es tan baja (en general apenas por encima de 1, cuando no por debajo) me imagino que cultivar 100 plantas de maíz para cosechar otras 120  por ejemplo, calculándose el tiempo de todo el ciclo productivo y lo que ello conlleva en recursos naturales (agua, suelos, etc.), el impacto ecológico, los recursos necesarios para fabricar las maquinarias (¡y todo lo que eso significa!), transportes, procesos de industrialización, etc.... sin sacar nunguna cuenta puedo asegurar que los númetos no dan... es más son aterradores! Es mucho más eficiente producir ese maíz en el pedazo de tierra atrás de casa y hacer todo el proceso en familia/comunidad y "in situ".
El mayor fracaso de la civilización actual es que está basada en el "Dios Dinero". Y todo el sistema económico y financiero moderno es viable solo si crece y se expande. Y para crecer y expandirse sustentablemente "ad eternum", hacen falta -con proyección geométrica- cada vez más energía y recursos naturales... cosa que es físicamente imposible en un planeta finito.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Gabriel A. Anz
...no cerré bien la idea.

Es más eficiente cultivar ese maíz en casa con una azada y algún par de herramientas simples, fáciles de construir y mantener por algún miembro de la comunidad y finalmente consumir ese maíz en forma directa y en mucho menor tiempo. En el esquema actual de los 120 maíces tengo que guardar 100 para hacer biocombustible y con los otro 20 guardar para semilla más lo que necesito para comer.
El mayor fracaso de la civilización actual es que está basada en el "Dios Dinero". Y todo el sistema económico y financiero moderno es viable solo si crece y se expande. Y para crecer y expandirse sustentablemente "ad eternum", hacen falta -con proyección geométrica- cada vez más energía y recursos naturales... cosa que es físicamente imposible en un planeta finito.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Dario Ruarte
Creo que son dos cosas diferentes.

Es correcto que, si el campo tuviera que usar "biocombustibles" para llevar fresas frescas desde China a Europa y encima, "hacerse cargo" del combustible de los compradores que van de su suburbio al shopping, la cosa no cerraría.

Pero, para la producción propiamente dicha, asumo que con un 10-20% de la producción agrícola más que satisfarías las necesidades de la mecanización y parte del transporte. Con una producción más LOCAL y reorientando un poco los cultivos, sería posible seguir produciendo comida en cantidades suficientes para todos (lo cual, insisto NO ES MALO).

Dicho de otro modo:

- Para la bandeja de percebes españoles congelados, puestos en el supermercado de Hong Kong... NO.
- Para mantener funcionando los alimentadores y bebederos de los criaderos de pollos y los tractores y cosechadoras de los campos de maíz... SI.

===

Ah! y me olvidaba. Desde ya que NO ES más "eficiente" sembrar maíz con la azada que hacerlo con el tractor y la sembradora.

Preservar la soberanía alimentaria (a escala local, nacional y mundial) será uno de los grandes desafíos que enfrentaremos -espero que los políticos lo entiendan-. Tú puedes vivir en una casa más pobre, puedes suspender la compra de tu Rolex de Oro y puedes viajar en bicicleta en vez de un Audi... lo que NO puedes dejar de hacer es COMER y TOMAR AGUA.

Mucho me temo que los políticos harán lo imposible, hasta el final, para tratar de vender autos y no para defender la producción de alimentos... hasta que sea muy tarde y nos quedemos SIN AUTOS Y SIN COMIDA. Sería una pena.

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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

juliano
 Estimados todos.
Estoy totalmente de acuerdo con Darío, que ha entendido de que se trata y lo explica mejor, los biocombustibles son  una absoluta necesidad y una  herramienta de proximidad, nos permiten mantener la producción  masiva  y abastecer  a nuestras gentes,, sirven para eso... no sirven ni van a servir para mantener una forma de vida equivo cada  ni un mundo consumista.
 No sirven ni van a servir para producir una bandeja de  frutilla  (fresas ) y colocarla en u n hiper de Paris  o  para colocar los percebes  españoles  en el sea food market  y sus restaurantes  de  Victoria  bay en Hong  Kong.
 Ya he comentado  que  si empleo   AVP en mis tractores ,smbradoras y cosechadoras  a duras penas puedo llegar como máximo a un 15 % de lo producido, así es que hay lugar para la holgura , pero para  la holgura bien entendida, para vivir y sobrevivir, no para más de lo mismo al precio de lo que sea .
 Se pueden emplear  harinas de roca   con gran éxito, yo lo  he hecho y lo hago, el tractor es lo mas eficiente  que hay, el caballo sale caríismo, yo tengo seis  porque me gustan, hay que ver lo que comen  y además son peligrosos, no hay nada  como mis tractores , de verdad.
 No tengo mucho más tiempo  para escribir  y esto de la tablet es un calvarioñ
Saludos.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Durante la posguerra, la 'época del hambre' tal y como lo llaman algunos viejos del lugar, muchos dejaban de dar de comer a los necesitados para dar de comer a sus caballos, paseándose con sus calesas para demostrar que podían hacer eso.

Y esos terratenientes y poderosos, mientras había mucha gente que casi moría de hambre, cogían sus cosechas y las empaquetaban íntegramente para Alemania, Inglaterra y el resto de Europa, donde pagaban más que los pobres del lugar, que encima no tenían ni trabajo.

Peor aún: eran envidiados por poder hacer eso, encima enriqueciéndose y pavoneándose, a costa de dar de comer a sus corceles que sólo usaban para pasear y alardear en sus bonitos carruajes. Nada de usarlos para las labores duras del campo, que pare eso estaban los burros (los animales), y los 'burros' (los pobres que por un saco patatas al més, trabajaban de sol a sol).

Me cuesta mucho de creer que eso no acabe pasando. Versión corceles de acero, claro.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por juliano
Por otro lado, ¿no cabría la posibilidad de que fuesen con gasógeno en lugar de con biocombustibles 'complejos'?

Incluso se me ocurre que con vapor, dadas las características del tractor (que requiere peso). Utilizar los residuos vegetales y otro tipo de restos que NO SEAN COMIDA para tales usos, con menos necesidades de procesado, puede no ser nada descartable. Es más, incluso si me apuráis, vapor solar, aunque sea de apoyo. Al fin y al cabo, ¿durante que época del año se utilizan más dichos tractores? Dudo que sea en el corazón del invierno.

De todas maneras, el asunto no es tanto el combustible del tractor, si no si tendremos una sociedad que pueda hacerlos y mantenerlos, que es otro asunto.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por juliano
Como ya he explicado en varias ocasiones( siento tener que repetirme tanto), la agricultura moderna es muy eficiente y muy rentable energeticamente.

Remarco que estoy hablando concretamente de la agricultura, no de todo el sector alimentario.

Asi que en total la agricultura mundial consume unos 240mtep. Contando combustibles, fertilizantes Fitosanitarios. etc.

Y produce.
510Mtep que necesitamos los humanos para vivir.
1500Mtep  de alimentos para ganado y mascotas.
500Mtep de productos que acaban en vertederos.
180Mtep de biocombustibles.
Mas otros productos no alimentarios como tejidos(Algodon, lino, ) o papel

Por eso la TRE de la agricultura en su conjunto debe ser superior  10:1.
Existe el mito de que la agricultura moderna no es rentable energeticamente, pero como salta a la vista es un mito. Por cada caloría  consumida por la agricultura se obtienen productos agricolas que contienen mas de 10calorias. (el valor de 10 es muy conservador)

La TRE de los biocombustibles es muy superior a la TRE de la Agricultura en su conjunto. La razón  es que para producir biocombustibles se emplean los cultivos con un mayor rendimiento energético.
No todos los cultivos tienen el mismo rendimiento energético. Algunos productos como el Te o el cafe, apenas contienen energia y su TRE es prácticamente cero.  Las hortalizas y frutas también tienen un rendimiento energético menor que la media. Por eso no se utilizan lechugas, ni sandias para producir biocombustibles.
Se emplean como cultivos energéticos aquellos que pueden proporcionar energia al menor coste. Y por lo tanto tendrán una TRE superior al promedio de la agricultura.
Veo difícil que la TRE de los biocombustibles pueda bajar de 20:1

Que existan estudios que obtengan valores de TRE menores que la unidad resulta muy revelador, ya que demuestra la poca validez de los calculos de la TRE, que permite obtener valores claramente erroneos.



 

Igu
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Igu
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Hola a todos:
No  olvidar  las máquinas de vapor estas máquinas no tiene obsolescencia programada y en un apuro a falta de buen carbón funcionan con casi de todo.


https://www.youtube.com/watch?v=MI1yOY1GKx0
tib
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

tib
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Alb,

Puedes explicar de como o donde sacas tus calulos de TRE?
Si ya lo has explicado en otro lugar disculpa la pregunta, y gracias entonces por decirme donde

Saludos
tib
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Gabriel A. Anz
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Darío y Juliano, les recomiendo un sitio que quizás no conozcan... 😉

http://crashoil.blogspot.com.ar/2013/05/el-gran-error-de-los-biocombustibles.html?m=1

Díganme cómo en la práctica se podría controlar para que la gente no use su auto para "dar la vuelta del perro" ni para tantas miles y miles de superficialidades. Imagino un gigantesco mercado negro en marcha de gente que va al surtidor a comprar diesel para sembrar alimentos (para lo cual tendría que llenar formularios y declaraciones juradas), mientras por atrás se lo vende al triple de valor a quien quiere llegar rápidamente a visitar a su novia que vive en el otro pueblo (por decir cualquier burrada).

Pero como no me quiero cerrar a mis ideas, les pido que me faciliten información que me permita reveer lo que pienso y leo, porque para ser honestos, no encuentro estudios realmente serios y completos sobre el tema en la web. Pienso que como fuentes de energía, no van a trascender más allá de lo que lo van a hacer otras energías alternativas, contemplando que como siempre en la historia del Hombre, seguirán habiendo injusticias y algunos pocos se beneficiarán a costa de otros que tienen que resignar parte del pastel (en alusión a los comentarios de Beamspot)

Alb, ¿cómo se explica entonces que haya gente que diga que por cada caloría que consumimos hicieron falta 10 calorías de petróleo o gas para producirla? Bajo esta lente no parece ser que la agricultura sea muy eficiente. No me cierran tus datos sobre la TRE. Si a ello le sumamos la cantidad de suelos que se deforestan para sembrar soja, palma, etc. con la aberrante pérdida de biodiversidad, desertificación, contaminación, etc. menos veo que sea "eficiente" desde el punto de vista de la sustentabilidad. Si me parece "eficiente" para promover muchos de los inconvenientes que se vienen analizando en este sitio también (cambio climático por ejemplo).

El mayor fracaso de la civilización actual es que está basada en el "Dios Dinero". Y todo el sistema económico y financiero moderno es viable solo si crece y se expande. Y para crecer y expandirse sustentablemente "ad eternum", hacen falta -con proyección geométrica- cada vez más energía y recursos naturales... cosa que es físicamente imposible en un planeta finito.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Dario Ruarte
Gabriel:

Dos puntos:

1) El cálculo de Alb es CORRECTO pero es en "boca de campo". Tus otras 10 calorías las sumas en transporte, frío, procesamiento, empaque, distribución y venta.

Una cosa es el "coste energético" de la manzana el árbol de tu huerto y otro el de una jalea de manzana en un pastel en la tienda del shopping suburbano.

Entre "una" manzana y la "otra" hay 10 calorías de diferencia.

===

2) Respecto a cómo se pueden usar los biocombustibles para producir alimentos, tengo una respuesta corta y una larga.

- En la "corta" te dan xx litros por hectárea (calculados con mayor o menor éxito lo que deja un cierto margen para el lucrativo mercado negro).

- En la "larga" hay un proceso particular de PRECIOS que lleva a un empobrecimiento de una parte de la población -que cada vez consume menos combustibles- mientras que otra -los productores- PUEDEN pagar la enorme diferencia en el precio y compran lo que necesitan.

Te puedo modelizar ambas si quieres pero, tampoco pretendo llevar el tema al detalle fino.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Mr Mindundi
En respuesta a este mensaje publicado por Gabriel A. Anz
Gabriel, en el post de AMT que enlazas, está este estudio del INTA argentino que creo es bastante bueno: http://www.carbio.com.ar/es/pdf/biblioteca/3_Balanceenergeticodelaproducciondebiodieselapartirdesojaenargentina.pdf
No se si lo has leído.
Saludos
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Gabriel A. Anz
Alb, ¿cómo se explica entonces que haya gente que diga que por cada caloría que consumimos hicieron falta 10 calorías de petróleo o gas para producirla?
La explicación es sencilla: Hay gente que dice cosas que no son ciertas.

Puedes explicar de como o donde sacas tus cálculos de TRE?
La IEA ha elaborado un excelente diagrama en el que se muestran los flujos energeticos. En el podemos ver cuanta energia y de que tipo consume cada actividad.

En la actividad "agriculture/forestry" se consumen 186Mtep anuales en todo el mundo.
A esto hay que sumarle 54Mtep que se consumen en la producción de fertilizantes y productos fitosanitarios.
En total  la agricultura y bosques consumen 240Mtep anuales.

Si fuese cierto que se necesita invertir 10 calorias para obtener 1 caloria, entonces solo estaríamos obteniendo 24mtep anuales en forma de productos agrícolas.

En el mundo hay 7000 millones de personas, que tenemos la mania que querer comer a diario.
Algunos comen mas que otros, pero podriamos poner que el consumo promedio es de 2000kcal/dia.
Esto nos da un consumo total de 510Mtep/año.

Si la agricultura solo pudiera producir 24Mtep/año.... tendríamos un grave problema. Solo produciría el 5% de la comida que necesita la humanidad.
Podemos estar seguros de que como poco la agricultura esta produciendo 510Mtep/año.

Pero ademas, no solo produce comida para los humanos. Alimentamos miles de millones de gallinas, vacas,
cerdos, ovejas, cabras, perros gatos et...

En un calculo muy aproximado,  la relación entre el consumo de energia animal:Humano es de 3:1. Lo que nos da que la agricultura tiene que producir al menos 1500Mtep para alimentar a los animales.

Pero no todo la comida que produce la agricultura acaba siendo comida por animales o humanos. Tiramos mucha comida a lo largo de toda la cadena de alimentación. los vertederos están llenos de residuos biodegradables... y toda la energia de ese residuos procede de la agricultura.

También alimentamos coches, la agricultura produce 120Mtep de biocombustibles..
Y por ultimo, la agricultura (y bosques)también produce muchas toneladas de otros productos no alimentarios, como tejidos papel o madera.... que también contienen mucha energia.

Si sumamos toda la energia de todos los productos que produce la agricultura, serán del orden de 2500-3000Mtep. Mas de diez veces la energia que consume.




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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
) El cálculo de Alb es CORRECTO pero es en "boca de campo". Tus otras 10 calorías las sumas en transporte, frío, procesamiento, empaque, distribución y venta.

Una cosa es el "coste energético" de la manzana el árbol de tu huerto y otro el de una jalea de manzana en un pastel en la tienda del shopping suburbano.

Entre "una" manzana y la "otra" hay 10 calorías de diferencia.
Remarque al principio que me refería unicamente a la agricultura.
A medida que el flujo de energia va avanzando en la cadena de alimentancion, se va reduciendo. La energia que produce la agricultura es 4 o 5 veces mayor que la que finalmente llega a nuestros platos y al mismo tiempo aumenta la energia consumida en el proceso.

Asi que en el peor de los casos se necesitara 1cal de combustibles fosiles por cada caloria de alimento obtenido. Pero aun con todo sigue estando muy lejos de las 10calores por caloria que dice el mito.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Rafael Romero
Y sin embargo, la mayoría de los biofueles no son más rentables económicamente que la gasolina.
Para algunos tendrán que pasar más de 20 años (y gracias al incremento de costes de la extracción del petróleo) para serlo y otros no lo serán nunca.

De hecho en el escenario con costes más altos, solo el Ethanol de caña y el gas biosintético son más rentables que la gasolina.

O eso se deduce de los gráficos de la IEA:


Incluso con un crecimiento exponencial que permitiría producir entre 750 y 850 Mtoe en 2050 eso solo aportaría entorno a un 5% de la energía que se necesitaría en 2050, según las mismas previsiones.



Eso en el mejor escenario de crecimiento exponencial, que implicaría principalmente incremento de explotación de tierras para producción de cereales (producción de cereales que ya sabemos que ha significado incremento de precios de alimentos básicos para buena parte de la población mundial) e incremento de la explotación de acuiferos (con lo que puede significar en un momento en que el acceso al agua empieza a ser un problema básico).
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Hertz
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Los biocombustibles tienen sentido cuando se trata de gestionar subproductos que no se aprovecharían o se usarían peor.

Los números indican que no se puede mover todo lo que se mueve con petróleo con biocombustibles.
Pero tampoco eso lo invalida, creo yo.

La humanidad no se puede alimentar solo de frijoles. Pero no por ello vamos a decir que los frijoles no son comida.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Alb. escribió
Por eso la TRE de la agricultura en su conjunto debe ser superior  10:1.
Alb, como siempre, se dedica a especular con los datos. Especulare viene del latín, jugar con espejos.

Su dato está "espejado". Por 1 caloría de alimento tenemos detrás 10 calorías de petróleo.
La TRE es de 1/10. Justo a la inversa. No es sólo el gasoil del tractor, que ya va subvencionado, son los tres agrotóxicos FHP (fertilizantes, herbicidas, pesticidas), envasado, logística, distribución, cadena de frío.

El biodiesel, por cierto no hay biogasolina?, estropea los motores, ya que al ser más "bio", genera bacterias antes, y se pudre. Yo afortunadamente, no lo veo en las gasolineras.



Si vamos a salvar el transporte por carretera con esta salvajada, mejor lo dejamos.
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
1º.- Los Biocombustibles no son una fuente de energía. Se consume más energía en producir un litro de biodiesel, que la energía que aporta ese mismo litro una vez se quema en un motor.


2º.- La Energía Hidráulica no es energía renovable. Es un aprovechamiento secundario de las reservas de los pantanos. Reservas de agua que se necesitan para regadío, ganadería, industrias y consumo humano.

Las presas se han construido con ingentes cantidades de acero, hormigón y maquinaria pesada, a lo largo de décadas de disponer petróleo abundante y barato.

No es una energía renovable de nueva tecnología, no son energía porque sólo producen electricidad, y la electricidad es sólo un vector, una vez más se confunden Julios con Vatios, se pueden relacionar, pero no son lo mismo.
Las presas son muy vulnerables al cambio climático, como prueba la presa de Folsom, y con los aluviones se van anegando lentamente.



Cuando decimos que en España se genera el 40% de electricidad, que no de energía, con renovables, estamos metiendo en el saco una vieja conocida del franquismo, la hidráulica, totalmente amortizada desde hace décadas. La mitad de esa electricidad, es hidráulica.


http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/04/ciencia/1299267277.html

Cuando uno lee ciertos artículos en prensa o en páginas corporativas debe saber, que los mismos fondos de inversión participan unas y otras, y hacen de vasos comunicantes, modulando la información de forma sesgada. Cuando vas a la foto del artículo, te encuentras una pala eólica. Claro!






La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Alb, como siempre, se dedica a especular con los datos. Especulare viene del latín, jugar con espejos.

Su dato está "espejado". Por 1 caloría de alimento tenemos detrás 10 calorías de petróleo.
La TRE es de 1/10. Justo a la inversa.
Ya he explicado que esto es un mito. Es muy facil demostrar que no es cierto.

Los humanos necesitamos consumir un mínimo de 1800Kcal diarias. Aunque en la practica el consumo promedio esta cerca de las 3000kcal/dia.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_food_energy_intake

Por lo tanto la energia de los alimentos consumidos por los humanos es de:
7E9personas*3E6cal/dia*365dia/año= 7,6E18cal/año =760mtep/año

Si fuera cierto el mito de que por cada caloría de alimento se necesitan 10calorias de petroleo, entonces estariamos consumiendo 7600 millones de toneladas de petroleo al año para producir alimentos.
Pero la produccion total de petroleo  es de 4132Mtn/año,  asi que no puede ser cierto.


En esta demostracion, solo he utilizado 3 datos de los que caben pocas dudas.
1)Población mundial: 7000millones de personal
2)Consumo diario de calorias: 3000kcal diario por persona
3)Producción mundial de petroleo : 4132Mtn/año

Los cálculos se reducen a dos multiplicaciones y la conclusión que se este extrae es poco cuestionable:
No es posible estar consumiendo 7600Mtn de petroleo en producir alimentos cuando solo disponemos de 4132Mtn de petroleo.

Creo que no queda lugar para las dudas sobre la validez de este mito.

¿Que argumentos tenemos a favor?¿En que se basan para hacer esta afirmacion?
¿De donde lo has sacado?

Pues como suele ocurrir con los mitos, simplemente lo has escuchado o leido a alguien. Lo has considerado valido simplemente porque se ajusta a tus ideas preconcebidas sobre el tema, y lo transmites de manera acritica sin comprobar si es cierto y ademas lo modificas aportando cosas de tu propia cosecha.



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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

magriver
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
El problema en esos cálculos optimistas es que no se cuenta que los camiones, tractores, fábricas de transformación ya se han construido con petróleo, no con biodiesel.


Hay que partir de cero. Vamos a hacer una mina de hierro, fundirlo, fabricar el tractor con otras cuantas minas de plomo, cobre y lo que toque. Idem para el cemento de la fábrica, etc. cultivamos los campos y enviamos la soja desde Argentina hasta Europa, la molemos y distribuimos. la llevamos hasta nuestra cocina donde hacemos una torta con leña, si la tenemos.

Ese proceso no es 10:1 ni de broma, recortar una fracción del proceso es hacer trampa.

Otra cosa bien diferente es lo que dice Juliano.

Si tengo que arar 100 Ha con caballos tengo que dedicar 20 o 30 Ha. a dar de comer a estos ( a ojo) más sumar la mano de obra humana a unos costes actuales pos encima de la media histórica.

Si hago biodiesel en la propia finca y lo utilizo en mis tractores necesito sólo 15 Ha. (a ojo)

peeero.... el tractor me lo he comprado hecho con petróleo. La cuenta sale mientras dure el tractor. Cuando este no tire más y los costes de la mano de obra humana bajen (creo que lo harán mucho) es posible que las cuentas ya no salgan tan claras.
Abandonemos la energía nuclear antes de que no haya forma de abandonarla.
La dinámica global responde a la lógica del "colapse usted primero".

El colapso no es el problema, es la solución.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Gabriel A. Anz
En respuesta a este mensaje publicado por Mr Mindundi
Mr. Mindundi, había visto el trabajo que me linkeás pero me pareció que 26 hojas explicando la metodología para obtener los datos de la TRE  de un par de cultivos me pareció desproporcionado, para lo que estoy buscándolo. Me interesa también más información sobre el impacto de los biocombustibles al ecosistema y el conjunto de la sociedad y la economía... En definitiva poder ponerle datos a conclusiones a las que llego (o creo llegar) más por sentido común que otra cosa.
El mayor fracaso de la civilización actual es que está basada en el "Dios Dinero". Y todo el sistema económico y financiero moderno es viable solo si crece y se expande. Y para crecer y expandirse sustentablemente "ad eternum", hacen falta -con proyección geométrica- cada vez más energía y recursos naturales... cosa que es físicamente imposible en un planeta finito.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Yo lo de las X calorías necesarias para producir una caloría para alimentación recuerdo haberlo leído en la National Geographic. (Tengo el recuerdo de que eran 8 y no 10, pero para el caso es lo mismo.)

Pero no estaban hablando de todo el mundo, sino solo de los urbanitas occidentales (no recuerdo si hablaban solo de EE.UU.). Es decir, al meter a 7200 millones de personas estás englobando a un americano que va a por una hamburguesa en un hummer y a un indio del amazonas que está tumbado comiendo un plátano que acaba de coger del árbol. Creo que cuando se da el dato ese de 10 (o de 8) se refiere al primer caso (al menos así lo he entendido yo siempre).

También explicaban que parte de ese "despilfarro" de calorías se debe a que consumimos muchos productos no por su valor calórico, sino por otros motivos (desde una lechuga a una horchata), que a lo mejor han venido en avión desde 10.000 Km de distancia, lujos que la gran mayoría de la población mundial no puede permitirse. También influye el mayor consumo de carne, alimentos procesados, etc.

Como insistían los profes de física, un dato no vale para nada si no se dan las unidades. Esto es igual, un dato no sirve de nada si no te dicen a qué se aplica ese dato.
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
1º.- Los Biocombustibles no son una fuente de energía. Se consume más energía en producir un litro de biodiesel, que la energía que aporta ese mismo litro una vez se quema en un motor.
Si no quieres dejar que la realidad te estropee una bonita historia... tu mismo.
Ya te he explicado varias veces que esa afirmación no es cierta.

2º.- La Energía Hidráulica no es energía renovable.
Creo que no estas teniendo en cuenta que existe un fenomeno atmosferico denominado "lluvia" que regenera o renueva la energia hidraulica. Por eso la energia hidraulica es una fuente de energia renovable.

Que se emplee el agua para otros muchos fines que para producir electricidad, no cambia la naturaleza renovable de la energia hidraulica.

No es una energía renovable de nueva tecnología, no son energía porque sólo producen electricidad, y la electricidad es sólo un vector, una vez más se confunden Julios con Vatios, se pueden relacionar, pero no son lo mismo.
Menudo cacao tienes.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Hertz
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Por si les sirve de algo, estando en unas charlas sobre el uso de aceite directo en tractores, hablaron de que en experiencia real, usando biodiesel autofabricado creo que con girasol, cultivaban una hectárea y les daba aceite para fabricar biodiesel para mover el tractor en cuatro hectáreas.

Supongo que ni el girasol es el mejor cultivo, ni eso es la relación total de energía. Tenemos que seguir pagando el tractor aparte.
Pero como una referencia puede ser que la relación 1 a 10 de Alb a favor del cultivo es en bruto y con alimentos inadecuados para su transformación en combustible pero aptos como consumo alimentario, tan solo contemplando la energía para obtener el alimento, mientras que el 1 a 10 en contra de kambei puede ser para la cadena completa de alimentación en alimentos preparados y precocinados.

Los alimentos precocinados donde hay tanto gasto en envase como en alimento solo llega a una pequeña parte de la humanidad.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Didi Sóller
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Alb, creo que Kambei se refiere a que la Hidráulica no es renovable porque, a gran escala, con embalses, al final se van llenando del lodo que arrastra el rio, y esa presa ya no retiene agua sino barro. Pero en ese caso, más bien utilizaría la palabra no sostenible, porque la hidráulica, bien planteada (pequeñas balsas de decantación, mini-hidráulica) puede dar para mucho y durante muchos años.

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