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Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

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Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Kanbei
Este mensaje fue actualizado el .
He abierto nuevo post sobre el tema abierto por Kanbei que inicia en este hilo:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Falacias-Ecologistas-Las-Renovables-han-fracasado-Parte-I-td10604.html


Admin




La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.

Dario Ruarte
No estoy sumando información sino viendo si aparece un mensaje de Kanbei que queda "invisible" en el foro.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Gracias, Admin.

y además con un imagen que vale mil palabras.

Las renovables han fracasado.
En lo próximos días traeré material gráfico de primera mano para demostrarlo.

Sí, ahora vendrán los paneleros de la industria, que si los paneles bajaron de precio, que si los molinos son ya más grandes que la Torre Eiffel, que si el litio es la gasolina del futuro, patatín, patatán.
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Beamspot
Si es que cuando escribí la entrada sobre electrificación, se me metió en la cabeza una frase que cada vez que hablo del tema, me vuelve, se me repite como el ajo.

'Si es que estamos gilip****s'!!!

Y es que hay que ser cazurros.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Colombo
Sánchez Galán (Iberdrola) considera que el sistema eléctrico europeo es “kafkiano”


El presidente de Iberdrola, Ignacio Sánchez Galán, ha considerado que el sistema eléctrico europeo es “kafkiano”, ya que cuenta con una regulación que anima al sector a mantener las actuales plantas de carbón, más contaminantes, en lugar de fomentar la inversión en renovables a largo plazo.

En una entrevista al ‘Financial Times’ recogida por Europa Press, Galán señala que como “no hay suficiente capacidad para satisfacer la demanda prevista” se están manteniendo plantas eléctricas que “son obsoletas y que estarían cerradas si no fuese por los subsidios“. “Al mismo tiempo, no estamos creando nuevas plantas de gas“, indicó.

El directivo muestra así su preocupación ante posibles déficit de electricidad durante los picos de demanda o en momentos en los que hay poco sol o viento, lo que hace que los gobiernos, para hacer frente a ese riesgo, ofrezcan subsidios para mantener operativas las viejas centrales eléctricas, incluidas las de carbón y las de diésel, altamente contaminantes.

De esta manera, denuncia un sistema “kafkiano” que, por una parte, dice a las empresas del sector que los precios “no pueden aumentar y, por otra, los reguladores exigen más y más, lo que se debe trasladar a las tarifas”.
.....
...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Kanbei
Sinceramente Flesichman,
ni carbón, ni paneles conectados a red.

No creo que aquí nadie apoye ese cartel Trumpetiano.
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Fleischman
Sí, sí, eso espero. De hecho, aún no termino de creerme que ese cartel sea real...
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Fede Barceló
No se si venga bien aquí este más que interesante video del "Druida" sobre las falsas promesas:
https://www.youtube.com/watch?v=q1FUYZdD7VM
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Beamspot
Los tecnooptimistas pretenden reemplazar la naturaleza por la artificialidad. Y para ello hay que quemar el planeta para obtener la sacrosanta electricidad.

http://www.bbc.com/news/science-environment-39053678
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Fleischman
Un árbol artificial sería un invento de la hostia...
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Beamspot
Pa qué, si ya tenemos hojas artificiales que nos dan lo que más queremos: la fotovoltaica!!
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Rafael Romero
Claro, como ya nos alimentamos directamente de energía eléctrica mejor talamos todos esos árboles que nos hacen sombra para captar la energía del sol.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Beamspot
Pues resulta triste, que precisamente esa es la propuesta para arreglar la estacionalidad. Quemar biomasa en invierno, en las centrales de carbón, reconvertidas como Drax, y que ya puse en su momento, que en un sólo invierno algo crudo acabaría con todas las reservas de los USA.

Dicen que lo hacen por el bien de la naturaleza...
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Kanbei
Hombre sentenciado a prisión por poner una turbina eólica en su casa

Las renovables en contra de los cárteles energéticos.
Incompatibles.
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Beamspot
Cómo las renovables nos ayudan a acabar con el problema... acabando con el planeta.

O cómo estamos poniendo una alfombra verde al Planeta de Pascua Galáctico.

http://www.bbc.com/news/science-environment-39053678
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Titular un poco tendencioso, en todo caso le mandarían a prisión por negarse a quitar el hormigón...  
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Joan
No se donde colgar esto, lo pongo aquí:

http://civalleroyplaza.blogspot.com.es/2017/02/la-sociedad-se-mueve-con-energia-pero_28.html

Podéis descargar el pdf en el enlace. Es muy interesante en la línea de Gail  
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Bueno, otro "ratico" de Facebook con la intervención de AMT, Juan Carlos Barba y Pedro Prieto.

Todo comienza con el nuevo post de Ugo Bardi acerca de la TRE de las renovables https://cassandralegacy.blogspot.com.es/2017/03/why-eroei-matters-role-of-net-energy-in.html?m=1
y cuyo enlace cuelga en el Grupo Debate sobre Energía de Facebook Ander Aguirre, preguntando que que os/nos parece.
El primero en contestar es JC Barba
-" Lo que veo es que los modelos para estimar la TRE necesaria para la sostenibilidad de determinadas actividades humanas no están bien refinados. Es posible que estén en lo cierto, pero no es seguro."

Luego es el turno de Pedro Prieto
-" La principal diferencia que algunos mantenemos con Ugo Bardi y con los muchos que están en su línea en el grupo que creó al respecto, sobre la TRE (EROI) de las renovables, especialmente la solar fotovoltaica, está precisamente en su forma de ver las cosas.
De este artículo en concreto, algunas cosas no me gustan nada:

1. El gráfico de la EROI es de Euan Mearns, y no se ha molestado en citarlo. Es más, ha variado ligeramente algunas de las suposiciones originales de EROI para arrimar el ascua a su sardina. Euan Mearns es precisamente conocido por diferir con Ugo sobre la capacidad y potencial de las renovables, que Mearns cree no podrán sustentar nuestra civilización y no por una cuestión cosmética como cambiar algún viaje en avión y sanseacabó, como parece concluir Ugo en su artículo.

2. La EROI que es inferior a la unidad y que Ugo critica tan abiertamente, es para regiones de baja insolación, como Suiza o Alemania. Se le ha escapado este detalle y siempre conviene colocar las cosas en contexto. Esta muy feo enlazar la crítica al artículo de Ferroni y Hopkirk que fueron los profesores suizos que hicieron los cálculos y limitarse a enlazar el artículo que firmaron los que se oponían a él, liderados por Marco Raugei y con Ugo Bardi entre ellos. Hay que ofrecer al lector ambas versiones para que puedan comparar y juzgar.

3. La mención siguiente:

Let's move to renewables. Here, the debate often becomes dominated by emotional or political factors that seem to bring people to try to disparage renewables as much as possible. Some evidently wrong assessments claim EROEIs smaller than one for the most promising renewable technology, photovoltaics (PV). In other cases, the game consists in enlarging the boundaries of the calculation, adding costs not directly related to the exploitation of the resource. That's why we should compare what's comparable; that is, use the same rules for evaluating the EROEI of fossil fuels and that of renewable energy. If we do that, we find that, for instance, photovoltaics has an EROEI around 10. Wind energy does better than that, with an average EROEI around 20. Not bad, but surely not as large as crude oil in the good old days.

Por alusiones yo estoy en lo que clasifica como "other cases" pero no creo que ni estuviese actuando con Charles Hall de forma "emocional" al calcular la TRE fotovoltaica para España, ni creo que estuviese "jugando" (game) a ampliar arbitrariamente los costes energéticos del sistema fotovoltaico en cuestión y mucho menos añadiendo costes que no estuviesen directamente relacionados con la explotación del recurso. Eso es falso. Todos los gastos energéticos considerados en nuestro EROIext son gastos INDISPENSABLES, para que un sistema fotovoltaico funcione. Es justo lo contrario de lo que hacen los estudios que si avala Ugo Bardi de EROI convencional y que ignoran olímpicamente costes energéticos imprescindibles. Son las normas impuestas por la metodología de la AIE (IEA PVPS Task 12), una metodología cada día más puesta en cuestión por esos agujeros negros de costes energéticos SINE QUA NON que se ignoran.


A continuación JC Barba cita una página y pone una imagen del nuevo libro de Charles Hall, en la que se cita a Pedro Prieto (está en inglés y no lo copio)

Posteriormente interviene Antonio Turiel
-"Hay varios errores de concepto en cómo se usa el concepto de TRE y particularmente cómo lo usa Ugo cuando explica el ejemplo de las dos plantas. Un día, prometo que no muy lejano, me pondré a explicar esto y creo que cambiará bastante la perspectiva de cómo tratar la TRE."

Luego Pedro
-"Ese es el principal problema: que Ugo Bardi et al siguen insistiendo (eso ya sí es algo emocional) en que la TRE debe hacerse sobre los costes energéticos pelados de un sistema energético aislado, para poder compararlos con otro sistema energético en condiciones de estudio también aislado y restringido al sistema en sí. Eso es lo que propone la metodología (a mi juicio obsoleta y moribunda) de la AIE.
En realidad, si la TRE debe servir para algo es para precisamente saber si ese sistema energético o fuente energética puede mantener un determinado nivel social en el que está inserto. Por tanto, claro que hay que utilizar las mismas reglas para evaluar todos los sistemas, pero no precisamente las reglas de la AIE impuestas por Vasilis Fthenakis et al, que ignoran la mayoría de los costes energéticos que se exigen para que pueda funcionar y mantenerse.
El problema es que les cuesta reconocer que esos estudios de la TRE extendida SI SE HAN HECHO TAMBIÉN PARA COMBUSTIBLES FÓSILES. De hecho, el propio Bardi reconoce que cuando se hacen estudios de TRE convencional sobre el petróleo, aparecen cifras muy altas. Y luego cita a otros autores diciendo que les dan cifras considerablemente más bajas. Pero se calla que esos autores precisamente han incluido costes sociales vinculados al petróleo; son estudios, en general, de TRE extendida.
Lo que hemos hecho Charles Hall y yo sobre la potencia instalada solar en España es también un estudio de TRE extendida, ninguno de cuyos factores sociales considerados ha podido refutarse como no necesario para el sistema. Pero es que aparecen cada vez más autores que utilizan el mismo criterio de TRE extendida, como Graham Palmer, un profesor australiano, sobre la base instalada en su país. O como Ferroni y Hopkirk o como Weissbach y algunos más.
Lo que Ugo ni nadie puede negar es que, sea la que sea la TRE del petróleo y aunque este descendiendo a medida que se agotan los yacimientos de mejor calidad, no tiene que demostrar que ha sido capaz de ofrecer energía para auto producirse y ADEMÁS, para servir a la sociedad mundial que conocemos. Es decir, cubre perfectamente el coste energético del sistema aislado, y también de los gastos energéticos sociales vinculados a la economía del petróleo.
Eso es lo que tiene que demostrar la energía solar fotovoltaica y la eólica y que todavía no han hecho.

Espero que el asunto quede ahora más claro."


Un cuarto participante Jofre Oliveres Sala contesta a Pedro
-"O sea lo que siempre comentamos sobre la dependencia del fracking de la red de carreteras americana. Sin esta red construída en épocas de mejor TRE no saldría a cuenta esta tecnología."

Y por último Pedro le contesta
-" Exacto, Jofre. Por eso creo que la metodología de calculo de la TRE fotovoltaica de la AIE, la IEA PVPS Task12 tiene los dias contados: porque es un juego (ese si) para valorar plantas a conveniencia. Los ultimos trabajos de Fthenakis ofreciendo EPBTs (Energy Pay Back Times) o tiempo necesario para la recuperación de los costes energeticos de un sistema energético), que viene a ser el inverso de la TRE, que dice puede llegar a ser de 6 meses (TRE de 60:1) llega a resultar ya insoportablemebte disparatado e inútil como parámetro, ademas de escasamente creible."


Saludos.

"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Kanbei
Gracias Julio por traerlo a este hilo y a este foro,
por cuestiones de tiempo me borré de todos estos grupos de facebook, y son realmente interesantes.

Yo niego la mayor, el balance energético, la mal llamada TRE, joder qué traducción tan desafortunada, se queda muy corta.

Y el balance hídrico? la huella hídrica, cuánta agua dulce hay que destruir para cualquiera de los ciclos de producción de un hilo de cobre? para una oblea de silicio casi puro?

Y el balance CO2? la huella de carbono, un panelito genera más CO2 en su fabricación comparado con electricidad de origen fósil, durante su vida útil? Sí y No.

Y el balance ambiental? y el humano? quién sirve a quién?

Gaia es una sistema, complejo e incomprendido por la Especie Inhumana
Cada vez que se remueve y destruye la delgada capa de microbiología que cicla y mantiene vivo el conjunto nos acercamos hacia la extinción.

El problema es la electricidad, y su uso por la Especie Inhumana.
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Julio
Kanbei escribió
Gracias Julio por traerlo a este hilo y a este foro,
De nada kanbei. Es solo un poco de copio-pego cuando veo algo que me parece interesante.

Siguiendo con el tema, la persona que abrió el hilo le dice a Pedro que al parecer él no es tan optimista como Ugo Bardi sobre una hipotética sociedad estacionaria (steady-state-society), a lo que él, Pedro, contesta

-"No. Seguramente no soy tan optimista como Bardi.
De todas formas, siempre conviene definir el nivel que se espera de una "Seady-state society" o sociedad de estado estacionario, es decir sin crecimiento aparente.
Porque yo sí soy partidario de ese tipo de sociedad como la única que puede sostenerse en el tiempo sin agotar visiblemente los recursos naturales verdaderamente renovables (no los aerogeneradores ni las placas solares).
De hecho, la sociedad humana fue básicamente estacionaria, con los procesos evolutivos conocidos, por ejemplo desde hace unos dos millones de años, desde que somos y nos consideramos sapiens, hasta hace bien poco.
Pero pensar que podremos ser estacionarios en el nivel de los 2500 vatios equivalentes de potencia promedio per capita para 7.300 millones no lo veo posible. Ese nivel ya está un 50% por encima del nivel considerado como de huella ecológica 1; es decir, que con unos 1500 vatios equivalentes de potencia promedio per capita, ya consumiríamos lo disponible nivel en un planeta. Mucho menos, claro está, para sociedades mucho más desarrolladas y consumista a, como la occidental, que se mueve entre los 5.000 y los 10.000 vatios equivalentes de potencia promedio per capita. Eso no puede ser estacionario. Eso conduce al reventón, sin solución.
Así que siempre conviene definir el nivel esperado.
Por ejemplo, una sociedad agrícola no muy avanzada o una sociedad muy igualitaria y muy limitada en el consumo de recursos como la cubana, pudieran ser menos insostenibles (quiero creer) que la opulenta sociedad industrial.
Pero esas sociedades, difícilmente podrían usar masivamente los sofisticados sistemas no renovables, capaces de captar parte de los flujos renovables de energía de la naturaleza. Y no es por el mal ejemplo tautológico ofrecido por Ugo de Groucho Marx (no pertenecería a un club que admitiese gente como yo), sino porque los que hemos vivido la industria de la microelectrónica y de las telecomunicaciones y su complejidad fabril y de ingeniería, sabemos que un módulo fotovoltaico solo sale de una sociedad muy compleja, muy consumista, de consumo de masas, de gran movilidad, necesariamente globalizada y funcionando en todas sus partes como un reloj suizo. Y eso sencillamente no lo permite una sociedad de entre 500 y 1000 vatios, que es la que me gustaria soñar podría alcanzar cierto grado de estabilidad. Sé que ha habido sociedades cuyos ciudadanos en general, llevaban una vida digna en un nivel de consumo de unos 500 vatios, pero desde luego sin ilusiones renovables como las que algunos plantean. Yo quisiera pertenecer a un club en el que admitiesen solo a aquellos que no consumen más de 1000 vatios de potencia y reparten sus recursos con equidad. Aspirar a más me parece insostenible."


Saludos.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Kanbei


Y aquí está la prueba del fracaso.
Una de esas casitas que diseñan en los certámenes de Solar Decathlon.

Desmontada, inútil, cara, inservible ... inhabitable, y fijáos bien, un grupo electrógenooooo!!
En to lo arto.

Está abandonada en un campus tecnológico.
La foto es mía.

Amontonad estiércol, lo vamos a necesitar.
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Beamspot
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Kanbei
Hola Beamspot,
las conclusiones son demoledoras.

La Unión Europeda ha invertido un billón de euros (billón europeo) en energías renovables, trasladando esta carga a los usuarios y consumidores, haciendo que la industria europea resulte menos competitiva, y provocando deslocalización.

La carga unitaria por cabeza de ese dispendio nos deja a los españoles con 2.451 Euros menos por barba en nuestro bolsillo. A germanos y daneses con aprox 5.000 por barba.

Y un dato más que preocupante, cuando la fotovoltaica intenta aumentar de escala de implantación, se dispara su coste!
Este estudio se centra en CAPEX y no en TRE. cuidín.

La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Beamspot
Hay varios informes de varias partes que son bastante tremendos.

Además de este, hay una entrada tremenda en la misma dirección:

https://esmola.wordpress.com/2017/02/10/el-engano-fotovoltaico-una-oportunidad-perdida/

(y eso que el Mendigo, aquí, aboga por la eólica, con fundamento, pero es sólo el principio de un camino que yo ya seguí hace muchos años)

Pero la que más me acojona es esa que puse de los científicos del IPCC, ese metaestudio de 24 estudios de transición por Hadas del Bosque, y que certificaba lo que llevo tiempo temiendo, pero en peor: la amenaza a la biomasa es evidente, patente, y mucho más sólida de lo que me intuía.

Y el patético invento ese de sembrar tomates en el desierto cerca del mar, una vuelta de tuerca más del transhumanismo, por cortesía de uno de los sacerdotes de la secta.

Vamos mal.

Khali está en sus pasos finales, me temo. Cuanto más miro, más cuenta me doy de ello, hasta el punto que empecé a escribir una respuesta que se ha convertido en una serie de 5 entradas, cuatro ya acabadas, y la quinta a medio hacer, que veremos quien se atreve a publicar.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Fleischman
Beamspot escribió
empecé a escribir una respuesta que se ha convertido en una serie de 5 entradas, cuatro ya acabadas, y la quinta a medio hacer, que veremos quien se atreve a publicar.
No se te ocurra publicarlas hasta que estén terminadas, que luego nos pasa como con Juego de Tronos...
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

Beamspot
Bueno, al menos ya terminé la saga del cochepilas y se la pasé a AMT. Ya irá saliendo.

También tengo otra saga escrita, pendiente sólo de documentar (espero terminarla esta tarde), más corta, aquí:

http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2017/05/resuelve-algo-el-coche-electrico.html

Ese blog es muy interesante (lo peor de lejos es mi parte, muy técnica, pero hay entradas buenísimas, quizás algo más en la línea de JMG, ojo).

Con eso, prometo Juego de Tronos para largo...
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte II)

magriver
Me he quedado sorprendido, mucho.  Tanto que no lo he colgado en el hilo sobre la nuclear sino aquí.

Para poder cambiar el 30% de energía nuclear que usan a renovables posiblemente:

"... la ley costará en los próximos 30 años 200.000 millones de francos, lo que supone para un hogar con cuatro personas cada año 3.200 francos más en impuestos y gastos."  Si los suizos sufrirán con la transición no quiero ni pensar lo que podremos hacer nosotros...

Igualmente planean reducir su consumo eléctrico a la mitad en 15 años:

QUIERO POLITICOS SUIZOS AQUI YA!!!!


fuente
Abandonemos la energía nuclear antes de que no haya forma de abandonarla.
La dinámica global responde a la lógica del "colapse usted primero".

El colapso no es el problema, es la solución.
Cargando...