La rueda infernal del crecimiento exponencial

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La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
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LA RUEDA INFERNAL DEL CRECIMIENTO EXPONENCIAL


El tema del Peak Oil, habría que analizarlo más desde un punto de vista sociológico-filosófico que desde un punto de vista meramente tecnológico.

Analizar si una batería para autos tienen más rendimiento o que han descubierto un material que almacena más energía son temas contingentes que nos distraen de la pregunta principal: ¿Hacia dónde va esta civilización? ¿Existen posibilidades de subsistencia o vamos directamente al colapso?


Una sociedad que crece exponencialmente necesita continuamente de más recursos para sobrevivir y expandirse. Estamos en ese proceso y el reto de mantener esta civilización compleja es cada vez mayor y demanda cada vez más recursos. La economía neoliberal a escala mundial que estamos viviendo y la mayoría padeciendo me recuerda mucho a la reflexión que hacía Richard Heinberg sobre la supuesta inteligencia humana: "Los humanos suelen estar orgullosos de su inteligencia, somos capaces de realizar artilugios muy complejos como las baterías de litio o autos eléctricos pero a la naturaleza solamente le importa una clase de inteligencia, una inteligencia que nos permita analizar el todo en conjunto y las consecuencias probables de nuestras acciones en el presente, valorar si esas acciones serán perjudiciales para el futuro y que posibilidades hay para la supervivencia de la especie humana. Tenemos que modificar nuestra conducta si creemos que vamos en la dirección equivocada. Si seguimos el instinto del crecimiento exponencial nos equipararemos a la inteligencia de las bacterias como la levadura. Les pones una botella con mosto (planeta Tierra), se comerán el azúcar de ese mosto (recursos del planeta) y al mismo tiempo excretarán un producto residual, el alcohol, (contaminación del planeta) que las envenenará, es decir, proliferarán en número hasta que agoten sus recursos, se envenenen y mueran. ¿La especie humana es más inteligente que las levaduras?" 




Colapso de las sociedades complejas

En 1988 el antropólogo e historiador norteamericano Joseph Tainter publicó su obra fundamental, El Colapso de las Sociedades Complejas, en la que presentó una teoría original sobre la dinámica de la complejidad social de las civilizaciones a través de la historia. En esencia sostiene que las sociedades humanas se vuelven socialmente más complejas a medida que tratan de resolver los problemas a los que se enfrentan. Esta complejidad que inicialmente proporciona una rentabilidad neta para la sociedad, requiere de un subsidio sustancial de energía y recursos. Con el tiempo los beneficios derivados del incremento de la complejidad disminuyen y los costes relativos aumentan.

La complejidad en una sociedad es una variable multifactorial que se reconoce por la cantidad de miembros que la componen, por los numerosos roles sociales y económicos diferenciados y especializados, y por la cuantía de organismos o instituciones encargadas del funcionamiento correcto de la sociedad a través de los que se coordinan de un modo coherente y pragmático.

Las sociedades más complejas son más costosas de mantener, necesitando de mayores niveles de soporte per cápita. Al aumentar la complejidad se crean nuevas redes entre los individuos, se procesa más información, por lo que son necesarios más controles jerárquicos capaces de regular estos incrementos y especialistas que no están directamente envueltos en la producción de recursos. Toda esta evolución social depende de una escalada creciente del flujo de energía, por tanto toda civilización compleja está influida por las leyes de la Termodinámica.

El Principio de conservación de la energía o primera ley de la Termodinámica (la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma), nos indica que para poder realizar cualquier acción, transformación, transporte o trabajo siempre se necesita energía. Esta energía que sirve para hacer un trabajo está concentrada y decimos que tiene una alta calidad. Por el segundo principio termodinámico, sabemos que en una transferencia energética parte de la calidad de la energía se reduce no siendo efectiva para realizar el trabajo, por tanto las transformaciones no son 100% eficientes. El concepto de entropía, que establece la posible evolución de un proceso, nos señala la tendencia de todos los sistemas energéticos a adoptar la configuración más estable, que es la menos compleja y más desordenada.

Las sociedades más complejas son las que mejor obtienen la energía del medio en el que viven, pero un sistema más complejo requiere más energía para mantener las instituciones organizativas que un sistema simple. Para Tainter, las sociedades humanas son sistemas energéticos con la finalidad de resolver problemas. La mayoría de esos problemas están relacionados con la obtención de energía del medio donde se asientan, es decir alimentos, combustible, y demás recursos necesarios. En base a la función termodinámica de la entropía, de no ser por ese suministro de energía la estructura del sistema tendería a distribuirse en pequeños sistemas desorganizados. Por tanto, una parte de la energía obtenida debe destinarse al propio mantenimiento de la complejidad de la sociedad. Un aumento de la entrada de energía irá ligado a un aumento en la complejidad y ese aumento de la complejidad exigirá un mayor aporte de energía. Las instituciones sociales acaparan la energía del sistema para crecer lo máximo posible en tamaño y complejidad, entrando en conflicto con otras instituciones de la sociedad, lo que aumenta los requerimientos energéticos. Constantemente deben desarrollarse nuevas soluciones económicas y de organización, lo que se traduce en un coste creciente y un rendimiento marginal en disminución.

La tesis central de Tainter es que la complejidad está sujeta a rendimientos decrecientes. Según explica, esto se debe a que los seres humanos siempre tienden a recoger primero la fruta que cuelga de la rama más baja, y una vez agotadas pasan a las más altas. De manera análoga, en la resolución de problemas de sistemas, las soluciones de bajo costo se adoptan antes que las más complejas y caras. En otras palabras, con el tiempo los aumentos de inversión en complejidad comienzan a producir incrementos más pequeños de retorno, que es otra forma de decir que el rendimiento marginal en la complejidad comienza a disminuir.

Otra forma de expresarlo es decir que llega un momento en la evolución de las sociedades, que toda la energía disponible para la sociedad se agota en el simple mantenimiento del actual nivel de complejidad. Cuando surgen nuevas dificultades, la falta de un excedente de energía significa que los nuevos problemas no pueden ser resueltos por lo que las sociedades se hacen responsables de su propio hundimiento catabólico.

Una sociedad hipotética que se enfrente a un factor de estrés, actúa incrementando sus inversiones en agricultura y otros elementos de producción de recursos, en jerarquías internas, en procesamiento de información, en defensa, en educación y en trabajos especializados. Esto genera una dinámica de feed-back positivo en que a mayor estrés, mayor inversión es necesaria. Los factores de estrés y las perturbaciones se hallan siempre presentes en las sociedades complejas. Teniendo en cuenta el efecto de los rendimientos marginales decrecientes, si el factor persiste debilitará a la sociedad de forma progresiva, lo que la expondrá en mayor medida a los efectos del colapso.

Otro factor que incide es que si los retornos marginales decrecen, la solución de incrementar la complejidad se vuelve menos atractiva y surge como alternativa interesante la idea de independencia del sistema por parte de algunas unidades, lo que agrava el factor de estrés original.

El colapso es un proceso natural en todas las civilizaciones que puede resumirse como una disminución progresiva de la complejidad en la estructura social de una civilización, como consecuencia de una inversión de energía insuficiente para mantenerla. El colapso puede aparecer tras diversos motivos, ya sean económicos, ecológicos, catástrofes ambientales, pero en sociedades complejas que pueden controlar con cierta eficacia la naturaleza, como es el caso de la nuestra, los motivos son mayoritariamente energéticos. 

Cuando una civilización colapsa, el sistema adopta una configuración más simple, pasa de un estado de baja entropía (alta energía potencial) con estructuras sociales complejas y urbes masivas hacia una situación de alta entropía (menor energía potencial) con pequeños núcleos de población desorganizados y generalistas.

Para las sociedades humanas la mejor manera de continuar con el crecimiento económico y poder vencer los efectos de la producción marginal es encontrar nuevas fuentes de recursos energéticos o innovarse tecnológicamente para volver a iniciar una curva de rendimientos nueva, pero siempre el fantasma de los rendimientos decrecientes estará acechando con la amenaza del colapso.

Actualmente nos hallamos en medio de un modelo social de complejidad creciente, con una evolución tecnológica limitada, una dependencia cada vez mayor de unas fuentes de energía no renovables, y una expansión territorial denominada globalización, basada en un sistema económico y financiero que genera problemas sociales y ambientales graves. El problema del colapso de un sistema tan globalizado como el actual es que la catástrofe podría tener unos efectos tan amplios como nunca la historia de la humanidad haya conocido jamás.

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Entrevista a Joseph Tainter

 ¿hay algún sistema político en la actualidad que se pueda acercar al colapso?

Yo digo que los elementos claves para la sostenibilidad de nuestro estilo de vida son la energía y la innovación. En cuanto a la energía, debemos preocuparnos principalmente por los combustibles fósiles en el futuro cercano.  Y lo que importa de la energía no es la cantidad de crudo que queda en el subsuelo, sino lo que se conoce como el retorno de inversión en energía. Se requiere energía para producir energía. En 1940, Estados Unidos producía petróleo y gas a un retorno energético de 100 a 1. Por cada barril de petróleo que gastábamos buscando petróleo obteníamos 100 barriles de vuelta. Y lo que hacíamos es lo que siempre se hace cuando se explota un recurso: tomábamos primero las frutas bajas. Así que nos enfocamos en los grandes pozos superficiales en Texas, Luisiana y California, hasta que los agotamos. Ahora debemos buscar petróleo en lo que yo llamo lugares profundos, oscuros, fríos, remotos y peligrosos. Y entonces disminuye el retorno de energía. Ahora usamos tecnologías más complejas para obtener petróleo que está más remoto y es más difícil de extraer. En estos momentos el retorno de energía en Estados Unidos es de 15 a 1 y la tendencia es irreversible. Eso es algo que ocurre a nivel mundial. Conozco las cifras de Estados Unidos porque es el mejor lugar para obtener esta clase de información, pero es una tendencia mundial. Charles Hall, un colega mío, estimó con cálculos preliminares que la sociedad industrial necesita un retorno de energía de al menos 5 a 1 para ser viable. Y puedes ver cómo nos dirigimos en esa dirección: está disminuyendo el retorno de energía del petróleo y eso reta su sostenibilidad.

Está en auge una discusión sobre el petróleo de esquisto y sus repercusiones en el medio ambiente. ¿Qué puede ocurrir a largo plazo y cuál es su postura?

No tengo una postura, no tomo posiciones: yo analizo y trato de ser objetivo como científico. Veo el petróleo de esquisto y sé cuál es el daño ambiental. Se está produciendo cerca de donde vivo. Pero continuará ocurriendo, es inevitable. Las fuerzas involucradas son tan grandes que no podrán cerrarse. No puede detenerse. Es demasiado valioso económicamente. Entonces simplemente aceptaremos el daño ambiental, que será descartado. Y no defiendo la fractura hidráulica. Simplemente observo qué pasa con ella y las consecuencias que tendrá. Tiene dos efectos ambientales: la posible contaminación del agua en la capa freática y parece que en otros lugares causa terremotos. Sin embargo, esos efectos no se interpondrán en el desarrollo de esta tecnología. Simplemente lo digo, casi cínicamente: los efectos no podrán contenerlo, porque para la sociedad, como un todo, es demasiado valioso, pero los efectos negativos son muy locales y sólo afecta a algunas personas.

Fuente

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Cuatro razones por las que nuestra civilización no se irá apagando: colapsará


Por Craig Collins

Según se aproxima la fecha de caducidad de la civilización moderna, aumenta el número de estudiosos que dedican su atención a la decadencia y caída de las civilizaciones del pasado. Dichos ensayos proponen explicaciones contrapuestas de las razones por las que las civilizaciones fracasan y mueren. Al mismo tiempo ha surgido un mercado lucrativo en torno a novelas, películas, series de televisión y videojuegos post-apocalípticos para aquellos que disfrutan con la emoción indirecta del caos y los desastres oscuros y futuristas desde el confort de su sofá. Claro que sobrevivir a la realidad será una historia bien distinta.

El temor latente a que la civilización tenga sus horas contadas ha generado un mercado alternativo de ingenuos "felices para siempre" que se aferran desesperadamente a su confianza en el progreso ilimitado. Optimistas irredentos como el psicólogo cognitivo Steven Pinker tranquilizan a esta muchedumbre ansiosa asegurándole que la nave titánica del progreso es insumergible. Las publicaciones de Pinker le han convertido en el sumo sacerdote del progreso. Mientras la civilización gira alrededor del sumidero, su ardiente público se reconforta con lecturas y libros llenos de pruebas elegidas cuidadosamente para demostrar que la vida es ahora mejor de lo que nunca ha sido y que probablemente continuará mejorando. Sin embargo, cuando se le pregunta, el propio Pinker admite que "es incorrecto extrapolar que tenemos el progreso garantizado solo por el hecho de que hasta ahora hayamos progresado".

Las estadísticas color de rosa de Pinker disimulan hábilmente el fallo fundamental de su argumentación: el progreso del pasado se consiguió sacrificando el futuro (competencia diacrónica), y el futuro lo tenemos encima. Todos los datos felices que cita sobre el nivel de vida, la esperanza de vida y el crecimiento económico son producto de una civilización industrial que ha saqueado y contaminado el planeta para crear un progreso fugaz para una creciente clase media -y enormes beneficios y poder para una pequeña élite.

No todos los que entienden que el progreso se ha adquirido a costa del futuro piensan que el colapso civilizatorio será abrupto y amargo. Algunos estudiosos de las antiguas sociedades, como Jared Diamond y John Michael Greer, señalan acertadamente que el colapso repentino es un fenómeno raro en la historia. En The Long Descent, Greer asegura a sus lectores que "el mismo modelo se repite una y otra vez en la historia. La desintegración gradual, no una catástrofe repentina, es el modo en que finalizan las civilizaciones". El tiempo que suelen tardar estas en apagarse y colapsar, por término medio, es de unos 250 años, y este autor no ve razones por las que la civilización moderna no vaya a seguir esta evolución.

Pero la hipótesis de Greer es poco sólida porque la civilización industrial muestra cuatro diferencias fundamentales con todas las anteriores. Y cada una de ellas puede acelerar e intensificar el colapso venidero además de aumentar la dificultad de recuperación.

Diferencia nº 1

A diferencia de todas las anteriores, la civilización industrial moderna se alimenta de una fuente de energía excepcionalmente rica, no renovable e irremplazable: los combustibles fósiles. Esta base de energía única predispone a la civilización industrial a tener una vida corta, meteórica, con un auge sin precedente y un descalabro drástico.(acantilado de Séneca) Tanto las megaciudades como la producción globalizada, la agricultura industrial y una población humana que se aproxima a los 8.000 millones de habitantes son una excepción histórica -e insostenible- facilitada por los combustibles fósiles. En la actualidad, los ricos campos petroleros y las minas de carbón fácilmente explotables del pasado están casi agotados. Y, aunque contemos con energías alternativas, no existen sustitutos realistas que puedan producir la abundante energía neta que los combustibles fósiles suministraron todo este tiempo. Nuestra civilización compleja, expansiva y acelerada debe su breve existencia a esta bonanza energética en rápido declive que solo tiene una vida.

Diferencia nº 2

A diferencia de las civilizaciones del pasado, la economía de la sociedad industrial es capitalista. Producir para obtener beneficios es su principal directriz y fuerza impulsora. En los dos últimos siglos, el excedente energético sin precedentes proporcionado por los combustibles fósiles ha generado un crecimiento excepcional y enormes beneficios. Pero en las próximas décadas este maná de abundante energía, crecimiento constante y beneficios al alza de desvanecerá.

No obstante, a menos que sea abolido, el capitalismo no desaparecerá cuando la prosperidad se convierta en descalabro. En vez de eso, el capitalismo sediento de energía y sin poder crecer se volverá catabólico. El catabolismo es un conjunto de procesos metabólicos de degradación mediante el cual un ser vivo se devora a sí mismo. A medida que se agoten las fuentes de producción rentables, el capitalismo se verá obligado a obtener beneficios consumiendo los bienes sociales que en otro tiempo creó. Al canibalizarse a sí mismo, la búsqueda de ganancias agudizará la espectacular caída de la sociedad industrial.

El capitalismo catabólico sacará provecho de la escasez, de la crisis, del desastre y del conflicto. Las guerras, el acaparamiento de los recursos, el desastre ecológico y las enfermedades pandémicas (COVID-19) se convertirán en las nuevas minas de oro. El capital se desplazará hacia empresas lucrativas como la ciberdelincuencia, los préstamos abusivos y el fraude financiero; sobornos, corrupción (PP) y mafias; armas, drogas y tráfico de personas. Cuando la desintegración y la destrucción se conviertan en la principal fuente de beneficios, el capitalismo catabólico arrasará todo a su paso hasta convertirlo en ruinas, atracándose con un desastre autoinfligido tras otro.

Diferencia nº 3

A diferencia de las sociedades del pasado, la civilización industrial no es romana, china, egipcia, azteca o maya. La civilización moderna es HUMANA, PLANETARIA y ECOCIDA. Las civilizaciones preindustriales agotaron su suelo fértil, talaron sus bosques y contaminaron sus ríos. Pero el daño era mucho más temporal y estaba geográficamente delimitado. Una vez que los incentivos del mercado perfeccionaron el colosal poder de los combustibles fósiles para explotar la naturaleza, las funestas consecuencias fueron de ámbito planetario. Dos siglos de quema de combustibles fósiles han saturado la biosfera con un carbono que ha alterado el clima y que continuará causando estragos durante las próximas generaciones. El daño causado a los sistemas vivos de la Tierra -la circulación y composición química de la atmósfera y del océano; la estabilidad de los ciclos hidrológicos y bio-geoquímicos; y la biodiversidad del planeta entero- es esencialmente permanente.

Los humanos se han convertido en la especie más invasora jamás conocida. Aunque apenas somos un mero 0,01 por ciento de la biomasa del planeta, nuestros cultivos y nuestro ganado domesticado dominan la vida en la Tierra. En términos de biomasa total, el 96 por ciento de los mamíferos que pueblan el planeta son ganado; frente al 4 por ciento salvaje. El 70 por ciento de todas las aves son aves de corral, frente a un 30 por ciento salvaje. Se calcula que en los últimos 50 años han desaparecido en torno a la mitad de los animales salvajes de la Tierra . Los científicos estiman que la mitad de las especies restantes desaparecerán hacia el final del siglo . Ya no quedan ecosistemas vírgenes o nuevas fronteras adonde las personas puedan huir del daño que han causado y recobrarse del colapso.

Diferencia nº 4

La capacidad colectiva de la civilización humana para afrontar sus crecientes crisis se ve paralizada por un sistema político fragmentado entre naciones antagonistas gobernadas por élites corruptas a quienes preocupa más la riqueza y el poder que las personas y el planeta. La humanidad se enfrenta a una tormenta perfecta de calamidades globales que convergen. El caos climático, la extinción desenfrenada de especies, la escasez de alimentos y agua dulce, la pobreza, la desigualdad extrema y el aumento de las pandemias globales están erosionando a marchas forzadas las bases de la vida moderna.

Pero este sistema político díscolo y fracturado impide casi por completo la organización de una respuesta cooperativa. Y cuanto más catabólico se vuelve el capitalismo industrial, más aumenta el peligro de que gobernantes hostiles aviven las llamas del nacionalismo y se lancen a la guerra por los escasos recursos. Por supuesto que la guerra no es algo nuevo. Pero la guerra moderna es tan devastadora, destructiva y tóxica que poco deja detrás. Ese sería el último clavo del ataúd de la civilización.

¿Resurgiendo de las ruinas?

El modo en que las personas respondan al colapso de la civilización industrial determinará la gravedad de sus consecuencias y la estructura que la reemplace. Los desafíos son monumentales. Nos obligarán a cuestionar nuestra identidad, nuestros valores y nuestras lealtades más que ninguna otra experiencia en la historia. ¿Quiénes somos? ¿Somos, por encima de todo, seres humanos que luchamos por sacar adelante a nuestras familias, fortalecer nuestras comunidades y coexistir con otros habitantes de la Tierra? ¿O nuestras lealtades básicas son hacia nuestra nación, nuestra cultura, nuestra raza, nuestra ideología o nuestra religión? ¿Podemos dar prioridad a la supervivencia de nuestra especie y de nuestro planeta o nos permitiremos quedar irremediablemente divididos según líneas nacionales, culturales, raciales, religiosas o de partido?

El resultado final de esta gran implosión está en el aire. ¿Seremos capaces de superar la negación y la desesperación, vencer nuestra adicción al petróleo y tirar juntos para acabar con el control del poder corporativo sobre nuestras vidas? ¿Conseguiremos promover la democracia genuina, mejorar la energía renovable, retejer nuestras comunidades, reaprender técnicas olvidadas y sanar las heridas que hemos causado a la Tierra? ¿O el miedo y los prejuicios nos conducen a terrenos hostiles, a la lucha por los menguantes recursos de un planeta degradado? Lo que está en juego no puede ser más importante.


Fuente


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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Rafael Romero
Juan Carlos, la rueda ya no dá más de si.

El desenlace va a ser físico, ni la sociología, ni la filosofía, ni la tecnología van a ser de mucha ayuda.

Aprovecho para dejar enlace al trabajo publicado por Jean Laherrère el pasado diciembre y les dejo un gràfico:

Club de Nice XVIIIforum 1er décembre 2020 - Prespectivas mundiales



"La energía per càpita tuvo dos picos en 1979  y 2014, en el futuro la energía per capita disminuirá y la producción de las energías renovables es muy menor y su crecimiento insuficiente......"
(Traducción nota del autor sobre el gràfico)

Saluuuud
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Aferrándose al crecimiento exponencial.

Cuando a un peakoiler le entrando dudas y su Fe si tambalea... entonces corre a aferrarse al crecimiento exponencial.

El crecimiento exponencial o mejor dicho la imposibilidad de que el crecimiento exponencial pueda mantenerse de manera indefinida, resuelve todas sus dudas.

Algunos de los argumentos picoleros podrian caer:
Quizas la produccion de petroleo no se hunda un 50% en 5 años.  Quizas al final no falte litio y se fabriquen cientos de millones de coches electricos. Quizas el Hidrogeno no sea una chorrada.... e incluso podria ser que las renovables creciesen remplazando a leos fosiles.

Pero aunque se cumplieran todas estas funestas previsiones, se cuenta con el crecimiento  exponencial.
Aunque  todo eso se cumpla, sigue siendo matemáticamente imposible el crecimiento exponencial. Estas cosas solo retrasarian el inevitable colapso.  Creciendo exponencialmente tarde o temprano alcanzaremos el limite.  Todos los combustibles de la tierra, toda la energía del sol, toda la energía de la galaxia, o toda la energia del universo observable.
Como no podemos movernos mas rapidamente que la velocidad de la luz para buscar recursos energetico... creciendo exponencialmente acabaremos chocandonos con un limite infranqueable.

Ya podemos dormir tranquilos, ya hemos despejado todas las dudas. Por mucho que nos muestren espectaculares avances de las renovables, o como se retrasa una vez mas la caida de la produccion de petroleo, podemos estar seguros que en el fondo tenemos razón.


Por desgracia para los peakoilers, hay un problemilla.
Nadie mas en el  mundo propone un crecimiento exponencial indefinido. Ni es requisito imprescindible para sostener a la sociedad,  ni al capitalismo. Ni siquiera es una caracteristica del BAU.

Las sociedades no crecen ni se desarrollan siguiendo un crecimiento exponencial. Los paises no crecen y se desarrollan economicamente aumentando exponencialmente su consumo de energia.

El  consumo de energia y recursos, sigue una evolucion que se puede asimilar a una sigmoide o curva logistica.
Inicialmente  crece de manera parecida la crecimieno exponencial para luego estabilizar y ser un crecimiento lineal que se va crenando hasta estabilizarse.

si observamos la evolucion del consumo de energia por paises, Vemos que todos siguen estas curvas sigmoides.  El consumo de energia crece a medida que se desarrollan hasta estabilizarse. No crece de manera indefinida.
En UK no ha crecido el consumo de energia desde 1965.
En la OCDE en su conjunto no esta creciendo el consumo de energia.

En China sigue creciendo un poco, pero se ha ralentizado y en pocos años  se estabilizara
En India esta creciendo, pero ya no de manera exponencial... sino linear.

Los paises que estabilizan( o incluso decrece) su consumo de energia, no colapsan, sino que su economia sigue desarollandose.

No es cierto que se necesite, se desee o se proponga un crecimiento ilimitado. Esto es un mito, o mejor dicho un mantra de los peakoilers para disipar sus dudas y fortalecer su Fe en el colapso.











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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
" Si seguimos el instinto del crecimiento exponencial nos equipararemos a la inteligencia de las bacterias como la levadura. Les pones una botella con mosto (planeta Tierra), se comerán el azúcar de ese mosto (recursos del planeta) y al mismo tiempo excretarán  un producto residual, el alcohol, (contaminación del planeta) que las envenenará, es decir, proliferarán en número hasta que agoten sus recursos, se envenenen y mueran. ¿La especie humana es más inteligente que la levaduras?"

Aunque me guste el tema de la energia, yo a lo que me dedico es al vino.
Y conozco muy bien como evoluciona las levaduras.  Porque precisamente me dedico a estudiar como crecen las levaduras en el vino y a obtener sus curvas cineticas. Es decir, la velocidad a la que consumen sus "combustibles fosiles" o azucares.  He estudiado el comportamiento de millones de litros de vino en cientos de depositos diferentes de varias bodegas.

Os pongo un ejemplo de una curva real de la fermentacion de un vino en una bodega real.


Como podéis ver no crecen de manera exponencial hasta el colapso. Crece de manera casi lineal, hasta que alcanzan un  máximo y luego decrecen lentamente, hasta agotar todo el azucar.

En maximo se  alcanza cuando han consumido entre un 30 y un 40% del azucar.

No hay acantilado de Seneca. La fase anabolica, de crecimiento o Precenit, siempre es mas rápida que la fase catabolica o caida.

En algunas fermentación hay mesetas, o incluso un doble pico. En otras hay una suave pendiente. etc etc
Pero nunca hay un acantilado  de Séneca. Siempre la caida es mucho mas lenta que el ascenso. Nunca crece de manera indefinida hasta que colapsa y cae a plomo.

La idea de crecimiento exponencial hasta el colapso y muerte, es algo que no ocurre nunca... o por lo menos no en la fermentación del vino.  Y me extrañaría mucho que algun sistema biologico se comportase asi.

Por otra parte, las levaduras estan en un deposito cerrado y a oscuras. No tienen posibilidad de desarrollar la fotosintesis.








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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Rafael Romero escribió
Juan Carlos, la rueda ya no dá más de si.

El desenlace va a ser físico, ni la sociología, ni la filosofía, ni la tecnología van a ser de mucha ayuda.

Aprovecho para dejar enlace al trabajo publicado por Jean Laherrère el pasado diciembre y les dejo un gràfico:

Club de Nice XVIIIforum 1er décembre 2020 - Perspectivas mundiales



"La energía per càpita tuvo dos picos en 1979  y 2014, en el futuro la energía per capita disminuirá y la producción de las energías renovables es muy menor y su crecimiento insuficiente......"
(Traducción nota del autor sobre el gràfico)

Saluuuud
Rafael Romero, el enlace que dejaste sobre las perspectivas mundiales  del club de Niza no funciona.
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Karlo
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Con la vista puesta en las grandes civilizaciones del pasado que han colapsado pensar que la nuestra no puede colapsar es tanto como negar la muerte misma. Y uno de los motivos efectivamente es el crecimiento exponencial y el agotamiento de los recursos. Con una civilización con tantos frentes críticos abiertos cualquier cosa la podria tumbar, una pandemia, una crisis económica... ¿Cuándo se producirá? eso es otra cosa.

Muy interesantes los enlaces del tema.
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Rafael, ya he encontrado por internet el artículo que dejaste mal enlazado. Esta en formato PDF. Se titula:

Club de Nice XVIIIforum 1er décembre 2020

Bilan et perspectives énergétiques mondiales
Evolution de l’énergie: pics passés, présents et futurs


Jean Laherrère.



Correction de 2 graphiques le 6 décembre

Introduction

1.L ’énergie, un déterminant pour l’économie et la population

A. Lien entre énergie et croissance économique
B. Lien population, abondance énergétique

2. Les perspectives de développement pour les combustibles fossiles et les autres énergies

A. Les combustibles fossiles-Charbon-Pétrole-Gaz
B. Les énergies alternatives

3. La méconnaissance des enjeux énergétiques,

A. Le WEO de l’AIE
B. La PPE Française
C. Les scénarios du GIEC

Se encuentra en idioma francés pero no creo que sea un problema para nuestros foristas cultos y leídos.

ENLACE
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Karlo
Karlo escribió
Con la vista puesta en las grandes civilizaciones del pasado que han colapsado pensar que la nuestra no puede colapsar es tanto como negar la muerte misma. Y uno de los motivos efectivamente es el crecimiento exponencial y el agotamiento de los recursos. Con una civilización con tantos frentes críticos abiertos cualquier cosa la podria tumbar, una pandemia, una crisis económica... ¿Cuándo se producirá? eso es otra cosa.

Muy interesantes los enlaces del tema.
Gracias Karlo, he procurado que el tema sea lo más denso e interesante posible para reanimar el foro y darle más notoriedad al blog de AMT.
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Aferrándose al crecimiento exponencial.

Cuando a un peakoiler le entrando dudas y su Fe si tambalea... entonces corre a aferrarse al crecimiento exponencial.

El crecimiento exponencial o mejor dicho la imposibilidad de que el crecimiento exponencial pueda mantenerse de manera indefinida, resuelve todas sus dudas...
Alb, ¿no se enfada si le digo que usted es nuestro particular Steven Pinker del foro?

El temor latente a que la civilización tenga sus horas contadas ha generado un mercado alternativo de ingenuos "felices para siempre" que se aferran desesperadamente a su confianza en el progreso ilimitado. Optimistas irredentos como el psicólogo cognitivo Steven Pinker tranquilizan a esta muchedumbre ansiosa asegurándole que la nave titánica del progreso es insumergible. Las publicaciones de Pinker le han convertido en el sumo sacerdote del progreso. Mientras la civilización gira alrededor del sumidero, su ardiente público se reconforta con lecturas y libros llenos de pruebas elegidas cuidadosamente para demostrar que la vida es ahora mejor de lo que nunca ha sido y que probablemente continuará mejorando. Sin embargo, cuando se le pregunta, el propio Pinker admite que "es incorrecto extrapolar que tenemos el progreso garantizado solo por el hecho de que hasta ahora hayamos progresado".
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
Juan Carlos escribió

Alb, ¿no se enfada si le digo que usted es nuestro particular Steven Pinker del foro?

No me preocupes. Puedes decir lo que te de la gana. Yo no me enfado nunca con lo que leo en el foro.
Y en todo caso, el que se podria enfadar y al que deberías pedir permiso es a Steve Pinker.

No conozco mucho de el, solo un par de citas. Así que tampoco puede opinar sobre lo que dice Steve Pinker

No me molesta lo que comenta, lo que me decepciona  es lo que no comenta.

Yo creo que lo que he planteado es un punto interesante e importante y me gustaria conocer otros puntos de vista. Ya que para eso lo he planteado.

Creo que uno de los problemas de  peakoiler considerar que la sociedad crece y aumenta su consumo de energía con manera exponencial.  

El problema matemático del nenufar que duplica su superficie cada dia y tarda un mes en ocupar el lago, es interesante desde el punto de vista de las matematicas... Pero no es realista desde un punto de vista biologico. Los nenufares no crece asi.

El crecimiento de las levaduras en la fermentacion de un vino tampoco siguen un crecimiento exponencial. Su numero no crece de manera exponencia hasta que agotan el azucar y muren todas.

La poblacion de humanos en el planeta tampoco sigue un crecimiento exponencia, Sino una curva logistica o sigmoide.

La idea de una sociedad que crece cada vez mas rapido, que su consumo cada vez es mayor hasta que colapsa, es erronea.
Esto solo lo experimento la antigua URRS cuyo consumo de energia crecia hasta que colapso. Pero no creo que la causa del colapso fuera el crecimiento del consumo de energia. Creo que es probable que si no hubiera colapsado se habria estabilizado su consumo. Con ha ocurrido en todos los demas paises que se han desarrollado.

Quitando las burbujas especulativas de precios, no conozco ningun sistema fisico o biologico que siga ese comportamiento de crecer exponencialmente hasta colapasar.

Y mirando los datos historicos del consumo de energia no parece que nuestra sociedad este siguiendo eso modelo de "crecimiento exponencial-> colapso"

Se puede predecir o  explicar el comportamiento global, a partir de la suma de las partes.
Esto el lo que hace el la teoria del peakoil. A partir del comportamiento de la produccion de petroleo de un yacimiento o  pais se deduce el comportamiento global. Se han observado el Pico de produccion en miles de pozos  y paises...  por lo que se deduce que debe haber un pico de produccion global.

Pero no estamos observando " crecimiento exponencial-> colapso" en ningun pais. Si  fuera a ocurrir esto de manera global, es de esperar que ya  se hubiera observado  estos colapsos de manera local en muchas ocasiones.
Pero nunca ocurre esto... Lo que observamos son curvas logisticas o sigmoides.  El consumo crece hasta estabilizarse... y luego decrecer ligeramente. No crecer hasta explotar.

Pero a pesar de que este crecimiento exponencial hasta el colapso es algo que no se ha observado nunca en nada, Los peakoilers estan convencidos y no dudan de que nuestra sociedad sigue esta siguiendo este comportamiento.

Y cuando explico esto en un hilo llamado "la Rueda infernal del crecimiento exponencial"  pues esperaba algun comentario al respectos.
 Que me dijeran algo asi como:
" Es verdad, no habia caido que no es un crecimiento exponencial, Tienes razon. Eso hace replantearme todas mis creencias picoleras que estabas basadas en esta premisa erronea. Muchas gracias por abrirme los ojos y mostrame mi error"

O mucho mejor:
" En tu planteamiento no has tenido en cuenta. Estas evidencias, estos comportamientos, estos datos y argumentos, que muestran que tu exposicion tiene lagunas o debilidades...."


Pero en el unico comentario que recibo se esquiva el tema con un "ad hominen". No es un ataque, pero si una manera de esquivar  un tema incomodo.
 "Dices eso porque eres con Steve Pinker".

En mi opinión lo importante es lo que digo. No los motivos por los que lo digo.
¿Es cierto que el consumo  energetico esta creciendo exponencialmente ni mucho menos necesita crecer exponencialmente?

¿Es cierto esa idea de Crecimiento exponencial  hasta el colapso   no se observa nunca en ningun sistema?

¿Cabe la posibilidad de que el consumo de energía se estabilice sin colapsos?


Que esquives estas cuestiones es lo que me decepciona( no me enfada),  no que me compares con alguien que no conozco

( Y aunque me comparases con el mismisimo Jose Maria Aznar, no me enfadaría. Me soprenderia de lo absurdo y desacertado de la comparación, pero me daria igual.)









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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
alb. escribió
No me molesta lo que comenta, lo que me decepciona  es lo que no comenta.

Yo creo que lo que he planteado es un punto interesante e importante y me gustaria conocer otros puntos de vista. Ya que para eso lo he planteado.

Creo que uno de los problemas de  peakoiler considerar que la sociedad crece y aumenta su consumo de energía con manera exponencial.  


La poblacion de humanos en el planeta tampoco sigue un crecimiento exponencial, Sino una curva logistica o sigmoide...

Y mirando los datos históricos del consumo de energia no parece que nuestra sociedad este siguiendo eso modelo de "crecimiento exponencial-> colapso"


Esto el lo que hace el la teoria del peakoil. A partir del comportamiento de la produccion de petroleo de un yacimiento o  pais se deduce el comportamiento global. Se han observado el Pico de produccion en miles de pozos  y paises...  por lo que se deduce que debe haber un pico de produccion global.

Y cuando explico esto en un hilo llamado "la Rueda infernal del crecimiento exponencial"  pues esperaba algun comentario al respectos.

 Que me dijeran algo asi como:

" Es verdad, no habia caido que no es un crecimiento exponencial, Tienes razon. Eso hace replantearme todas mis creencias picoleras que estabas basadas en esta premisa erronea. Muchas gracias por abrirme los ojos y mostrame mi error"


Pero en el unico comentario que recibo se esquiva el tema con un "ad hominen". No es un ataque, pero si una manera de esquivar  un tema incomodo.
 "Dices eso porque eres con Steve Pinker".


¿Es cierto esa idea de crecimiento exponencial hasta el colapso no se observa nunca en ningún sistema?

¿Cabe la posibilidad de que el consumo de energía se estabilice sin colapsos?
Alb, reconozco su esfuerzo en hacer creer algo a los peakoilers que no creemos. Pienso que usted esta arando en el desierto. Sus argumentos son muy endebles y hay numerosas evidencias y gráficos que demuestran a todas luces que esta civilización crece de forma exponencial en casi todos los sectores. Le invito a que vuelva a ver el vídeo que he publicado sobre el crecimiento exponencial, un fragmento de 5 minutos del gran documental "No hay mañana"

No se tome la comparación con Steve Pinker como un ataque "ad hominen" Este señor piensa como usted y lo publica.

Ahora contesto a sus preguntas:

¿Es cierto esa idea de Crecimiento exponencial  hasta el colapso no se observa nunca en ningún sistema?

Le contesto con una gráfica.



¿Cabe la posibilidad de que el consumo de energía se estabilice sin colapsos?

Si ha estudiado las gráficos del Peak-Oil, se dará cuenta que las curvas de producción, crecimiento del PIB y consumo de petróleo van estrechamente correlacionadas. Para que no quede lugar a dudas le coloco un gráfico de nuestro amigo Jean Laherrère.

Si se estabiliza el consumo de energía, ni se incremente ni disminuye, el crecimiento del PIB será nulo y la producción también. Sin embargo la población continuará aumentando.

Esto piensa del crecimiento estacionario nuestro amigo el sociólogo Joseph Tainter.

¿Qué problemas ve usted en la economía de estado estacionario?

El estado estacionario significa que las tasas de natalidad deben igualar con las tasas de mortalidad. Esto se traduce en que, por ejemplo, debes tener permiso para tener un hijo. Muchas personas que abogan por la economía de estado estacionario no se han dado cuenta de esto: alguien debe fallecer para que tú puedas tener un hijo. También significa que para que alguien ascienda en la escala económica, alguien más deberá caer en la misma magnitud. Lo que yo creo es que en una economía de estado estacionario las personas rápidamente perderían sus activos y caerían en deuda, lo que evolucionaría rápidamente en una sociedad similar al sistema feudal de la Edad Media, donde quizás el 10 % de la población poseía el 90% de los activos. Es una opción, pero no es un futuro deseable. Las personas que lo respaldan no necesariamente se han dado cuenta de estas implicaciones.

Fuente



Alb, deseo que reflexione con estos datos y de alguna forma le haga dudar de sus posiciones inmovilistas. Aunque creo que yo también estoy arando en el desierto con respecto a usted.

Nota: Le estoy proporcionando datos debidamente documentados con los autores de estas informaciones. No me lo estoy inventando. Espero el mismo rigor en sus comentarios o que por lo menos que no cometa tantas faltas de ortografía. Parece que escribe rápido como para salir del paso.

Un saludo.
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
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REFLEXIONES SOBRE EL SOPORTE DOCTRINAL DE LA GLOBALIZACIÓN

Creo que los peakoilers deberíamos centrarnos más en contestar preguntas existenciales como, ¿hacia dónde va esta civilización de los combustibles fósiles? Tenemos que averiguar o por lo menos plantear las consecuencias que esta trayendo al planeta esta mega-civilización que intuyo más efímera que cualquier otra que haya colapsado por la cantidad inmensa de recursos que consume y la cantidad creciente de energía que necesita para subsistir.

A veces nos empecinamos tercamente que los pequeños adelantos tecnológicos salvarán a esta civilización, en mi opinión, le dan más glamour pero en absoluto cambian el paradigma. Tener un coche eléctrico, un panel solar o un molino de viento dan una falsa sensación de autonomía energética y de limpieza. Creamos nuestro pequeño mundo de cristal y de fantasía. Eso pasa con Noruega y los noruegos. Allí casi todos ya poseen un coche eléctrico. Sustituyen los combustibles fósiles por las renovables y piensan equivocadamente que ya salvaron el planeta cuando de la atmósfera les llegan de otras latitudes miles de toneladas de gases contaminantes producidas por esta civilización global, por otros humanos que quieren seguir creciendo y contaminando para algún día llegar a vivir como los noruegos.

Las presuntas soluciones a la polución y la sobre-explotación de este planeta llamado Tierra tendrán que ser globales porque a diferencia de las otras civilizaciones que colapsaron, ésta es global con un único paradigma político y económico que defiende a capa y espada el actual modelo neoliberal. No hay lugar donde escapar y experimentar con otro modelo social y económico.

Desafortunadamente hay un consenso mundial de las élites de que este sistema funciona, que genera riqueza y crecimiento y por lo tanto soslaya cínicamente los efectos perversos que genera: pobreza, enfermedades, guerras, precariedad laboral, contaminación, extinción de la mayoría de flora y fauna mundial, sobre-explotación forestal y minera etc.

Estos autoproclamados líderes del mundo porque son los que realmente toman las decisiones importantes de este planeta no son elegidos por el pueblo, son los poderes fácticos: banqueros, dueños de multinacionales, fondos de inversión, terratenientes etc. han asumido que los beneficios que reporta este sistema son mucho más atractivos que los perjuicios que causa.

Sinceramente creo que este planeta ha sido secuestrado por unos sinvergüenzas que se han apoderado de los medios de producción. ¿Cuándo parará esta rueda infernal de destrucción? Estamos como anestesiados, se extinguen especies animales y vegetales todos los días y nos da igual, se derriten los glaciares de todo el planeta y nos da igual, se derrite el hielo Ártico y Antártico y nos da igual, contaminan mares, ríos y lagos y nos da igual, como si este planeta no fuera de nosotros, ni de los animales ni de las plantas que lo habitaron por cientos de miles de años y que ahora ya no están con nosotros. ¿Este planeta se ha convertido en la propiedad privada de unos pocos?

Es el colmo foreros pero hasta el agua están privatizando. En algunas partes del mundo entre ellos Australia, algunos granjeros tiene que pagar por el agua que consumen. Las grandes multinacionales desde hace años realizan cabildeo político para que el agua deje de ser un derecho fundamental humano y se convierta en otra mercancía. Se apropian de la tierra, del agua y si pudieran nos arrebatarían el aire y el sol. Pero quienes se creen estos HdP para robar y apropiarse de todos los recursos de la Tierra y luego vendernos esos recursos de todos a cambio de trabajo esclavo o trabajo precario que es lo mismo.

Personalmente no me siento responsable de este expolio a la naturaleza, la mayoría no somos responsables pero si somos cómplices necesarios de los efectos perversos de esta civilización, de esta jerarquía social donde muy pocos deciden en nombre de miles de millones. Nací sin comprender muy bien esta mega-civilización y me iré de este mundo con más preguntas que respuestas. Crecer, crecer, crecer hasta reventar es lo único que importa, así nos llevemos por delante, fauna. flora, naturaleza, vida. Los sueños de unos pocos son la pesadilla de muchos.

No veo como un sueño maravilloso de Walt Disney que este planeta se encuentre habitado por 10.000 millones de personas o más y que existan 50 megaciudades con más de 10 millones cada una o más. ¿Cuál es el sueño dorado?

¿Seguir creciendo? ¿Seguir depredando? Yo vivo en el planeta Tierra y les puedo asegurar que esta realidad no tiene nada que ver con una película de Walt-Disney ni con los sueños de personas cuerdas, más bien es el sueño cumplido de un loco, de un megalómano o de un esquizofrénico.

¿Realmente somos felices consumiendo como posesos? ¿Hay felicidad en este mundo o todo es un holograma virtual que nos proyecta una imagen irreal?

Esta civilización va demasiado de prisa y no nos damos cuenta o no queremos darnos cuenta de la cantidad de mier.. que dejamos atrás.

¿La felicidad es seguir creciendo, seguir depredando? ó ¿Es la felicidad de unos pocos HdP?

Un saludo

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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos escribió
Ahora contesto a sus preguntas:

¿Es cierto esa idea de Crecimiento exponencial  hasta el colapso no se observa nunca en ningún sistema?

Le contesto con una gráfica.



Resulta que ninguna de esas graficas sigue un crecimiento exponencial.

Empecemos por la población. Porque variable mas conocida y cuyas previssiones son mas fiables.
¿Va a crecer la población de manera exponencial hasta que colapsemos ?

https://ourworldindata.org/future-population-growth


Como puedes ver, La curva no es exponencial, sino sigmoide.
Solo que durante un entre 1950 y 2000 su comportamiento es parecido, a un crecimiento exponencial.
Pero realmente no lo es porque tendria que mantenerse la tasa de crecimiento constante.

¿Como sabemos que el crecimiento de la poblacion se va a estabilizar?

Pues por dos razones. El numero de nacimientos se ha estabilizado entorno a 140Millones.
el actual crecimiento de la poblacion mundial no es debido a que cada vez nazcan mas niños, sino al aumento de la esperanza de vida. Somos mas porque  hay mas viejos no porque haya mas niños.

Pero no es biologicamente posible aumentar la esperanza de vida de manera indefinida. Asi que no puede seguir aumentando indefinidamente la poblacion del planeta.

En el enlace lo explican mejor de lo que yo podria explicar.

¿Entiendes que la poblacion no esta creciendo exponencialmente de manera idenfinida, sino que sigue una sigmoide o curva logistica y que se estabilizara?

Si entiendes esto para la población entenderás el resto de las gráficas. Ya que buena parte de ellos el crecimiento es consecuencia del aumento de la población.



Esta Multi-grafica busca defender el mito de que todo crece exponencialmente y que acabaremos colapsando.
Para eso recurre a dos trucos a la hora de representar los datos. Representarlos desde 1750. De esta manera tenemos un tramo horizontal  seguido de un tramo de crecimiento con una elevada pendiente.
A si se consigue una grafica que se asemeja a una exponencial a simple vista.

Pero si uno se para a analizarlo un poco, ve que el crecimiento no es exponencial sino lineal.


El consumo de energia primaria mundial, sigue el mismo comportamiento que el que he observado en cientos de ocasiones en la fermentacion del vino. Despues de un tiempo de latencia,en el que el consumo es muy bajo, casi imperceptible... empieza a crecer de manera lineal, hasta que se estabiliza.
No es un crecimiento exponencial.

El otro truco es truncar los datos en el 2010, para que no se observe que buena parte de las curvas se estan estabilizando.

Por ejemplo la produccion de pasta de papel.
https://www.researchgate.net/figure/Growth-in-Global-Pulp-and-Paper-Production6_fig1_339353454

No es casualidad. El crecimiento entre el 2000 y 2010 se debió fundamentalmente al desarrollo  de China, a Partir de ese daño su crecimiento  se estabilizo.



Las capturas pesqueras llevan estables desde hace mas de 30 años.
etc etc

El consumo de fertilizantes no esta creciendo.

La tasas de deforestación están  frenando.
http://www.fao.org/forest-resources-assessment/2020/es


Algunas variables como la acuicultura  todavia estan creciendo... pero no exponencialmente ni van a crecer para siempre.


La idea de que todo esta creciendo exponencialmente y que la situacion es insostenible es erronea. No ha crecimiento exponencial.











¿Cabe la posibilidad de que el consumo de energía se estabilice sin colapsos?

Si ha estudiado las gráficos del Peak-Oil, se dará cuenta que las curvas de producción, crecimiento del PIB y consumo de petróleo van estrechamente correlacionadas. Para que no quede lugar a dudas le coloco un gráfico de nuestro amigo Jean Laherrère.
He estudiado los graficos del Peakoil lo suficiente para saber que eso no es cierto.  Eso es lo  que les gusta creer a los peakoiler,  y se engañan elaborando graficas como esa.
Correlación no implica causalidad.
Pero la realidad de que el crecimiento economico no implica un aumento en el consumo de energia. Se puede seguir creciendo economicamente manteniendo o incluso reduciendo el consumo de energia.

Esto es algo algo que se observa en todos los paises desarrollados. A partir de cierto grado de desarrollo, la economia sigre creciendo... pero el consumo de energia se estabiliza o incluso baja.



Reino unido consume alcanzo su máximo consumo de petroleo hace medio siglo. Y desde entonces cada vez consume menos petroleo.

¿Su economia lleva medio siglo estancada?¿Esta decreciendo?¿Ha colapsado por la imposiblilidad de seguir aumentado su consumo de petroleo de manera exponencial e indefinida?

PUes no. Sigue creciendo.
En 1972  su PIB era de 170B$ Ahora es de 3000B$
Pero su consumo de petroleo ha decrecido desde los 110Mtoe a 71Mtoe

Y no es una circunstancia excepcional o extraña... es un comportamiento sostenido a lo largo de medio siglo y luego observado en otro monton de paises.

PAra negar esta realidad se escudan el la deslocalización a China. El problema es que China tambien esta planeando seguir creciendo economicamente pero parar y luego reducir su consumo de energia.
¿A donde esta pensando deslocalizar la producción China?


Es un error pensar que el crecimiento del PIB requiera un aumento del consumo de energia.

Pero es que ademas... tambien es falso que sea necesario un aumento del PIB. Eso de que el capitalismo necesita un aumento constante del PIB o sino colapsa y se hunde  no tiene ningún sentido. Es algo que se repite  y se cree ciegamente, pero no esta basado en nada.

Crecer es un objetivo, si se cumple, pues que bueno. Que no se cumple... pues no es fin del mundo.
Uno desea que le suban el sueldo todos los años y ganar mas... pero si esto no ocurre tampoco te mueres.

Llevo mas de una decada escuchando afirmar que el capitalismos necesita  un crecimiento indefinido, que si no crece colapsa. Pero nunca nadie ha sabido decirme porque. Y no veo que tenga el mas minimo fundamento esa afirmacion.

Pero da igual... lo dogmas no necesitan fundamentos, sino Fe. Se cree que es asi y punto.




Si se estabiliza el consumo de energía, ni se incremente ni disminuye, el crecimiento del PIB será nulo y la producción también.  
No es cierto.No es necesario hacer especulaciones sobre el futuro. Basta mirar los datos historicos.

UK, EEUU, la UE , Japon, Australia, Noruega, Canada, Todos han estabilizado o incluso reducido su consumo de energia, pero ha seguido aumentando su PIB.

Eso se llama mejora de la intensidad energética y es algo de sobra conocido. Se ha escrito mucho sobre desmaterializacion y descarbonizacion de la economía.
Si le interesa el tema le sera facil encontrar información al respecto.  



Esto piensa del crecimiento estacionario nuestro amigo el sociólogo Joseph Tainter.

¿Qué problemas ve usted en la economía de estado estacionario?

El estado estacionario significa que las tasas de natalidad deben igualar con las tasas de mortalidad. Esto se traduce en que, por ejemplo, debes tener permiso para tener un hijo. Muchas personas que abogan por la economía de estado estacionario no se han dado cuenta de esto: alguien debe fallecer para que tú puedas tener un hijo
No se quien es este tio... pero lo que dice es chorrada. Ni siquiera  es una gran chorrada.

Yo vivo en la España vaciada. En mi pueblo la población esta tan envejecida que yo soy considerado joven. No es que la poblacion no crezca, sino que lleva decadas decreciendo.
No tuve que esperar a que se muriera nadie, ni pedir permiso para  tener a mi hijo.

Lo de la economia estacionaria es una chorrada como un piano. Es una especie de decrecionismo para pusilanimes.

La economia crecera, decrecera o se estabilidad dependiendo de los recursos disponibles y de nuestra capacidad para aprovecharlos de manera eficiente.
El decrecionismo confunde causa y efecto, y piensa ingenua o maliciosamente que destruyendo la economia se ahorraran recursos.

La economia estacionaria es de decrecionistas cobardicas, que proponen una solucion intermedia.

PEro es el mismo error. El mismo error que cometio Mao al obligar a aumentar la produccion de acero, porque exitia una correlacion entre el crecimiento economico y la produccion de acero.




Fuente


Como suele ser habitual, cuando alguien invoca a la TRE, es que no tiene nada interesante que decir.



Alb, deseo que reflexione con estos datos y de alguna forma le haga dudar de sus posiciones inmovilistas. Aunque creo que yo también estoy arando en el desierto con respecto a usted.
Me temo que estos datos son mas de lo mismo.
Una seleccion de graficas, que van "pa"  arriba, para defender el mito del crecimiento exponencial.
Pero si te detienes a  analizar las graficas veras que ninguna  presenta un crecimiento exponencial. Es o solo es un dogma de los pealoilers. No es cierto.

Ni la poblacion, ni el consumo de energia, ni el numero de capturas pesqueras, nis las emisiones de CO2.... esta creciendo exponencialmente.

Todas las variables siguen una sigmoide. No crecen hasta explotar, sino que crecen y luego se estabilizan.




Nota: Le estoy proporcionando datos debidamente documentados con los autores de estas informaciones. No me lo estoy inventando.


Ya que que no eres tu el que te has inventado los dogmas del crecimiento exponencial, o la relacion inquebrantable de PIB/consumo de energia, Ni el dogma de que el capitalismo necesita un crecimiento continuo.

Pero una tontería es una tontería la diga agamenon o su porquero. Me da lo mismo que lo digas tu o ese tal Joseph Tainter.

El principio de autoridad no es valido... pero si vas a apelar a el, lo mínimo es que sea realmente una autoridad en la materia.


 Espero el mismo rigor en sus comentarios


¿Hablas de rigor después de ponerse esa gráficas?

Por favor... ese documental  puede ser interesante para poner a Alumnos de la ESO. Esas gráficas ilustran el gran crecimiento que ha habido de la población y del consumo de recursos.

Es un recurso didactico...  Pero no es ni pretende ser un análisis rigurosos sobre la evolución demográfica  y el consumo de recursos.  Es como los dibujitos de los dinosauiros y las algas del inicio. No pretende ser una explicacion rigurosa del proceso de formación del petroleo.

Afirmar que la población mundial esta creciendo de manera exponencial y que seguirá haciéndolo hasta colapsar basado en ese documental, no es una fuente de información rigurosa.

Vea en enlace que he puesto, sobre la evolución del crecimiento demográfico. El articulo que le he puesto sobre crecimiento de la poblacion mundial es muchisimo mas riguroso y profundiza mucho mas que la grafica que aparece un segundo en un documental divulgativo.

Entiendo que en un documental de este tipo, simplifiquen diciendo que la poblacion " ha crecido exponencialmente" y pongan los ejemplo de los granos de trigo en un tablero de ajedrez...
Pero no me vengas diciendo que el mundo esta creciendo exponenciamente  basandote en estas "rigurosas fuentes".

 




o que por lo menos que no cometa tantas faltas de ortografía. .


Va a ser que no.
Escribir sin faltas de ortografia es algo que me cuesta muchisimo. Muchismo mas de lo que la gente suel imaginar. Diria que es porque soy dislexico, pero realmente eso no significa nada. Es una perogrullada.  Soy dislexico porque me cuesta escribir correctamente. Y me cuesta escribir correctamente porque soy dislexico.
Pero el emplear esta palabreja sirve para que la gente piense...  no es que sea garrullo es que es dislexico.
 El caso es que escribo fatal, y podría intentar escribir mejor, pero es algo que me cuesta un huevo y solo lo hago cuando tengo poderosas razones para hacerlo.  Un examen importante, Documentos de trabajo etc.
Como no me pagan por escribir estos, y lo hago por divertirme, no voy a estar revisando las faltas de ortografia. Soy consciente que escribo fatal, que me faltan la mitad o mas de los acentos y que mis signos de puntuación están siempre mal puestos. Debe ser insufrible leer lo que escribo.
Pero de la misma forma que nadie me obliga a escribir correctamente, nadie le obliga a leer lo que escribo.



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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

guia del desfiladero
Sinceramente Alb no creo que el planeta dé para que más de 4.000 millones de personas (chinos, hindúes, africanos, etc )quieran consumir como un occidental medio (con todo el derecho del mundo). Ni siquiera para que ese occidental medio siga manteniendo su consumo actual
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
guia del desfiladero escribió
Sinceramente Alb no creo que el planeta dé para que más de 4.000 millones de personas (chinos, hindúes, africanos, etc )quieran consumir como un occidental medio (con todo el derecho del mundo). Ni siquiera para que ese occidental medio siga manteniendo su consumo actual
Muy bien, no lo creas.  Es lo que tienen las creencias, que cada uno puede creer en lo que le de la gana sin  tener que justificarlo.

Otros creen que los alienigenas construyeron las pirámides o que nunca pisamos la luna. Así que no veo ninguna razón por la que tu puedas  creer que el planeta no de para mas.

Pero si intentas fundamentar esas creencias en evidencias veras que no podrás hacerlo.
No hay ninguna razón por la que los países en desarrollo no puedan desarrollarse. De hecho ya lo están haciendo.

De hecho, China no es que vaya a poder desarrollarse... es que ya lo ha hecho.  Su consumo de energía per capita chino es similar al Portugues y solo ligeramente inferior al Español.

Lo que ocurre es que esto todavía no lo hemos asimilar, y como hace una par de décadas. Un español consumia tanta energía como 4 o 5 chinos, seguimos pensando que esto es así. Y que no posible que lleguen a nuestro nivel. ( aunque graciosamente les concedamos el derecho  consumir tanto como nosotros)

La India va detras de China. En los años 70 un britanico consumía la misma energía que 30 Indios, ahora se ha reducido a 4,5 Indios  y sigue reducciendose. Este año el PIB Indio a superado el de UK.

La idea de que somos unos pocos privilegiados y que la "chusma" nunca podrá llegar a alcanzar nuestro nivel, es erronea y racista.











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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Resulta que ninguna de esas graficas sigue un crecimiento exponencial.

Empecemos por la población. Porque variable mas conocida y cuyas previsiones son mas fiables.
¿Va a crecer la población de manera exponencial hasta que colapsemos ?


¿Como sabemos que el crecimiento de la poblacion se va a estabilizar?

Pues por dos razones. El numero de nacimientos se ha estabilizado entorno a 140Millones.
el actual crecimiento de la poblacion mundial no es debido a que cada vez nazcan mas niños, sino al aumento de la esperanza de vida. Somos mas porque  hay mas viejos no porque haya mas niños.

Pero no es biologicamente posible aumentar la esperanza de vida de manera indefinida. Asi que no puede seguir aumentando indefinidamente la poblacion del planeta.

En el enlace lo explican mejor de lo que yo podria explicar.

¿Entiendes que la poblacion no esta creciendo exponencialmente de manera idenfinida, sino que sigue una sigmoide o curva logistica y que se estabilizara?

Si entiendes esto para la población entenderás el resto de las gráficas. Ya que buena parte de ellos el crecimiento es consecuencia del aumento de la población...
Alb, si usted analiza el crecimiento poblacional a través de la línea del tiempo en la historia universal se podrá dar cuenta que estos últimos 200 años hemos tenido un crecimiento exponencial de la población.

Las previsiones del crecimiento poblacional para el 2050 ó el 2100, son sólo eso, previsiones.

Gráfico explicativo:



Estamos analizando lo que ha sucedido con la población mundial hasta el día de hoy. Considero una necedad negar la evidencia.

Un saludo
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

guia del desfiladero
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
guia del desfiladero escribió
Sinceramente Alb no creo que el planeta dé para que más de 4.000 millones de personas (chinos, hindúes, africanos, etc )quieran consumir como un occidental medio (con todo el derecho del mundo). Ni siquiera para que ese occidental medio siga manteniendo su consumo actual
Muy bien, no lo creas.  Es lo que tienen las creencias, que cada uno puede creer en lo que le de la gana sin  tener que justificarlo.

Otros creen que los alienigenas construyeron las pirámides o que nunca pisamos la luna. Así que no veo ninguna razón por la que tu puedas  creer que el planeta no de para mas.

Pero si intentas fundamentar esas creencias en evidencias veras que no podrás hacerlo.
No hay ninguna razón por la que los países en desarrollo no puedan desarrollarse. De hecho ya lo están haciendo.

https://www.iea.org/commentaries/global-coal-demand-surpassed-pre-covid-levels-in-late-2020-underlining-the-world-s-emissions-challenge?fbclid=IwAR0fdbzT1fFypthpM3vPCqDVwzdkln7908m0zF7iR7GBgw4h4LJLISxAfDw

De hecho, China no es que vaya a poder desarrollarse... es que ya lo ha hecho.  Su consumo de energía per capita chino es similar al Portugues y solo ligeramente inferior al Español.

Lo que ocurre es que esto todavía no lo hemos asimilar, y como hace una par de décadas. Un español consumia tanta energía como 4 o 5 chinos, seguimos pensando que esto es así. Y que no posible que lleguen a nuestro nivel. ( aunque graciosamente les concedamos el derecho  consumir tanto como nosotros)

La India va detras de China. En los años 70 un britanico consumía la misma energía que 30 Indios, ahora se ha reducido a 4,5 Indios  y sigue reducciendose. Este año el PIB Indio a superado el de UK.

La idea de que somos unos pocos privilegiados y que la "chusma" nunca podrá llegar a alcanzar nuestro nivel, es erronea y racista.

Supongo que no has querido llamarme racista. te doy el beneficio de la duda, pero creo que sí que estos gigantes pretenden aumentar su nivel de vida y por tanto consumo de energía


https://www.iea.org/commentaries/global-coal-demand-surpassed-pre-covid-levels-in-late-2020-underlining-the-world-s-emissions-challenge?fbclid=IwAR0fdbzT1fFypthpM3vPCqDVwzdkln7908m0zF7iR7GBgw4h4LJLISxAfDw
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por guia del desfiladero
guia del desfiladero escribió
Sinceramente Alb no creo que el planeta dé para que más de 4.000 millones de personas (chinos, hindúes, africanos, etc )quieran consumir como un occidental medio (con todo el derecho del mundo). Ni siquiera para que ese occidental medio siga manteniendo su consumo actual
Guia del desfiladero, para que esta civilización pueda crecer de forma exponencial tiene que explotar los recursos naturales a mansalva y eso es precisamente lo que se esta haciendo.

Cualquier creencia de que no es así y que todo está perfectamente controlado por el BAU, es solamente eso, una creencia sin fundamento.

A continuación otro ejemplo de como machacamos a la naturaleza.


La extracción del carbón arrasa los Apalaches




Leemos en la revista Science que un grupo de científicos ha lanzado la voz de alarma sobre el impacto ecológico que están sufriendo los montes Apalaches, en Estados Unidos, por efecto de la multiplicación de las minas a cielo abierto de carbón. "Consecuencias de la extirpación de montañas", el estudio dirigido por Margaret Palmer y Emily Bernhardt, de las Universidades de Maryland y Duke, advierte sobre el hecho de que montañas enteras hayan desaparecido por culpa de la industria minera. En respuesta a lo sucedido, la Agencia de Medio Ambiente ha recibido presiones para que se detenga la remoción de montañas hasta que se pongan en claro las consecuencias medioambientales de los polémicos modos de extracción mineral.

La cordillera de los Apalaches es una cadena montañosa de la costa Este de Estados Unidos conformada en el Paleozoico que contiene un importante entorno de valor natural. Según el estudio, en el medio siglo que vienen practicándose estas extracciones, se han arrasado unas 500 montañas con vistas a poner las canteras de carbón en la superficie. Los Estados más afectados han sido los de Kentucky y Virginia del Oeste.

Aparte de la irrecuperabilidad del paisaje originario, las demoliciones han liberado montones de elementos tóxicos como iones y metales pesados responsables de la reducción de la diversidad animal en los ríos y valles del sistema montañoso.

Fuente

Esta es la realidad pero la gente le gusta comerse el coco en autos eléctricos, la última tecnología de los I-phones y demás chorradas tecnológicas cuando alrededor suyo se destruyen montañas enteras y se lanzan montones de elementos tóxicos a la atmósfera. Así es la gente, Guía del desfiladero, muy fácil de alienar.

Un cordial saludo

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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
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Crecemos exponencialmente porque la economía capitalista neoliberal está diseñada para crecer exponencialmente. Es un defecto de diseño.

ECONOMÍA = RECURSOS NATURALES + ENERGÍA

ECONOMÍA EXPONENCIAL


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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
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CRECIMIENTO DEMOGRÁFICO

Hans Rosling Upsala, Suecia 1948 - 20172​ fue un médico sueco, que se desempeñaba como profesor de salud internacional en el Karolinska Institutet y director de la Fundación Gapminder, que desarrolló el sistema Trendalyzer. De 1967 a 1974 estudió estadística y medicina en la Universidad de Upsala y en 1972, salud pública en St John's Medical College de Bangalore. Se licenció como médico en 1976 y de 1979 a 1981 trabajó como oficial médico del distrito en Nacala, en el norte de Mozambique. Realizó presentaciones alrededor del mundo, incluyendo varias Charlas TED, tres​ en las cuales promovió el uso de los datos para explorar cuestiones sobre desarrollo.

Según este médico sueco inevitablemente llegaremos a los 10.000 millones de personas. La explicación se encuentra en el siguiente vídeo. Minuto 10:24. Ejemplo con las cajas de cartón.

Es lo que él denomina el gran llenado sin que la vida se prolongue y sin que nazcan más bebés. Es una teoría discutible. Si la cantidad de 9000 millones asusta pues la de 10.000 millones ni te cuento.

 

Ojo, que es un cálculo conservador.

https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78

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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Karlo
Con este razonamiento 10000 millones seria la poblacion máxima, pero es una población tremenda, representa un 40% más de población, el planeta no lo aguantaria, ya no sólo la energia seria un problema, también los alimentos y el agua, y los daños medioambientales serian tremendos.
Por otro lado hay riesgo que las cosas empiezen a ir muy mal y los sistemas sanitarios funcionen peor y colapsen, la pobreza y los conflictos se pueden extender, entonces  la esperanza de vida bajarà y la mortalidad aumentarà, además muchas parejas dejan de tener hijos en sociedades avanzadas subsidiadas ante panoramas de bajas perspectivas. Tengo dudas que si se da esa situación llegemos a tanta población.
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
Karlo escribió
Con este razonamiento 10000 millones seria la poblacion máxima, pero es una población tremenda, representa un 40% más de población, el planeta no lo aguantaria, ya no sólo la energia seria un problema, también los alimentos y el agua, y los daños medioambientales serian tremendos.
Por otro lado hay riesgo que las cosas empiecen a ir muy mal y los sistemas sanitarios funcionen peor y colapsen, la pobreza y los conflictos se pueden extender, entonces  la esperanza de vida bajarà y la mortalidad aumentarà, además muchas parejas dejan de tener hijos en sociedades avanzadas subsidiadas ante panoramas de bajas perspectivas. Tengo dudas que si se da esa situación lleguemos a tanta población.
Karlo, yo también tengo mis dudas.

Los 100 países del mundo que más habitantes tendrán en 2100

 

La población mundial registra un crecimiento imparable, aunque desigual. Según las proyecciones presentadas esta semana por Naciones Unidas, el número de habitantes del planeta pasará de los 7.700 millones que habrá a cierre de este ejercicio a 9.700 millones en 2050. Una cifra que seguirá en aumento hasta los 11.000 millones de 2100, según el análisis de las tendencias y perspectivas demográficas mundiales realizado por la ONU que ofrece, según detalla, resultados posibles o plausibles, apunta el organismo internacional, aunque obviamente cualquier previsión a un plazo de 80 años está sujeta a un gran margen de error.

Este incremento poblacional transformará el actual statu quo entre los países y convertirá a India en el más poblado del mundo a partir de 2027, por delante de China. Las políticas de natalidad impulsadas durante las últimas décadas en el gigante asiático provocarán que el país pierda hasta 2100 un 25,7% de su población y se sitúe en la segunda posición del ranking mundial, mientras que en India los habitantes crecerán un 6% hasta entonces.

El continente africano, y en especial África Subsahariana, concentra los mayores aumentos de población en las próximas ocho décadas, con países como Níger, Angola, Tanzania, Somalia, Zambia, Burundi, República Democrática del Congo, Burkina Faso, Mali y Mozambique, registrando incrementos de más del 300%. Por contra, Europa perderá población, con Polonia y Rumanía a la cabeza, que registrarán caídas del 39,2% y del 38,7%, respectivamente.


Fuente

Nota JC: Millones de africanos subsaharianos emigrarán a Europa. Posiblemente en el 2100 Europa ya sea el África del Norte. Por cercanía geográfica y por mayores oportunidades. Obviamente cualquier previsión a un plazo de 80 años está sujeta a un gran margen de error.

Un saludo
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
Compruebo  que has hecho los deberes, has buscado información sobre el crecimiento demográfico.
Cómo ves el crecimiento no es exponencial. Sino que sino en forma de sigmoide o curva logística.

¿Entiendes ahora que lo de crecimiento exponencial hasta el colapso es un mito?

 
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

mosfetilla
Parece que en este hilo se discuten varias afirmaciones, me gustaría tratarlas por separado:

La civilización humana (su población, o su consumo energético) crecen de manera exponencial según Juan Carlos y otros. Según alb es una curva sigmoide o logística. Una duda sobre la curva logística que (supuestamente) seguimos: ¿la especie humana (y otros sistemas biológicos a la que se aplica) pasan de un crecimiento exponencial a una etabilización por voluntad colectiva o por factores externos? Si es por voluntad propia, ¿en qué momento tomamos conscientemente esa decisión? Si es por factores externos, ¿qué diferencia casos en los que se estabiliza y en los que colapsa/desciende?¿podría la inteligencia humana controlarlos?

Según los peakoilers, el sistema capitalista necesita crecimiento exponencial, según alb, no. En una breve búsqueda de definiciones de "capitalismo" no he encontrado el crecimiento exponencial como un pilar de este sistema. Sin embargo, el sistema bursatil y bancario actual se basa en préstamos que deben devolverse con interés; es decir, que hay que aumentar el capital o los bienes iniciales. ¿Puede el sistema monetario actual funcionar indefinidamente sin crecimiento?

Un último apunte: como dice alb varios países han reducido su consumo y han aumentado su pib. Esto fue así en los 70 y 80, pero Japón lleva con el pib estancado desde mediados de los 90, y los países europeos desde la crisis del 2008:





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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
Se me olvido comentar... el PIB tampoco  crece exponencialmente. Y no es imprescindible para que la sociedad no colapse.

La idea de que el capitalismo exige un crecimiento constante de la economía es errónea.  El crecimiento es un objetivos.(y no solo del capitalismo, el comunismo también busca crecer)

A veces se consigue el objetivo y otras veces no. No colapsa y desaparece si no se cumple ese crecimiento

El PIB de Japón no ha crecido desde 1995.¿Ha colapsado su economía?

Evidentemente no. La economía puede crecer, estabilizar o decrece.

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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

mosfetilla
De acuerdo alb, la economía puede crecer, estabilizarse o decrecer. Pero el objetivo tanto del capitalismo como el comunismo es crecer. Estos sistemas no funcionan bien con crecimientos planos o decrecimientos, como estamos viendo en Europa, y sobretodo en España en los últimos años: niveles de deuda disparados, tipos negativos, fragmentación, polarización o inestabilidad social y política, cobertura social menguada.

Si miramos hacia el pasado, las grandes civilizaciones crecieron, se estancaron y cayeron, unas más rápido que otras, no hay ningun ejemplo de civilización humana eterna y no sé por qué la actual debería serlo. Quizás lo más parecido haya sido la civilización china, pero dentro de su relativo equilibrio ha habido grandes crisis y transformaciones.

Reformulo las preguntas abiertas: ¿el estancamiento de las economías occidentales es deseado o motivado por influencias externas?¿se puede y quiere revertir?
¿un estancamiento económico indefinido en una economía capitalista es sostenible politica y socialmente?
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
No entiendo del todo la pregunta y aún menos la relevancia que tiene.

 



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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
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En respuesta a este mensaje publicado por mosfetilla
mosfetilla escribió
De acuerdo alb, la economía puede crecer, estabilizarse o decrecer. Pero el objetivo tanto del capitalismo como el comunismo es crecer. Estos sistemas no funcionan bien con crecimientos planos o decrecimientos, como estamos viendo en Europa, y sobretodo en España en los últimos años: niveles de deuda disparados, tipos negativos, fragmentación, polarización o inestabilidad social y política, cobertura social menguada.

Si miramos hacia el pasado, las grandes civilizaciones crecieron, se estancaron y cayeron, unas más rápido que otras, no hay ningun ejemplo de civilización humana eterna y no sé por qué la actual debería serlo. Quizás lo más parecido haya sido la civilización china, pero dentro de su relativo equilibrio ha habido grandes crisis y transformaciones.

Reformulo las preguntas abiertas: ¿el estancamiento de las economías occidentales es deseado o motivado por influencias externas?¿se puede y quiere revertir?
¿un estancamiento económico indefinido en una economía capitalista es sostenible politica y socialmente?
Muy buen apunte Mosfetilla, desde mi conocimiento del tema intentaré contestar a tus dos preguntas.

1. ¿El estancamiento de las economías occidentales es deseado o motivado por influencias externas?¿se puede y quiere revertir?

R. En mi opinión, el estancamiento de las economías occidentales y también de otros países no occidentales como puede ser Japón, no es deseado ni motivado por circunstancias externas es el agotamiento de recursos y la concentración del capital lo que ha llevado a esta situación de poco o nulo crecimiento económico. Aumento exponencial de la deuda, incluida China, y un creciente malestar social expresado en múltiples manifestaciones de descontento que hábilmente son minimizadas o simplemente ignoradas por el poder mediático.

Hay una crisis encubierta de recursos que se expresa en una calamidad ecológica, existe una crisis económica que se encubre con una deuda mundial impagable y en una impresión constante y eterna del dinero fiat, programas de flexibilización cuantitativa. Asistimos impertérritos a crisis sociales como la inmigración ilegal masiva, brotes de racismo y xenofobia, violencia política, desmantelamiento paulatino de los sistemas del bienestar social, concentración de la riqueza mundial en pocas corporaciones de carácter multinacional, retorno a la carrera armamentista, violencia contra las mujeres etc.

Por último lo que AMT y este foro ha ido anunciando y denunciando estos últimos 10 años una crisis energética larvada. La llegada del Peak Oil definitivo del petróleo convencional como no convencional acaeció en el 2018. Las perspectivas de  incremento de la producción petrolera son muy pobres ya que apenas se ha invertido en la industria en los últimos años. El desafío es el hecho de que se necesita más  mbd para quemar y ya no hay donde extraerlos, el petróleo de esquisto o LTO ya le cuesta compensar la disminución de producción del petróleo convencional, lo hace a un coste económico y ecológico inasumible incluso para los EE.UU.


2. ¿Un estancamiento económico indefinido en una economía capitalista es sostenible política y socialmente?

R. Creo que no es sostenible desde ningún punto de vista. Hasta ahora no se conoce un sistema capitalista en estado estacionario. La economía con crecimiento cero ya no es capitalismo, es otro paradigma económico. Si no se crea riqueza expoliando más los recursos entonces la única forma en que puedan vivir miles de millones de personas en este planeta es que asuman la pobreza y la falta de recursos materiales como forma de vida. Estoy seguro que los occidentales no están dispuestos a vivir una vida ascética y frugal como la de cientos de millones de indios únicamente con el propósito que 10.000 millones de personas puedan comer todos los días en el 2080.

Primero muerto que sencillo, la cima de la pirámide económica y social del actual capitalismo desatará guerras por la apropiación de recursos y energía antes que compartirla equitativamente con 10.000 millones de humanos hambrientos. Hoy ya vemos esos signos de comportamiento en la concentración de capital. Hoy todavía hay suficientes recursos pero ya algunos quieren acaparar la mayor parte de ellos.

No confío nada en el hombre formado con los valores actuales de este capitalismo depredador para salir de la crisis de forma pacífica y airosa. Existe más egoísmo que generosidad, más codicia que cooperación.

Un cordial saludo
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Compruebo  que has hecho los deberes, has buscado información sobre el crecimiento demográfico.
Cómo ves el crecimiento no es exponencial. Sino que sino en forma de sigmoide o curva logística.

¿Entiendes ahora que lo de crecimiento exponencial hasta el colapso es un mito?
Alb, usted malinterpreta los gráficos. A día de hoy el crecimiento de la población mundial ha sido exponencial. Que usted especule con el posible gráfico demográfico del 2100 es pura demagogia.

Un saludo
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