Lo que los peakoileros no consiguen entender

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Lo que los peakoileros no consiguen entender

mariano luque
- "no veo precedentes de reducción voluntaria del consumo de ningún recurso" Javier Pérez.
- La anchoa en el Cantábrico durante unos años.http://www.diariovasco.com/prensa/20070722/economia/caladero-exhausto_20070722.html
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Juanjo
Discrepo de Javier, al menos, en dos puntos esenciales:
1º.- El ahorro no es inútil: Al menos le sirve a quien en vez de ir en coche va andando, en primer lugar por los beneficios de andar para la salud y poder destinar ese dinero a otra cosa; y más a largo plazo supone un camino recorrido en cuanto a la preparación a una vida con menos excesos de recursos. La adaptación repentina a una forma de vivir ante la escasez de recursos será más dura y difícil que si se va acostumbrando lentamente.
2º.-Dice Javier: "Todos sabemos que consumir menos aquí, donde existe legislación medioambiental sobre residuos, por ejemplo, hará que se consuma más donde esa legislación no existe y que, en suma, el daño será mucho mayor"
La contaminación en China no sólo trae como consecuencia que sea más desagradable respirar. Están muriendo miles o centenas de miles de personas por enfermedades respiratorias y por beber agua contaminada, tras el sufrimiento que conlleva la enfermedad en sí.

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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Alberto Campos
En respuesta a este mensaje publicado por mariano luque
No te entiendo.
 He leido el artículo, como ya comente en otro hilo mi cuñado es arrantzale y ahora estará pescando bonito, este año ha sido malo y han tenido que ir hasta Irlanda a buscarlo.

La anchoa es un recurso fundamental para otras especies marinas y solo puedo sentir cierto orgullo cuando los arrantzales vascos defienden la veda para permitir la regeneracion de la especie.

Que parte no entiendo?
Tu titulo del post.
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Alberto Campos
Por aclarártelo Mariano.
Los peakoileros entienden que vamos a reducir el consumo de recursos, por COJONES!.
O sea el caso de la anchoa.

Los Franceses en este caso de la anchoa, y en todos los demás casos, los de derecha los de izquierda, los economistas, y bueno, casi todo dios, no parece entender esto.
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

doup
En respuesta a este mensaje publicado por mariano luque
Bueno, lo más probable es que los acontecimientos sigan su curso hasta el colapso (más o menos fuerte). En eso estoy de acuerdo, creo que no lo podremos evitar. Ahora, entenderas que sera un buen momento para hacer politica; y ademas de proponer alternativas habra importantes rotaciones en el poder. Cada cual con su receta.

Por otro lado, mucha gente que se conciencia sobre el peak oil, se cuestiona el modelo economico/productivo y nuestro sitio en el planeta. Algunos van más alla y se cuestionan el modelo politico u otros aspectos de nuestra civilización industrial. Y asi, cambian sus valores, habitos y buscan alternativas. De estos, muchos creeran que ese cambio de "conciencia" podra evitar el colapso, que a fuerza de ejemplo, se dara "un cambio conciencia universal" a tiempo; pero estoy de acuerdo, se equivocan: colapsaremos y lucharemos entre nosotros.

Ahora, ¿es todo esto inutil? Si tu idea es evitar el colapso, sí. Si tu idea esta en mejorar nuestra capacidad para absorber el impacto, no.

Politicamente, el peak oil supondra una oportunidad única, no dudes en que se utilizara para promover cambios reaccionarios y/o radicales. Y aqui, no se pueden cerrar los ojos. Si no aprovechas estos ultimos años para preparar tu alternativa (y eso supone organizarse), otra se impondra. Si no te va el rollo anticapitalista, frugal y detestas los unicornios y caramelos de fresa; juntante con los tuyos y preparate. Luego no te quejes.

Individualmente, todo aquel que tenga noticias sobre los limites de los recursos, el cambio climatico o la degradación general del planeta y este adoptando cambios en su manera de estar y relacionarse esta mil veces más preparado mentalmente para afrontar lo que nos viene. Eso, marcara una diferencia. Cuanta más gente prepara mentalmente, más facil sera.

No evitaras el colapso conociendo el peak oil, pero te haras más fuerte para afrontarlo.

Saludos!


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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

--------------------
Creo que se aclararía bastante si nos damos cuenta de que el subject del hilo hace referencia al último post en el blog de ATM
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Alberto Campos
Muy cierto, grave error del autor del hilo, así no hay quien entienda un carajo.
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Zamorano
En respuesta a este mensaje publicado por mariano luque
Lo que veo a mi alrededor confirma totalmente la postura de Javier Pérez tanto aquí, como en su otro "Tour de Force" de la fortaleza del capitalismo.

Por ejemplo, el caso de mi hermana.  De izquierda concienciada, y simpatizante de las ideas decrecentistas, con menos de 40 años ha cambiado de coche ya 5 veces y por supuesto, su casa cuenta con aire acondicionado centralizado y se ha ido a vivir a un barrio donde el transporte particular es la única opción real para moverse.

Y eso hablando de una persona que está a favor del discurso...
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Alberto Campos
En respuesta a este mensaje publicado por Alberto Campos
Mariano Luque, cuando se enlaza y comenta un post hay una norma, se pone Post: primero, y se enlaza el post.
Asi que nada, me leo la entrada de hoy, Y , ahora entiendo el título de tu hilo.!!!!!!!!!!

adr
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

adr
En respuesta a este mensaje publicado por mariano luque
Artículo impecable de principio a fin. Nada que refutar.
Incluso me resolvió una duda ética que tenía.
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Jose_
En respuesta a este mensaje publicado por mariano luque
Yo creo que el señor Javier Pérez es de derechas, claro que se puede ir hacia un sistema politico-economico y social diametralmente opuesto al actual , pero a estas alturas no va a ser pacificamente, las revoluciones en el pasado nunca fueron sin derramamiento de sangre, en cualquier caso eso es infinitamente menor que el sufrimiento que esta causando el capitalismo-imperialismo en la actualidad, a parte de matar de hambre a la mitad de la poblacion mundial , solo recordar las guerras que tienen abiertas para que algunos puedan seguir manteniendo los niveles de consumo, Irak,Siria,Gaza,Ucrania,Libia,ect
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Alberto Campos
En respuesta a este mensaje publicado por adr
Y bien, tras leer el artículo.

En gran medida Javier Perez, no anda desencaminado, por ejemplo, no consumir te puede llevar a ahorrar y a no tener deudas con el banco, pero día a día aumenta la inflación, lo cual lleva produciéndose muchas décadas y el efecto resultante es que algunas propiedades materiales se actualizan en su precio, pero tus ahorros se diluyen.

Sin embargo, por un lado en este foro en concreto, no veo a casi nadie convencido de que se va a cambiar la mentalidad del mundo a nivel global.
y he leído muchas veces, y yo mismo he escrito, que tirarse a la piscina del decrecimiento individualmente o como país te coloca en desventaja, una vez en la piscina otros se encargaran de chuparte la sangre.

Pero si se puede cambiar, se puede regular, legislar, y se DEBE hacer a nivel global, y no será fácil, y habrá miles de conflictos, la verdad creo que explicar el tema peak oil es la mejor escusa que un político puede utilizar para hacernos entender porqué su gobierno es incapaz de crear trabajos y aumentar el consumo per cápita.

Por que no nos hablan los mismos políticos del peak oil?

La gente no dejo de fumar en los bares por convencimiento propio, ni de pegar a las mujeres en casa, ni mando a sus hijas al colegio a pesar de lo que dijera la comunidad.

Hay quien opina que los activistas son irrelevantes, del post de Javier Perez infiero que es peor, los activistas persiguen un beneficio político propio.

Ayer veia la foto en la que un hombre agredía a la primera mujer a la que se le ocurrió participar en un maratón.
Se inscribió como hombre.

Esta foto es de 1967

porque no nos hablan los políticos del peak oil?

Pues porque en el momento en el que la gente, se entere.
El resultado de una grán parte sería el siguiente.
 Nos estas diciendo que todo este sistema va a a terminar en pum pam catacrack apagón gigante.
que estamos en un desierto, gastando como si estuviéramos en el oasis y moriremos en la arena, pero al día después de la fiesta?, y porque no racionamos desde hoy la tarta?, entre todos los países?, por que no le damos una patada a todo y lo volteamos si esto no funciona, porque no se le da la vuelta a la tortilla?
ah...porque tu eres banquero y tu vendes coches y tu eres político hoy y mañana miembro de la junta directiva de Repsol.

Pero, para que, porque necesitamos ayudas a los coches, si no los vamos a poder alimentar?.
Porque y para que necesitamos bancos?
Porque seguimos empeñados con el crecimiento y el empleo?

Y entonces, si, entonces gota a gota, uno a uno la gente va  cambiando y cuando se llega al número mágico en que la grán mayoría han asimilado que el sistema es incorrecto, y que además todos los otros problemas, quedan empequeñecidos por el grán tema, la supervivencia, y que para garantizar el grán tema necesitamos un ajuste, entonces, se rompe lo viejo y llega lo nuevo.




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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Didi Sóller
En respuesta a este mensaje publicado por Jose_
La derecha y la izquierda no existen, solo solo dos partes del mecanismo del Estado para meter en el redil a las masas. Los progres lo hacen mal, soñemos con los tiempos de gloria del Caudillo y votemos a la derecha. Y 4 años después, ¡Ui que malos son los de derechas!

Javier Pérez tiene razón. ESTA sociedad no reducirá su consumo hasta que el desastre esté delante de nuestras narices. Pero es bien sabido que la Tragedia de los Comunes que el predica para nuestra estúpida sociedad no ha sucedido siempre, de hecho el comunal en Europa tiene milenios de buen funcionamiento y sostenibilidad que lo avalan. ¿Y porque funcionaba el comunal antes, y ahora no funciona, si podemos saber con exactitud cuanto podemos gastar hasta rozar la línea de lo insostenible, y sacar el máximo partido?

Pues muy sencillo. Por la total inexistencia de democracia directa. Cuando alguien gobierna por ti, te quieta el derecho, deber y obligación de aportar tu opinión a la gestión del mundo, es proclive a ser manipulado por lobbies que lógicamente buscan el máximo beneficio sin importar nada, pues cuando se acabe el chollo en el país que están explotando, volarán como buitres a otro, y los habitantes que han sido gobernados, se quedarán en la pobreza más absoluta.

Cuando tú gobiernas, en un Sistema Autogestionado, todo acaba tendiendo a lo más justo posible por selección natural. La gente se queda con lo que le gusta y funciona, y acaba desechando lo que no le gusta y funciona, lo que le gusta pero no funciona y obviamente lo que no le gusta y no funciona. En la Asamblea Popular desaparece la ideología, excepto la de la democracia total.

Además, no se tendería ni al capitalismo, que tiene sus problemas, ni hacia el comunismo, que tiene muchísimos más, sino a la mezcla de las dos ideologías. Un ejemplo, en mi opinión, serían inventos que hemos ideado yo y mis conocidos cuando discutíamos sobre este tema. El "invento" mejor aceptado por todos los que debatíamso fue la Propiedad Colectiva Cedida o PCC. Básicamente consistiría en que, si eres agricultor, tu pides en la Asamblea una finca, la comunidad te la cede con ciertas condiciones (cuidar el suelo, que esa finca en particular no sea ni demasiado grande ni demasiado pequeña, etc...) durante varias décadas, digamos, unos 50 años. Después de esto, si has mantenido el suelo en buenas condiciones, sigues con ella otros 50 años, y puedes darle prioridad a tus hijos para que accedan a esa cesión, como si el derecho de uso fuese una "herencia". Eso sí, al ser colectiva, no puedes ni COMPRARLA NI VENDERLA y cuando no se cumplan las condiciones, o si las has cumplido no dejes el derecho de uso a nadie, vuelve a la comunidad y se busca otro que la trabaje.

Esto fomenta la iniciativa individual, pues la asamblea no se mete mucho en tus cosas, y tu puedes hacer tu negocio a tu aire, sin tener que repartir el fruto del trabajo por igual como predican muchos marxistas y hippies, recuperas tu inversión, puedes acumular capital, pero LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN, que son lo importante, no los puedes monopolizar pues son de todos, pero te los "prestan".

Así hasta los pobres sin capital inicial pueden acceder al autoempleo y no morirse de hambre, o de exceso de trabajo currando para un industrial o terrateniente, y a la vez, respeta los principios básicos del Capitalismo, pero con democracia y autogestión absoluta, sin la creación de desigualdades extremas ni lobbies a parte de los sindicatos de agricultores, obreros o demás que se puedan crear.

Esto haría que tendiésemos a la sostenibilidad en un sistema de libre mercado pero de política autogestionaria y con los medios de producción (pero no los productos del trabajo) colectivizados. Y evitamos la Tragedia de los Comunes por un camino que hasta ahora era impensable, por la gestión tándem comunitaria-privada.

Faltan algunos detalles, como que para hacer economías de escala el autoempleo no sirve, y deberían crearse cooperativas en los casos en los que se quiera producir a lo grande, o que es exactamente lo que ocurre con la infraestructura que el usuario A le deja a la comunidad, que le cede el Medio de Producción al usuario B, pero la idea básica es esa.

También con la banca decidimos algo parecido.

Y esto no es ninguna ideología en particular. Ni siquiera AnarcoCapitalismo, es solo la conclusión a la que se ha llegado mediante el uso de la razón y la democracia. Los dogmatismos fijos no sirven en un mundo cambiante, así que la política institucionalizada es totalmente inútil.



adr
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

adr
En respuesta a este mensaje publicado por Jose_
No te voy a negar que Marx era un genio y estos tiempos le están dando la razón más que nunca.
Tampoco voy a negar que si el comunismo hubiera "tomado el mundo" no tendríamos los problemas que tenemos, o serían más fácilmente solucionables.
Incluso si surgiera un movimiento comunista con el lema "el comunismo nos ayudará a combatir el peak oil y el cambio climático" creo que me anotaría como soldado para hacer la revolución.

El problema es que no hay ningún movimiento comunista con esas características. Lo que hay es lo que critica Javier: peakoleros bienintencionados promulgando el ahorro y la vuelta al campo como solución.
Eso no va a solucionar los problemas de nadie, salvo de los que se escondan bien. Además ayuda a los más ricos: quedan más recursos disponibles para ellos.
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Dolmen
En respuesta a este mensaje publicado por mariano luque
Además de lo mencionado por Didi Sóller, que suscribo en su totalidad, añadiría lo siguiente:

Esas civilizaciones anteriores no tenían el conocimiento que ahora tenemos sobre el colapso de ellas mismas y de las anteriores y posteriores. Pero claro, esa desventaja que tenían se compensa-ba precisamente con que en aquellas épocas no había ni la globalización, ni la infrahumanidad, ni los poderes quasi omnímodos que hay ahora.

Resumiendo:
1- Los habitantes de aquellas civilizaciones no disponían de información, pero sí eran humanos y disponían de cierto grado de libertad. Resultado: colapso (colapso por desconocimiento y virtud insuficiente).
2- Nosotros sabemos perfectamente que vamos hacia el colapso (tenemos el conocimiento), pero al estar tan hiperdegradados y al carecer casi totalmente de libertad (estaría bien que Javier Pérez diera su opinión sobre este aspecto) tampoco evitaremos el colapso (colapso por infrahumanidad, la cual hace inútil todo conocimiento).

Queda claro, por tanto, que sólo hay una vía: los humanos, tal como dice Félix Rodrigo Mora, deben obrar por virtud y su meta ha de ser la verdad; y sólo por lo que significan éstas en sí mismas, esto es, porque elevan la condición humana.

Si el final es siempre el mismo, es decir, el colapso periódico (dado que la condición humana no da para más), al menos que el camino hacia él sea HUMANO, y no SUBHUMANO (como el camino de la modernidad).
adr
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

adr
Este mensaje fue actualizado el .
Zamorano, Didi Sóller

En estos tres años de conciencia del peak oil, y siguiendo la guerra de Ucrania, he leído algunos blogs comunistas. Y entre las cosas que he aprendido (y que me han demostrado lo tonto e ignorante que era) es que existe la izquierda y la pseudoizquierda. Esta última destinada intencionadamente a dividir a la izquierda.

La pseudoizquierda ha logrado muchas cosas, como por ejemplo que se identifique a un hippie con un izquierdista, y que aunque sea un salvaje consumista, se lo siga considerando de izquierda.

Por ejemplo Joaquin Sabina va a cantar a Israel mientras bombardean a Palestina, va a las corridas de toros, se abraza con esperanza Aguirre, pero en Argentina lo vemos como un representante auténtico de la izquierda auténtica. Y eso es así porque... ¿Solo porque lo parece?

En verdad a los de mi generación nos han vendido como cosas de izquierda solo poses y aspamentos. Y caímos como chorlitos.
Pero el asunto viene de lejos, desde Trotsky y Alfredo Palacios (*), según comentan.

http://4.bp.blogspot.com/-5FFGOauBAWo/U_JGki2zx2I/AAAAAAAAb1M/z3zWtbioZ9Q/s1600/10153981_640019879406306_7249824595691326145_n.jpg

(*) Alfredo Palacios era un legislador socialista argentino que se sentaba en la banca a hablar con mucha pasión de lo que había que hacer para beneficiar a la clase obrera. Así lustro tras lustro, hasta que vino el general Perón y benefició a la clase obrera. Acto seguido, Palacios pasó a criticar a Perón.
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por mariano luque
Ta' madre que lo parió !

Mariano Luque... tú eres el UNICO que puede MODIFICAR EL TITULO de esto !!

Ve a tu mensaje, entra por MODIFICAR y pon como TITULO:

POST: Lo que los pickoileros no consiguen entender - Javier Perez (Blog ATM)

Además, agrega en tu texto:

Este es el nuevo mensaje en el blog de Antonio:

http://crashoil.blogspot.com.ar/2014/09/lo-que-los-peakoileros-no-consiguen.html

===

Salvo que en realidad quieras hablar de la anchoa y hayas puesto mal tu título y por eso nos confundimos.

Recuerden: Si no ponemos bien los títulos es IMPOSIBLE encontrar las cosas luego cuando las buscas !

Y ésta, es una cortesía que nos debemos unos con otros.

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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Didi Sóller
En respuesta a este mensaje publicado por adr
Ahora llamar a comunistas libertarios y anarquistas  de "izquierda" es desprestigiarlos, al igual que llamar a un anarquista anarquista. Se han cargado los nombres con los que nos referimos a los movimientos de liberación. Confunden comunismo libertario, como el de la CUP, con el típico estalinismo del comunismo autoritario (100 veces peor que el capitalismo) y al anarquismo como la ausencia de ley y orden (un ejemplo de como relaciona nuestra cultura popular la palabra anarquismo con barbarie http://www.nochedecine.com/wp-content/uploads/2014/07/nt_14_anarchy.jpg) , cuando lo que hay es ley popular y orden popular.

Y ahora ya no podemos llamarnos ni anarquistas, ni comunistas, ni de izquierdas, porque nos han robado el nombre y lo han desprestigiado. Por eso siempre utilizo la palabra autogestión para referirme a lo libertario y asambleario, sea comunista, anarquista, o simplemente política de la no-política, sin partidos ni politicastros, solo el pueblo resolviendo sus problemas con soluciones reales, más o menos acertadas, pero mucho más cercanas a la realidad que las legisladas desde congresos y parlamentos.

Estoy, como he dicho, en contra del dogmatismo del marxismo o de cualquier otra doctrina política sermoneada por otro gurú (los gurús solo aportan ideas, pero no todas sirven siempre, ni como cosmovisión para la vida, ni como panacea en todos los lugares y eras), pero prefiero millones de veces vivir en una sociedad comunista libertaria que en una capitalista.

Obviamente, el movimiento del peak oil debe aceptar que el Capital y el Estado seguirán con esta barbarie hasta el final. La solución es SOCIAL, se ha repetido muchas veces, pero no de toma de conciencia universal hipifláutica, en el que en un sistema que tiende a corrompernos por arte de magia todos nos volveremos angelitos incorruptibles, sino que debe cambiar TODO el sistema. El reformismo, más de lo mismo pero mejor, es lo que nos está trayendo aquí. Hace falta una Revolución Integral, que mejore al sujeto, que recupere el campo de las manos de Monsanto & co, que nos de una educación que no adiestre, que enseñe a aprender como la de Ferrer i Guàrdia, una sanidad que sea preventiva y no basada totalmente en la curación a base de un montón de productos farmacéuticos, que nos de una vida sostenible pero digna y con lo básico. Justicia y Razón, vaya. Y si puede hacerse esa revolución entre festejo y festejo, mejor, que para atraer los domingos a gente al consejo, todos deberíamos aportar una butifarra y algunos una guitarra para después de la asamblea.

:D
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Jo jo jo jo !!! pero QUE BUENA le ha salido esta nota a Javier !!

  

Brillante !

Estoy un 1000 por ciento de acuerdo con él PERO....

1) La dinámica que él describe es correcta PERO, entender el proceso sirve para prepararse para "el día después".
Está claro que Alemania instalando fotovoltaica o eólica le "ahorra" dinero a los chinos con el carbón... pero cuando se acabe el carbón los chinos se quedarán con cara... de chinos... mientras que los alemanes tendrán su energía.

2) Cuando el Druida da sus consejos para prepararse (pequeñas comunidades, trabajos locales, etc.), no está "evitando el colapso" -que lo da por hecho igual que Javier-... PERO... está dando la estrategia "alemana" para "el día después" a nivel individual, familiar o comunitario.

(*) Agrego que es la misma que da Marshall Summers, el amigo de Jorge M.

===

- A dónde voy con esto ?

Que coincido con el hecho de que difícilmente EVITEMOS el problema (somos demasiado estúpidos para hacerlo) pero, sin duda algunos (sean NACIONES, COMUNIDADES, FAMILIAS O PERSONAS) si pueden planificar y prepararse para "el día después".

Educar en esta materia no sirve tanto por el hecho que podamos EVITAR las grandes líneas del hacer humano pero, al menos, a ciertas escalas ayudaremos a que algunos TOMEN CONCIENCIA y, se preparen del modo demás eficiente para "el día después".

Téngase presente además que, "el día después" no es "un día" -claro, específico, de calendario- sino un largo proceso de descenso catabólico.

===

Brillante artículo Javier !, muy bien escrito y argumentado.

De todos modos, creo que lo que aporto aquí debió ser tu conclusión: No se puede EVITAR el proceso pero si pueden, al menos quienes "escuchen" el mensaje, prepararse para "el día siguiente".

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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por mariano luque
Yo agregaría simplemente ...amen.
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

ENRIQUE
En respuesta a este mensaje publicado por adr
En la sociedad que vivimos todos somos grandes demandantes de recursos, eso es verdad ahora te explico porque creo que se debe ahorrar.

Mientras hay recursos todos tenemos para satisfacer nuestras necesidades, pero como bien sabemos llegara el día en que no habrá para todos y entraremos en conflicto.

Pongo por ejemplo, si aíslo mi casa convenientemente, la oriento adecuadamente y le instalo discretamente captadores solares térmicos, posiblemente no entrare o entrare menos en conflicto con mis VECINOS por los últimos litros de Gas-oil de calefacción. Es mas podré ayudar a mis VECINOS ha hacer lo mismo, para que a su vez  hagan lo mismo y no entren en conflicto, estamos generando armonía.

Otro ejemplo, este verano he sido capaz de cultivar hortalizas con agua salada, esto para muchos pude ser insignificante, pero para el levante peninsular es vital, el ultimo año hidrológico en la provincia de Almería se han recogido 111 litros por metro cuadrado en un año (2013) de septiembre a septiembre, ¿puedes imaginar lo que le supone a alguien que tenga que afrontar la escasez de recursos en este área, entre ellos el agua?, el poder regar con agua del mar y además con muy poca, (una planta a consumido litro y medio de agua en 7 semanas y todo con tecnología de BASURAS).

Tengo mas ejemplos, entre ellos sobre transporte, pero BEAMPOST, tiene que ganarse la vida.

Por todo esto es por lo que creo que es muy bueno el plantearse hacer las cosas desde otra perspectiva, ser mas resolutivo y no tan teórico, pero como tu muy bien dices el foro esta dominado por teóricos, que al fin y al cabo son los que nos han dado la voz de alarma y por lo menos a mi me están motivando a trabajar.

Un saludo, Enrique
El respeto a la vida de un otro, no vale el precio de tu esclavitud.

Parroquiano
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Joaquin
Me ineteresa mucho lo del agua salada...... ¿Puedes abrir un hilo aparte y compartir? Seria muy interesante, gracias
adr
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

adr
En respuesta a este mensaje publicado por Didi Sóller
"Y si puede hacerse esa revolución entre festejo y festejo, mejor, que para atraer los domingos a gente al consejo, todos deberíamos aportar una butifarra y algunos una guitarra para después de la asamblea"

Hombre, ya Javier Pérez dijo que no quiere irse al carajo con esa clase de aportantes

Doy una pista de clase de manifestaciones que producen resultado:
a) paros nacionales
b) con guillotinas

Dan resultado porque molestan y le causa pérdidas al poder establecido. En cambio una asamblea con soflamas, butifarras y guitarras no molesta ni causa pérdidas.

No digo que tengamos que sacar las guillotinas, pero... mmm... pfff... ejem.

Bueno, también está la segunda opción que nos da Javier Pérez: irnos directo al carajo. El sistema ya ha estado trabajando en la anestesia para que nos vayamos al carajo sin conciencia ni objeciones: TV, videojuegos, drogas... Y si por casualidad empezamos a ver algún atisbo de verdad, el sistema nos tiene preparado a un simpático rebelde asambleísta con guitarra y butifarras para que al menos nos vayamos al carajo con algo de dignidad: sintiéndonos combativos.

-------------------------------------------------------

En serio, los anarquistas y los izquierdistas felices tienen un problema que viene arrastrando todo grupo cazador-recolector desde hace 10 000 años: no tienen el imperio de las armas; el sedentario-agrícola estado sí.

Por eso voy entendiendo a los revolucionarios marxistas-leninistas. No comían flores, veían una realidad y actuaban en consecuencia.

Pero tranquilos que no voy a esgrimirme como un nuevo Lenin y llamar a la revolución. Solo estoy encajando las piezas y dándoles algún sentido.

---------------------------------------

Un saludo, y perdón por los sarcasmos. No los escribo con la intención de ofender, sino que por alguna curiosa razón me ayudan a desarrollar el razonamiento.
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Manuel Amigo
En respuesta a este mensaje publicado por mariano luque
Concuerdo con Javier en el aprovechamiento politico de manifiestos que gente de buena fe apoya de buena fe por parte de aves de rapiña que solo pretende ocupar los sitios que el estado oferta a todo aquel dispuesto a ayudarle a seguir pastoreando el rebaño.

Concuerdo en el mensaje global del articulo en que esto no tiene marcha atras, sencillamente por que es imposible que tenga marcha atras, los que nos pastorean han decidido que sea así, la reduccion del consumo de recursos se llevará a cabo mediante la miserizacion generalizada de la población, que pasara mediante la deuda a convertirse en la masa esclava necesaria para conseguir la fuerza de trabajo que sustituira paulativamente a la energia barata que disfrutamos hasta la fecha.

No concuerdo en la afirmación de que lo que no se consume aqui lo consume un americano derrochandolo en su truck o un chino en su fabricando a bajo coste pues el americano medio cada dia tiene menos dolares para llenar su deposito y el fabricante Chino cada dia tiene menos clientes en occidente que les compre sus productos y si occidente no compra sus productos los sueldos de los chinitos no darán para consumir todo lo que fabrican los chinos por tanto los consumo globales de todo tipo de energias se estan reduciendo, las inercias haran que tarden un poco mas o menos en reducirse pero se reduciran.

Desde luego no será de forma voluntaria y consciente si no a la brava y mandando a millones de seres humanos a la miseria...pero no pude ser de otra forma ya que los que mandan van a seguir mandando.

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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

LocusAmoenus
En respuesta a este mensaje publicado por mariano luque
Hola a todos.

El resumen que Javier Pérez hace del fenómeno del peak oil (quinto párrafo de su artículo) me parece muy bueno. Otras partes me parecen casi insultantes.
El tono está fuera de lugar (si el de La Última Llamada lo califica él de deplorable, a este no sé qué etiqueta ponerle). Empezando por lo del capitalismo con rabo que muerde. Infantiliza a los que no piensan como él.

Ley de Jevons:

Lo que ahorre uno sí puede usarlo en el futuro. Ahorrar es también acumular, no necesariamente dejar de consumir.
Si un productor de petróleo decide racionar su producción nadie utilizará ese petróleo (y él controlará los precios a la larga). Si alguien sin petróleo compra y almacena gas natural, diesel (no bio) y gasolina lo tendrá para usarlo cuando el mercado no pueda proveerle. Esto último sería sólo un parche, pero son ejemplos de los errores en su razonamiento sobre la paradoja de Jevons:
Si los que controlan los recursos restringen su producción la paradoja de Jevons no aplica.

Yo, como peakoilero, no pido que mis vecinos dejen de ir a la playa en coche (aunque pienso que deberían), lo que pido es que el Estado legisle y regule en consecuencia y que las fuerzas políticas internacionales presionen en la dirección correcta. Pero no hay tutía.

Decrecimiento voluntario:

"Después de repetir, una vez más, que el ahorro de un recurso no disminuye su consumo total, tengo que preguntarme de dónde ha sacado esta gente que las sociedades pueden menguar voluntariamente."
Lo de "esta gente"... parece molesto. En cualquier caso, después de comprobar que lo que Javier ha repetido un montón de veces (aunque no lo ha analizado en profundidad) no es completamente cierto, creo que quizás esta gente tiene razón y Javier no.
Lo que no es de recibo es esperar que una sociedad decrezca sin tener la obligación. "Por suerte" tenemos esa obligación (así que decrezcamos ordenadamente en lugar de en el caos) y el debate se vuelve un tanto estéril.
Y lo de la tragedia de los comunes no tiene demasiado que ver con la paradoja de Jevons, salvo en que ambas hablan de recursos. Loose ends everywhere.

"Seamos sinceros: pensamos en cambiar el mundo, pero ya no le sacamos el tema ni a nuestros amigos."
Ni falta que hace. Si ya lo han entendido y son conscientes de lo que está por llegar para qué ponerse cansino.
Eso sí, pienso votar (y promover el voto) a los partidos que tienen aunque sólo sea en parte el peak oil dentro de sus inquietudes.



"¿De qué vamos, coño? Toda esa gente no va a consumir menos, porque no le da la gana. ¿Está claro así?"
No sé con qué grupo de cretinos creía Javier que hablaba, pero resulta patético tanto por el tono como por lo que presupone que los demás ignoramos. ¡Por supuesto que toda esa gente no va a consumir menos! Por eso tenemos que concienciar a los que les pueden impedir que lo hagan.

"La conclusión es clara: cada vez que Europa, por ejemplo, aprueba una ley medioambiental restrictiva, China y la India declaran un día de fiesta nacional. Lo primero, porque los recursos que ellos consumen les saldrán más baratos, y lo segundo porque producir allí será más competitivo que hacerlo aquí, y los que se irán al paro serán nuestros hijos y no los suyos."

La otra conclusión que Javier no es capaz de extraer (porque la Ley de Lem nos salpica a todos y no ha hecho todos los deberes) es que en China y la India los niveles de contaminación son alucinantes. Yo hablo con conocimiento de causa, tengo dos amigos profesores de inglés y español viviendo en China desde hace tres años, en tres ciudades distintas alejadas entre sí. Hay regiones enteras donde la gente tiene todo tipo de enfermedades por excesivos niveles de diversos tóxicos.

Le preguntaría a Javier que prefiere él: trabajar en una fábrica de tintes o cosechar patatas cargadas de tóxicos todo el día por cuatro perras y esperar una vejez llena de dolores e incapacidades con un iphone en el bolsillo, o la vuelta a los medios de producción más tradicionales y ecológicos más los conocimientos que tenemos ahora sobre lo que es tóxico y lo que no. En uno pierdes dinero (sobretodo los patricios) y en el otro pierdes parte de tu vida.


Mi conclusión: Javier Pérez sólo vislumbra una parte de los problemas técnicos del Peak Oil y una parte de los problemas de nuestra sociedad (capitalismo, consumismo y publicidad incluidos), y no llega a unir todas las piezas. No es que tyo creo que lo entiendo todo, pero creo que lo entiendo más que él, y me toca los cojones ese tono de resabido paternalismo y llamada de atención que tiene en su artículo. Queda a medio camino entre un derrotista y una moralina con patas, y encima se equivoca.

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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

LocusAmoenus
En respuesta a este mensaje publicado por Joaquin
¡Yo también quiero saber eso del agua salada!
Sé que los melones y las sandía salen DE MUERTE cuando se riegan con agua salada (tampoco es agua de mar), como son los melones del carrizal (Vega Baja), pero no tenía ni idea de otras hortalizas que vayan bien con eso.

¡Enrique, queremos un hilo tuyo!
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Didi Sóller
En respuesta a este mensaje publicado por adr
La butifarra va después de la asamblea, que si no todos jalan y aquí nadie piensa :P

Y los anarquistas han tenido las armas sin pudor. La CNT sobretodo en BCN organizó las milicias republicanas. Lo que nunca hemos tenido de nuestro lado es el dinero, porque aunque la CNT tenía armas, eran de horrible calidad. George Orwell en Homenaje a Cataluña lo explica mejor.

Y aún el Marxismo-Leninismo entra dentro de la justicia social, aunque de una forma un poco "bestia". El problema que tuvo la URSS fue que Stalin tomó el poder, y no Trotsky, desprestigiando el comunismo. Trotsky hubiese creado un Estado mucho más suave, democrático, y prolongado en el tiempo, y además hubiese acabado con la burrocracia soviética, un efecto colateral más de la ley de rendimientos decrecientes de una sociedad. No es que apoye a Trotsky en todo, pero siendo anarquista y hablando de política de partidos y líderes siempre te tienes que decantar por el "mal menor".

Por cierto, no siempre la solución es la manifestación. Yo no tengo nada que pedirles a los de arriba, porque no me van a dar nada de lo que quiero. Hay que construir una red de servicios autogestionados como los de la cooperativa integral catalana, que ofrece alquiler social, educación libre y sanidad preventiva, además de salas en ÁureaSocial donde charlar de cualquier cosa (suelen hacer charlas de permacultura) por una aportación de 20€ al mes, 1 € si hay dificultades económicas o simplemente trabajo a cambio de ser socio. Y progresivamente, ir escalando niveles en la federación de asambleas.

Recordemos que la semilla del Estado de Bienestar fueron los Fondos de Compensación creados por los trabajadores del SXIX para asistirse en caso de enfermedad, de forma totalmente autogestionada, porque las subvenciones dadas por Estado-Capital eran paupérrimas en el mejor de los casos, en el peor ni habían.
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por mariano luque
Creo que Javier Pérez ha dicho una verdad del porte de un buque, el cree que puede cambiar el sistema es un ingenuo o un interesado. Es cierto, el sistema necesita incluso de aquellos que lo combate. Consideren por ejemplo, en Chile, desde el 2006 prendió un movimiento social en contra de la educación de mercado ( aquí la Educación se paga a precio de oro...como otras tantas cosas)el año 2011 fue el momento álgido del asunto con cientos de miles de personas en las  calles...conversamos con la Negra y ella me dijo que esperaba que el sistema cambiara...yo fui mas acertado , le dije que los 3 o 4 lideres estudiantes mas carismáticos terminarían en el Parlamento como diputados. Tal y cual, ahora cortan 30  mil dólares mensuales y reciben ordenes del partido.

...NUNCA ...NUNCA... se puede destruir un sistema desde adentro, quien así lo cree es un ingenuo ( la definición es suave ) o es un hipócrita...la destrucción de los sistemas siempre es por los márgenes y creando un sistema nuevo.
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Jose_
En respuesta a este mensaje publicado por Didi Sóller
Informaros un poco el Trotskismo es complice del imperialismo-capitalismo, http://www.diario-octubre.com/2012/06/12/el-verdadero-rostro-del-trotskismo-historia-de-una-farsa/
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Re: Lo que los peakoileros no consiguen entender

Didi Sóller
No te digo que no fuese malo. De hecho se le acusó muchísimas veces de traidor, además de que era un autócrata. También podemos añadir que su política de entrismo en partidos socialdemócratas es realmente dudosa. Pero en mi opinión,  Trotsky hubiese sido mejor que Stalin para la URSS, no hablo del socialismo en general, hablo de mi opinión, y de la URSS. Y repito que me estaba decantando por el mal menor.
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