Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

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Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Dario Ruarte
Este mensaje fue actualizado el .
Quería comentarles una experiencia que he tenido esta semana porque me ha servido para entender "el susto" de Gail Tverberg estas últimas semanas.

En parte me debía la experiencia por la charla que sostuvimos aquí en el foro con Antonio G-O (y su modelo "estacionario") que expuso en dos notas en el blog de Antonio (el Turiel).

- Cómo será la economía tras el Cénit de la energía y los materiales

http://crashoil.blogspot.com.ar/2014/03/como-sera-la-economia-tras-el-cenit-de.html

- Más allá del Capitalismo

http://crashoil.blogspot.com.ar/2014/03/mas-alla-del-capitalismo.html

Y, en parte me lo debía tras la publicación del Paper: "Human and Nature Dynamics (HANDY): Modeling Inequality and Use of Resources in the Collapse or Sustainability of Societies" (Motesharrei-Rivas-Kalnay, 2014)

Este estudio hecho con patrocinio del Goddard Space Flight Center que, por su vinculación con la NASA dio lugar a confusos titulares en los medios -a quién puede sorprender esto- tales como "La NASA predice el colapso de la Humanidad" y otras linduras. .

Una reseña bastante seria la pueden encontrar en el periódico "The Guardian":

http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2014/mar/14/nasa-civilisation-irreversible-collapse-study-scientists

Y el trabajo completo (en inglés, sencillo, cómodo de leer, concreto, bien fundado) lo pueden encontrar aquí:

http://www.sesync.org/sites/default/files/resources/motesharrei-rivas-kalnay.pdf

===

Hala!, ya presenté la documentación, ahora les comento mi experiencia (y mi sorpresa).

Desde ya los "científicos" (caso de los dos Antonios) habrán tratado con modelos toda su vida y manejan el tema en profundidad pero, para los legos en la materia adentrarse en la profundidad de ciertos conceptos no deja de abrir una puerta truculenta y atemorizante.

Conocía el modelo "presa-predador" de hace bastante tiempo. También se lo conoce como la ecuación "Lotka-Volterra" porque, fueron estos matemáticos (Alfred Lotka y Vitto Volterra) quienes desarrollaron el modelo (de modo independiente) a principios del S XX.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ecuaciones_Lotka%E2%80%93Volterra

El modelo es bastante sencillo de entender -y muy lógico además- y fue el que aplicaron los investigadores en el paper "de la NASA":

a) Se asume un conjunto de recursos.
b) Se asume una población que los consume (presa).
c) Se asume una población que consume las presas (predador).

Y luego, se juega con las variables.

Supongamos que en un campo de 100 has hay conejos y zorros.

Los conejos no pueden crecer más allá de la "capacidad de carga" de su entorno o mueren de hambre.
Los zorros prosperarán cuando más conejos haya pero, si su número crece demasiado, pueden exterminar a los conejos.

Con esas bases se elaboran cálculos y se van estableciendo funciones y dependencias:

- En qué punto los conejos se mueren de hambre masivamente ?
- En qué punto los zorros exterminan los conejos ?


Lo extraordinario de estos modelos es que demuestran para la mayoría de los casos COLAPSO !!

Trataré de explicar de modo sencillo lo dramático de estos resultados y LO LOGICO que es que se produzcan.

===

Obviamente hay que simplificar muchas cosas pero, en cada ronda puedes ir perfeccionando y ajustando las variables y, lo sorprendente es que los resultados dramáticos pueden "estirarse" pero, indefectiblemente el colapso ocurre casi siempre !!

Empecé definiendo los "recursos" y asumí un territorio de xx has (da lo mismo lo que uses aunque, como es lógico, mientras mayores sean los recursos más "ciclos" sobrevivirán presas y predadores). Digamos para no dejar esto en el aire que fijé 100 hectáreas con una capacidad de 4000 kilogramos de masa vegetal por hectárea y con un capacidad de regeneración ANUAL.

Fíjense que no hay "recursos limitados" (como podría ser el petróleo) sino que use "recursos regenerables" (como es el pasto) y le asigné una capacidad "ilimitada" de regenerase una vez al año !!

Cada año mis conejos tenían 400.000 kilos de comida (4000 kgs x 100 has).

Luego, le puse a los conejos una "tasa de reproducción" de seis crías al año. Cada año LA MITAD de mis conejos (asumiendo que hay una hembra por cada macho aunque, ya sabemos que los conejos trabajan con "harén" y un único conejo macho puede fertilizar muchas hembras) tenían seis crías.

Luego fijé una "tasa de vida" de tres años. Cada tres ciclos (o años) los conejos con tres años de vida SE MUEREN. Esto es lógico, no pueden vivir para siempre. .

Luego me dediqué a los zorros y allí, les puse una "tasa de reproducción" de UNO (los predadores suelen tener camadas más pequeñas) y, de ese modo, el 50% de la población -hembras- tenían una cría cada año.
En este caso les fijé una "tasa de vida" de diez años. Estos datos pueden ser variados al gusto del consumidor pero, quise estar cerca de datos "reales" y, los zorros pueden vivir 10 años perfectamente.

El dato siguiente era establecer las tasas de "consumo del recurso" y por eso, puse que los conejos "comían" 330 grs diarios (122 kilos al año para redondear) y, para ser más generoso, hasta dispuse una variable para que las crías durante el primer año consumieran un tercio (40 kilos).

Por el lado de los zorros, les puse que se zampaban un conejo a la semana (48 conejos al año).

Lancé mi primera prueba y allí tuve varios problemas... al principio y hasta que los conejos se reproducen lo suficiente la cantidad de zorros tiene que ser muy baja O LOS ELIMINAN antes de que consigan generar "masa crítica".

Puff... esto me llevó a la conclusión de que, muchos sistemas han colapsado en fechas muy tempranas (y por eso no los tenemos en cuenta, porque no hay llegado a existir lo suficiente para dejar registro en la Historia) y no por falta del "recurso" (comida de conejo) sino por la voracidad de los predadores que impiden que los pobres conejos prosperen.

Así que, primera conclusión: En los sistemas presa-predador los primeros ciclos son muy sensibles porque los predadores pueden acabar con las presas a poco que se descuiden.

Muy bien, ajustando aquí y ajustando allí conseguí darle un empujón al modelo como para que se ponga en marcha y allí, tuve que fijar una "variable de ajuste"... la MUERTE DE PREDADORES.

Dado que los zorros comen 48 conejos al año pero, tienen que dejar además un cierto margen sin comer o NUNCA las presas consiguen "masa crítica", tuve que fijar una variable en función a la cual, si la cantidad de conejos era inferior a 100 x zorro, los zorros sobrantes se "morían".

El cálculo empieza a hacerse complejo porque, mataba los zorros "más viejos" -aunque no tuvieran 10 años- y, al momento de ir eliminando los viejos por muerte natural (luego de los 10 años de vida) tenía que tener en cuenta los que ya se habían muerto en "hambrunas" previas... un lío !!... pero, con excel y un poco de ganas se puede hacer.

Ya tenía mis zorros más o menos funcionando, con hambrunas para no matar más conejos de los sustentables.

Pero, el problema de los conejos era DOBLE. Por un lado no podían caer por debajo de la tasa de reposición (problema con los zorros) pero, por el otro, tampoco podían superar en número la cantidad capaz de sustentarse en las 100 has (400.000 kilos de comida al año).

Ajustar esta segunda variable fue complejo también... si dejaba que no se murieran hasta sobrepasar los 400.000 kilos, al ciclo siguiente lo excedían y eso era ilógico. Tuve que declarar "hambrunas" en los conejos a partir de que sobrepasaban el 50% de la comida existente.

Esto es, mis pobres conejos se morían si, en ese ciclo comían => (igual o mayor) a 200.000 kgs de comida.

También en este caso "mataba" a los conejos más viejos para evitar descontarlos luego al finalizar su ciclo.

===

- Y saben lo que ocurre ?

Por más vueltas que le das, hay un año "óptimo" en el que los conejos "orillan" la comida disponible pero no la sobrepasan y, al no haber faltante de conejos los zorros no tienen "hambrunas" pero, al año siguiente la camada de conejos si sobrepasa la comida -y tienen hambrunas- y luego queda una gran cantidad de "viejos" que se mueren y luego la cantidad de zorros que hay (que vienen de épocas prósperas) se COMEN A LOS CONEJOS !!

Y el sistema colapsa !!

Y colapsa luego de un "ciclo de prosperidad" para los conejos y los zorros !!
 

===

Obviamente te pones a jugar con las variables y, ajustando esto y ajustando aquello puedes conseguir estirar un poco los ciclos pero, en este tipo de modelos SOLO CONSIGUES SUSTENTABILIDAD si llegas a una especie de "crecimiento cero" en el que, la cantidad de conejos y zorros está TAN REGULADA que no consiguen destruirse mutuamente.

Pero, conseguir que estas variables queden tan "ajustadas" es casi un tema de MANIPULACION y no de REALIDAD... lo cierto es que los modelos COLAPSAN SIEMPRE a poco que los dejes moverse "naturalmente".

===

- Deus et Machina

Y acá viene lo preocupante.

Los griegos en su teatro tenían una "licencia literaria" que consistía en introducir un Dios (como venía en una grúa se conoce la expresión como "el Dios de la Máquina") que, de modo mágico, resolvía la situación.

http://es.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina

Si en mi modelo, en ciertos ciclos conflictivos, yo podía usar un "Deus et Machina" y metía más comida o dejaba vivir un año más los conejos viejos o mataba más zorros de los que el modelo admitía (un ciclo antes) conseguía que el modelo "sobreviviera" a veces, varios ciclos más.

Esto es... no necesitaba cambiar el modelo "para siempre" porque, al dejar que los conejos superaran la comida en ese ciclo solamente, al sumar la predación de los zorros y las muertes por vejez del ciclo, quedaban lo suficientemente "ajustados" como para sobrevivir varios ciclos más sin necesidad de acumular más manipulaciones en el modelo.

Digamos que, o bien lograba un modelo "estacionario" (cosa que naturalmente es imposible) o bien, de modo "mágico" en ciertos ciclos "ajustaba a mano" las variables (Deus et Machina) y conseguía "patear para adelante" la situación un poco más.

Lo que asusta es que Bernanke, en el 2008, hizo un "Deus et Machina" y, mediante la emisión ilimitada de dinero, hizo lo mismo que podría haber hecho yo "dando de comer" a más conejos en un ciclo dado... con suerte conseguía que, tras las muertes del año y la predación el sistema quedara "ajustado" dos o tres ciclos más hasta llegar a un nuevo "colapso".

Pero, el sistema es INTRINSECAMENTE COLAPSABLE !!, el "Deus et Machina" apenas si consigue "patear para adelante" el tema un poco más pero, de ningún modo lo vuelve ESTABLE !!

El único modo de hacer "estable" al sistema es un proceso de PLANIFICACION muy específico en el que, "diseño" la cantidad de zorros, conejos y muertes para que puedan sobrevivir en el largo plazo.

Pero eso -salvo ecuaciones endiabladamente complejas- nunca surge espontáneamente... la dinámica NORMAL del sistema es el COLAPSO !

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Y, ahora si, empiezo a entender el "miedo" de Gail de semanas atrás. Ha estado "jugando" con algunos modelos actuariales (ella es actuaria) y, no ha conseguido estabilizarlos NUNCA.

Sabe que en el uso de capital creciente -para mantener constante el recurso- estamos en el juego de los conejos y los zorros... el sistema COLAPSA !

Ella en vez de jugar con zorros, conejos y pasto ha estado jugando con dinero, petróleo, economía, PBI, consumo y formación de capital... es lo mismo cambiando los nombres !!... colapsa !!

Y, lo terrible del asunto -y hasta que no lo ves operativo al modelo no te la crees-, es que colapsa JUSTO DESPUES de un ciclo que podría ser "óptimo" y donde TODO VA MARAVILLOSAMENTE !!

===

Ya tuvimos nuestro "Deus et Machina" financiero con Bernanke y su impresión ilimitada de dinero (equivalente a sumar pasto para los conejos de modo ilimitado).

Pero, agotado su efecto, el modelo sigue tan -o más- inestable que antes y, el siguiente "Deus et Machina" tiene que hacer aportes MAYORES.

- Podría haber un "Deus et Machine" tecnológico ? (en cierto modo el fracking TAMBIEN fue un "Deus et Machina"). Podremos instalar "energías alternativas" en cantidad suficiente como para quebrar el modelo por algunos ciclos más ?

- Hay modo de PLANIFICAR el modelo, con tanta justeza, tino y detalle que se pueda llegar a una "situación estacionaria" de largo plazo ?

- Podremos "matar" conejos o zorros de un modo selectivo (guerra ?) como para, "dar el salto" algunos ciclos más ?


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Créanme que jugar con estos modelos ASUSTA.

Reconozco que, con una tasa de crecimiento de 6 conejos al año la cosa se descontrola muy rápido pero, si bajas esa tasa de reproducción (cosa que también hice) te das con la sorpresa de que el sistema TAMBIEN se descontrola y colapsa cuando, al ciclo siguiente o al otro se "mueren de viejos" los conejos abundantes de las generaciones anteriores mientras que los predadores -a los que nunca les faltó alimento- están en su plenitud... en el ciclo siguiente EXTINGUEN a los conejos !!

El "Modelo de la NASA" (como lo bautizó la prensa), en vez de conejos y zorros usa "comunes" y "elite" dándole un carácter económico-financiero al proceso que analizan pero el resultado es idéntico: colapso.

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Y, tengo que confesar que si el modelo "presa-predador" se me hubiera ocurrido a mi tras una noche de fiesta, podría pensar que, como entiendo poco de matemáticas y variables y ecuaciones, estaba haciendo las cosas mal y la realidad no funciona de ese modo.

Pero, este modelo es estándar para este tipo de análisis y, resulta OPERATIVO Y FUNCIONAL en tanto se respeten las variables consideradas.

Tras un período de cierta "normalidad" (y hasta opulencia), todo colapsa.

No hay ningún caso "normal" en que el sistema consiga equilibrios autónomos... siempre se necesita de "planificación" en las variables o de "Deus et Machina" que vengan a resolver los problemas específicos de un ciclo dado.

- Cuánta "planificación" ven a su alrededor ? (yo veo poca o ninguna).

- Cuántos "Deus et Machina" hemos visto ? (yo vi el fracking y la emisión mágica de Bernanke).

- Cuántos "Deus et Machina" más podemos esperar ? (que sigue ?, guerra ?, extraterrestres ?, avances tecnológicos ?)

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Realmente asusta ver que un modelo que se basa en el crecimiento (población, uso de recursos) frente a un escenario con LIMITES (petróleo, comida, agua, tierra cultivable) y donde operan "presas" y "predadores" (gente común, grupos financieros y de poder, países poderosos y débiles), el colapso es PARTE DEL MODELO.

Y, lo dramático es que el colapso no está precedido -a veces si- de grandes problemas... ocurre luego de un ciclo particularmente próspero !!

Será 1910-2010 nuestro "ciclo próspero" ?, habrá sido 1950-2005 ?

Se nos acaba el pasto (petróleo y otros recursos) y ya hemos tenido varios "Deus et Machine" (lo cual es grave porque significa que el sistema YA COLAPSO en sus variables normales y estamos jugando tiempo de descuento) con Bernanke y el Fracking.

O siguen apareciendo "Deus et Machine", o ajustamos las variables "planificadamente" o tendremos un colapso.

No tengo fechas para esto pero, si he visto cómo funciona el modelo y, créanme, colapsa siempre !!


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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Juan Carlos
Muy buena exposición Dario, el modelo presa-predador sólo da una opción, el colapso. Como tu afirmas sólo lo podemos retrasar manipulando las variables o ejerciendo de Dioses para cambiar bruscamente el desenlace de la obra (Deux ex Machina).

Ignoro si Gail Tverberg siente miedo, sólo transmite unos datos preocupantes y llega a conclusiones aún más preocupantes relacionando diversas informaciones de carácter energético y económico.

Pienso que estamos estirando el modelo . Es imposible controlar todas las variables para mantener el sistema estable. Nuestros líderes políticos, económicos y tecnológicos juegan a ser dioses, pretender controlar la complejidad haciendo el mundo aún más complejo y por tanto con menos capacidad de control.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
El lenguaje icónico es muy expresivo y con una gran carga comunicacional. La siguiente imagen la interpreto como la prosperidad representada por un globo dorado(oro) antes del colapso, el globo, como todos los globos, pinchará y el muñeco se caerá.


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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Gabriel
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Todo lo expuesto está resumido en el "Efecto Séneca".

Viviendo en el campo y siendo algo observador, sin ecuaciones y modelos, es fácil de verlo.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

pablo de argentina
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Estimado Darío:
Recuerdo haberte leído en los comentarios de blog de Turiel, especulando sobre las probables etapas que se sucederían a lo largo del descenso que afrontamos, donde inclusive estimabas los plazos en que se darían las mismas.
Al leerte ahora me da la sensación de que se te movió la estantería, y me preocupa. ¿Puede ser que te estés replanteando aquellos análisis?
Un saludo.
Siempre que puedo leo tus comentarios.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Dario Ruarte
Este mensaje fue actualizado el .
Buena pregunta Pablo.

Si comento esto es porque mi percepción original es más bien "catabólica" y, si bien creo que los países más frágiles empezarán a tener problemas (y colapsos) antes que los más organizados o ricos (en dinero o energía), lo cierto es que jugando con modelos de este tipo advierto que resulta MUY DIFICIL "ajustar" las variables una vez que se ha llegado a los límites.

Bien es cierto que la civilización es una máquina muy sofisticada y, es posible que sea capaz de ir regulando "ajustes finos" que eviten los colapsos propiamente dichos pero, es muy fácil que un sistema se desbande.

Eso creo que todos lo saben de modo intuitivo (una ciudad está a 9 comidas o una huelga policial o tres días sin electricidad, del caos) pero, una cosa es tener esa "intuición" y otra cosa es verlo "con los números" y descubrir cómo ciertas variables se disparan y afectan a otras en el ciclo siguiente y cuando nadie se lo espera.

Por ejemplo... los derivados financieros han sido una especie de "conejos" que crecieron desmesuradamente y en sólo UNA DECADA alcanzaron "todo el Universo conocido y más allá". Su explosión arrastraba TODO el sistema (jubilaciones, depósitos, acciones, bonos... todo). En su momento todos los economistas estaban aterrorizados y se hacían pipí y popó por las noches.

Apareció Bernanke (al que alguna vez insultaremos y aplaudiremos al mismo tiempo) y, cual "Deus et Machina" creo dinero infinito y evitó un colapso permitiendo pasar al "ciclo siguiente". Está claro que NO ARREGLO NADA pero, evitó "ese" colapso.

Ignoro si el próximo límite que romperemos será, de nuevo el financiero (y si esta vez el truco del "dinero mágico" sirve de algo) o, si ahora nos encontraremos con una crisis energética o, si será un problema con la comida o el clima pero, tengo la sensación de que estamos en una zona turbulenta porque, mientras el sistema está dentro de sus coordenadas funcionales y salvando la etapa inicial que es muy sensible, funciona bastante bien pero, cuando llega a sus límites, sufre un desbalance profundo.

Eso es lo que muestran los modelos y, si pudieras leer el trabajo de los investigadores que cito más arriba (Motesharrei-Rivas-Kalnay), verás que han trabajado con más variables y con múltiples escenarios y podrás observar lo extraño que funciona todo cuando el sistema tiene que ajustarse en los límites.

Así que, digamos que mi percepción de cómo funciona la cosa opera en sistemas "con ajuste fino" pero, lo que ahora sé es que los "sistemas resilientes" (y con ajuste fino) son mucho más escasos y que son muchas las hipótesis de irse al demonio velozmente.

Por caso: Antonio García Olivares para llevar su modelo a un "crecimiento estacionario" tuvo casi que hacer magia con sus supuestos... ahora entiendo por qué... si no aplicaba fórmulas de corrección cercanas a las "hadas mágicas" su modelo se va al mismísimo infierno (y no se lo publicaban).

Gail Tverberg hace unas semanas nos sorprendió a todos con una nota escalofriante... ahora entiendo por qué, debe haber estado jugando con sus planillas y, habrá visto como se desbocan a la mínima de cambio.

El trabajo de Motesharrei-Rivas-Kalnay (el que han titulado "La NASA dice que vamos al Colapso" aunque el estudio, ni es de la NASA, ni dice exactamente eso) también se la ve en figurillas para encontrar modelos que lleguen al equilibrio -ya que, casi todos, se desmadran y terminan en caos-.

Mientras jugaba con mi planilla no dejaba de llevarme una sorpresa detrás de otra... si tocas "aquí" salvas un ciclo más pero, al siguiente se desarma "allí". Si tocas "aquí" y "allí" para salvar la cosa, dos ciclos después se te desarma por otro lado. Realmente cuando un sistema llega a sus límites la posibilidad de que una cosa afecte la otra y TODO se desmadre es muy alta.

Y, nosotros estamos en un límite FINANCIERO (claramente), en uno ENERGETICO (altamente probable), uno CLIMATICO (aunque ese puede ser un poco más distante) y, pegaditos a cualquiera de las hipótesis anteriores, un límite con el AGUA (sin energía o dinero o ayuda del clima pasa a la categoría de crisis) y otro ALIMENTARIO (que depende de alguno o varios de los anteriores: energía + agua por ejemplo).
Tengamos presente que, casi cualquiera de los anteriores nos lleva de cabeza además a problemas SOCIALES y/o BELICOS.

Básicamente estamos jugando a la ruleta rusa y tenemos 3 o 4 balas en el revolver... que no nos peguemos un tiro ya es cuestión de suerte... y necesitamos MUCHA !

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Ahora... no hay que olvidarse que, desde el trabajo del Club de Roma (los límites del crecimiento) estos modelos se han usado y SIEMPRE dan resultados muy catastróficos pero "todavía estamos". Hay muchas variables que no pueden modelizarse con exactitud y, muchas veces representan cambios y ajustes.

Alguna innovación puede dar un salto (de hecho el fracking, aún cuando sabemos que tiene "patas cortas" lo ha hecho); Bernanke demostró que con "dinero mágico" pudo saltar un precipicio, alguna guerra por este lado o algún "canario en la mina" que muera anticipadamente... cualquiera de esas cosas puede llegar a sumar aire por otro lado... todo esto es imposible de saber y, por eso, resulta difícil "ponerle fechas" al asunto.

Pero, que los modelos son abrumadores... lo son. Y eso era lo que quería comentar principalmente.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

javi
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Vaya por delante que me encanta que hagas tantas aportaciones al foro, y que te estimo como forero Dario.

Pero, qué cantidad de tiempo libre debes de tener. ¡Qué envidia me das!
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

ORA:CLE
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario, me gusta el modelo de la NASA, pero me limito a observar que a día de hoy sigue habiendo zorros y conejos :-)
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Dario Ruarte
ORA:CLE.

Muy buena observación pero, te hago notar que a los "límites" estamos llegando ahora -o eso parece-.

Los modelos mientras hay abundancia del "recurso", funcionan estupendamente. Puede haber muchos conejos y muchos zorros.

Además hay dos variables que son las que descontrolan el tema de modo más frecuente:

a) Si los zorros crecen muy rápido o comen mucho (en el caso "NASA" si los ricos acumulan mucho dinero). Tener en cuenta que a nivel "nacional" los ricos (zorros) son personas o grupos pero, a nivel "internacional" los zorros son PAISES que pueden aumentar o mantener su consumo a costa de otros (conejos).

b) Cuando los recursos llegan a su límite y empiezan las hambrunas de conejos... esto ocurre justo ANTES de que todo colapse porque, los zorros, al ciclo siguiente, en su voracidad matan los conejos que quedan.

===

Mathus, uno de los primeros en usar "modelos" similares a estos -más sencillos pero, similares- llegó a su conclusión que, en la práctica, nunca se cumplió porque la expansión de las fronteras agrícolas, la incorporación de maquinaria y, posteriormente, las innovaciones químicas permitieron "hacer crecer" el recurso.

Pero, el día que lleguemos al "límite malthusiano" -donde sea que esté-, no hace falta que te explique lo que pasa.

Otros "límites" han sido quebrados recientemente:

a) Cuando parecía que bajaría la producción de petróleo, el "truco" del fracking se sumó unos cuantos millones de barriles (al menos en EE.UU.). Otro tanto -y previamente- con la incorporación de biocombustibles y el mayor desarrollo del gas.

b) Cuando el sistema financiero había llegado a su límite con los derivados, el "truco" de Bernanke (con el dinero mágico), volvió a "estirar" los recursos.


La gran pregunta -insisto-, es cuándo llegamos a un límite que, esta vez, NO PODAMOS BURLAR porque, cuando se llega a ese límite es cuando el sistema se descontrola y, el relativo equilibrio de "recursos-conejos-zorros" se sale de madre y genera oscilaciones violentas.

Mientras podamos, sea de un modo "genuino" (con tecnología, innovación o ahorro) o de modo "mágico" (inventando dinero) extender los límites, no hay problema. El problema llega cuando la realidad -dura y concreta- se impone.

Lo que muestran los modelos es que ahí, en ese punto, los sistemas no hacen "aterrizajes suaves" sino que tienden a descontrolarse de modo violento y rápido.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por ORA:CLE
La otra pregunta que nos tendríamos que hacer es ésta.

Si hasta un niño (que sepa leer y escribir) puede tomar un excel y diagramar modelos y ver lo que pasa, tenemos que asumir que "los que mandan" tienen MEJORES y MAS GRANDES y MAS COMPLETOS modelos.

Esto podrá ser una "novedad" para los improvisados que manejan países como el mío (y quizás el vuestro) pero, no para los que "saben lo que hacen". No hay tanta idiotez en el mundo.

Cuando Botín vendió todos los inmuebles del Santander en el "pico" de la burbuja inmobiliaria, consiguiendo de este modo una ganancia fabulosa en relación a hacer esto en otro momento no fue una cuestión de "suerte"... sencillamente el Banco Santander tiene modelos econométricos y SABE cuando llega un cambio de ciclo.

Un pobrecillo de la calle puede ser tan tonto de tomar una hipoteca en el PEOR MOMENTO del ciclo inmobiliario porque él no tiene un equipo de economistas, actuarios y econometristas dándole gráficos... los Bancos y grandes empresas SI LO TIENEN.

Entonces... dado que los que "saben", SI LO SABEN, la bonita pregunta es "qué" están haciendo o "qué" han decidido hacer para enfrentarse a esto.

- Desde ya que el tema los toma a ellos "con el pie cambiado" más de una vez. La crisis de derivados del 2008 (que aún estamos viviendo) fue una camada de "conejos financieros" que se les escapó de las manos.

- La reacción de un actor secundario, más de una vez puede "mover el tablero" sin que ello haya estado incorporado en los planes originales.

Pero, dejando de lado estos imprevistos hay que asumir que SABEN lo que pasa y ACTUAN con inteligencia y racionalidad.

Como lo hacen sin "mover el avispero", esas acciones no podemos conocerlas LEYENDO EL DIARIO sino que tenemos que DEDUCIRLAS de lo que pasa a nuestro alrededor que, la más de las veces, hasta puede estar enmascarado o disimulado A PROPOSITO para que estas acciones no sean evidentes.

- Saben que los recursos se seguirán estirando ?, no hay problema con ésto ?, aún estamos lejos de los límites ?
- Achicarán los zorros ?
- Matarán a los conejos ?
- Simplemente se "irán a Bizancio" mientras los conejos se mueren solos ?
- No tienen ninguna solución y simplemente rezan por las noches ?
 


Una pregunta apasionante sin duda.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Armando Gascón Lozano
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Introducir "Lotka Volterra using Excel" en Google y salen varios enlaces con plantillas Excel muy útiles para aprender de la cosa de los modelos

Funcionan en OpenOffice también
Observaciones hay sobre la dificultad de extender a más presas y depredadores

Como Zoólogo la objeción que yo haría de comparar estos modelos con la realidad, es que los zorros no sólo comen conejos, si hay comen uvas :-)) y frutos de cualquier tipo, desde luego ratones y erizos, insectos y caracoles claro que sí, e incluso a otros zorros y crias de zorros

Como transferir esto a una modelización yo no lo sé y a una metáfora de la sociedad industrial.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Dario Ruarte
Creo que la virtud de los "modelos" es mostrar de un modo brutal -si me permiten la expresión- el modo en que ocurren las cosas.

En la realidad obviamente esto no se da del mismo modo porque, sobre todo en sistemas complejos, la cantidad de interacciones -y sus equilibrios mutuos- operan de un modo mucho más sofisticado del que, humanamente, puedes modelizar.

Mientras que en sistemas sencillos los modelos SI FUNCIONAN representando fielmente la realidad, en sistemas complejos esto no ocurre.

De todos modos las grandes tendencias y, las "imposibilidades" conceptuales si quedan claras con los modelos.

Recuerdo un vídeo muy simpático que hablaba del crecimiento exponencial -y sus problemas- y mostraba a unas bacterias que vivían en una botella y se duplicaban cada minuto. Al principio obviamente pasaban los minutos y la cosa parecía ir lento hasta que, en el minuto 59 las bacterias habían llegado a la mitad de la botella... en el SIGUIENTE MINUTO las bacterias ocuparían TODA la botella y morirían !!

Entonces, se juntan para tratar el tema y, con ayuda de las "hadas del bosque" consiguen una solución magnífica... les regalan una SEGUNDA BOTELLA totalmente vacía y lista para ser ocupada.

Muy felices con este regalo las bacterias regresan a sus hogares y, en el minuto 60, tal como estaba previsto, completan la botella original para darse cuenta que, en el minuto 61, al duplicarse de nuevo... OCUPABAN TODA LA SEGUNDA BOTELLA Y SE MORIAN LO MISMO !! 

A esa altura conseguir una SEGUNDA BOTELLA completa, apenas si les garantizaba UN MINUTO más de vida !!

Los seres humanos no tenemos un segundo planeta así que, nos toca jugar en "la única botella" que tenemos.

Por eso, más nos vale estar atentos a los LIMITES porque, cuando se alcanzan, ocurren cosas muy feas.


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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Dario Ruarte
Vaya sorpresa !!

Quién estuvo "jugando con los modelos" esta semana ?... ni más ni menos que Ugo Bardi quien, con la excusa de los huevos de pascua nos regala un modelado de la "Curva de Séneca" (una caída más rápida que la subida) y que se debe -paradójicamente- al aumento de la eficiencia en la extracción del recurso.

Otro caso donde los "números" nos muestran la perversa dinámica de los límites y como, las cosas al final van peor de lo que uno se imagina  (nada como el optimismo de los matemáticos).

Hala !, felices Pascuas para todos.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Anonimo1646
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
¿Este comentario es tuyo o de alguien que aterrizó en el blog de Antonio hace una semana? En no pocas ocasiones has presumido de los años que llevabas estudiando el pico del petróleo, ¿lo estudiabas como si no fuera contigo por tener muchos recursos económicos y ahora despertaste al ver que los más listos de la clase, los zorros, también caen? Curioso despertar.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Armando Gascón Lozano
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Ese artículo de Bardi no me gustó mucho.

Ajustando parámetros en un sistema de varias ecuaciones diferenciales puedes demostrar cualquier cosa, y su contraria.
Un sistema de ecuaciones diferenciales se puede solucionar de dos maneras
- Analítica. Muy difícil, hay que tener una gran formación y ser un matemático. Bardi es un químico y aunque su saber matemático lo pongo por arriba de mi cabeza, no me creo nada que tenga formación para eso.
- Computacional. Pero en este caso los resultados son dependientes de las constantes introducidas. Esto, en Excel, es bastante tedioso de hacer, en MatLab como tiene Bardi, y otros programas de alta potencia se hace con facilidad y con instrumentos visuales, ajustando acá y allá.

Es fácil entusiasmarse, y olvidar que la simulación son ecuaciones y no verlas como el sistema matemático que son, e imaginar que representan bien el problema ecológico que queremos llamar, y en ese error han caído científicos mucho mejores que nosotros.

Por ejemplo, imaginar que ese sistema representa aproximadamente zorros y conejos es un error.
Como conté antes, el zorro es un animal oportunista, omnívoro, no es fácil representar una población teórica de zorros y su evolución en función de las presas, ojo, no digo que imposible.

En cambio, si se le hubiera llamado, Lince y Conejo ¡amigo, ahí casi que sí!
El Lince, bello animal, es muy limitado en sus presas y como es sabido en serio riesgo de extinción en la Península por la caída de población de Conejos debido a la Mixomatosis, y otras causas.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Dario Ruarte
Armando:

Por un lado te hago notar que poner "zorros" y "conejos" o "portanufas" y "rotoblemis" es irrelevante porque lo que haces es definir "entidades" y sus "atributos".

Si dices que las "portanufas" crecen un 1.3% anual pero, cada 5 años muere un 10% de las existentes y luego lanzas el cálculo, lo que verás será una función operando dinámicamente y te enterarás si, esas condiciones permiten el crecimiento de las "portanufas" o éstas mueren al cabo de 3, 5 o 12 ciclos.

Pero, estamos de acuerdo en que:

a) Los modelos suelen ser menos sutiles y más rígidos que la realidad.
b) "Ajustando" los parámetros de un modelo puedes conseguir casi cualquier resultado que se te ocurra.

Creo que lo dije más arriba. Su valor "predictivo" es muy relativo y, es cada vez más inútil y menos fiel mientras más complejo es el escenario (o sistema) que se pretende representar.

Entornos muy acotados y donde no hay "adaptación" de las variables a lo largo del proceso, suelen ser bastante fieles (hacer el pan por ejemplo, la evolución de los mostos en el vino, unas bacterias en un petri, etc.)

Pero, clima, economía o sociedad son lo suficientemente complejos como para que el valor de un modelo sea más SIMBOLICO que REAL.

===

Su ENORME VALOR no es tanto el de "predecir" sino el de "entender" -que también tiene su valor predictivo convengamos-.

Gail Tverberg por caso, se ha puesto a jugar con las variables financieras y, por lo que deduzco ha tomado:

- Crecimiento esperado del PBI
- Crecimiento estimado en el coste de obtener los recursos energéticos.
- Distribución de la Renta
- Formación del capital neto de inversión.

Y, si se ha "asustado" (hablo de unas semanas atrás) ha sido sin duda porque el coste de mantener la producción más o menos estable -en los límites actuales- implica costes crecientes a una tasa del 10% anual !! (brutal).

Como el PBI no crece o, apenas puede hacerlo a tasas muy bajas (>1%) lo que Gail ha visto es que un porcentaje cada vez mayor del mismo tendrá que dedicarse a los costos energéticos y eso, en un momento dado, genera un colapso económico.

Está claro que eso no va a ser así en el "mundo real". En algún punto o bien los gobiernos colapsarán y el consumo bajará bruscamente o bien se usará el racionamiento y se planificará el consumo o, quizás, hasta aparece alguna otra cosa inesperada (fracking 2) y el escenario se modifica.

Pero, la función del modelo en este caso, no es tanto "predecir" el futuro (cosa imposible porque, la complejidad, sutileza e interacción de las variables es tal, que cualquier modelo resulta precario e insuficiente), sino la de "entender" los límites del sistema y tener una idea aproximada de los plazos.

Con un petróleo decreciente en producción al 5% anual, un aumento en los costes de producción creciente al 10% anual y un crecimiento del PBI nulo o muy bajo (>1% anual), ya tienes servido los parámetros de un claro límite "desde lo económico" que, aunque no vaya a ocurrir en la realidad del modo "catastrófico" con el que se descontrolan los modelos, al menos te indica que "algo" va a pasar porque, lo que no puede hacer un sistema es IR MAS ALLA DE SUS LIMITES.

Primer detalle:

Como hemos visto las empresas petroleras (al menos las occidentales), en vez de seguir endeudándose para compensar los costes crecientes al 10% anual aparentemente han optado por 'guardar el violín en la bolsa' y dedicarse a explotar lo que les queda sin ingresar o sostener proyectos locos.

Esto, quita hierro a la presión FINANCIERA sobre el mercado (las petroleras piden menos dinero) pero, sube la tasa de BAJADA en la disponibilidad de petróleo porque, en la medida en que no se sumen nuevos proyectos, la tasa del 5% anual no se ve compensada por nuevos ingresos.

Cómo se moverá la realidad es imposible de predecir con certeza absoluta pero, un modelo te da pistas acerca de los cambios que tienen que ocurrir y de los eventuales PLAZOS en que esto ocurrirá.

Y, lo interesante del asunto es que los plazos son bastante CORTOS y, las inestabilidades en las variables del sistema bastante ALTAS.

Y a ese escenario vamos a paso redoblado.

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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Armando Gascón Lozano
Respecto al modelo de Bardi y sus "huevos de conejo" que nos llevan a un "precipicio de Séneca", también estoy de acuerdo contigo que "moviendo los parámetros" puedes dibujar lo que se te ocurra en una gráfica.

Pero, me parece que lo interesante del asunto lo señala Bardi también... si las variables funcionan de modo constante, todo proceso extractivo termina dibujando una "campana" donde, tanto la subida como la bajada son simétricas.

En cambio, si un mayor incentivo a la explotación (sea por vía del precio, de la mejora técnica o el ingreso de nuevos participantes) se introducen en el sistema, se "sube" más rápido, se llega más "lejos" pero luego la caída es rápida, empinada y violenta.

Y, con el tema del fracking + una alta inversión en los años recientes lo que hemos hecho es forzar la curva por fuera de su "simetría", lo que nos lleva a pensar que la bajada que viene será más rápida y marcada.

Eso muestra el modelo y, en eso los modelos NO MIENTEN. Otra cosa es que, en la "realidad real" luego aparezcan elementos o nuevas variables que cambien ese resultado.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Carlos de Castro
Buen aporte Dario, y bienvenido al escalofriante mundo de la dinámica de sistemas.
Buena parte de lo que has encontrado, junto con los de la Nasa, Gail y Ugo (y lo que he encontrado yo repetidamente) es lo mismo que encontraron Forrester y los Meadows hace ya más de 40 años. Arrojan -optimistamente dicen- que el colapso comienza en la década que viene (2025-2030). Mis modelos que cuentan energía-clima, son algo más pesimistas (2015-2020), y si habilitamos nuevos Deux para alargarlo (ya lo hemos alargado con biocombustibles, carbón, y fracking y máquina de dinero y no se me ocurre que puede salir de aquí a menos de 5 años), no servirá de nada, porque el caos climático es una fuerza órdenes de magnitud superior a las que podemos movilizar nosotros, y luego está el pico del suelo, del agua, la pérdida de ecosistemas y biodiversidad, las desigualdades élite-pueblo, etc.
Recomiendo sus libros divulgativos revisando sus modelos. Allí ya exponen todo lo discutido aquí, incluido el efecto Séneca o los Deux ex-maquina y porqué ocurren.
Tal es así que en más de una ocasión me he lamentado -por la Civilización- de que la crisis del 2008 no fuera la del colapso definitivo (cualquier retraso hace mayor el efecto Séneca). Sacar los deux ex-maquina es una mala estrategia de conjunto aunque es una buena estrategia local.
Es lo mismo que acontece en los modelos de la NASA, la estrategia suicida de las élites tiene sentido (es en el fondo una tragedia de los comunes o una trampa social). Si yo como élite hago las cosas racionalmente dejo de ser élite, si continúo con la estrategia depredadora, duro un poco más y me mantengo en la élite (lógica de Botín). Además, en nuestra Civilización, las élites luchan entre ellas (el zorro si puede se come a otro zorro). Primero: En los modelos de la Nasa faltan dos asuntos clave: los conejos quieren ser zorros y los zorros si tienen problemas tratan de que los otros zorros se conviertan en conejos. Es decir, ante un pastel que no crece, una buena estrategia es excluir a más. Y ha pasado, ¿qué si no es la exclusión de la "élite" que estamos viviendo en el Sur de Europa? (élites en el sentido de que estábamos en ese 20% de privilegiados consumidores de recursos), zorros que se han convertido en conejos (varios millones solo en España). Por tanto, aún es peor la cosa, porque algunas élites (las élites de las élites) están usando esta lógica estrategia para estirar el sistema (y llevarlo al suicidio colectivo en ciclo posterior, pero carpe diem o que me toque siendo zorro).
Hay otro problema más, la degradación de los recursos: cuando se sobrepasan los límites, los recursos se degradan (lo hacen antes incluso), de tal forma que la hierba disminuye. Con lo que el límite posterior es inferior del que se parte; esto no lo hacen en la NASA y por tanto su juego es aquí también optimista.
La pregunta es ¿cómo resuelve esto el sistema más complejo y sostenible que conocemos, la biosfera? Ella tiene plantas, conejos y zorros, pero no colapsa (o al menos no lo ha hecho en los últimos 65 millones de años desde la caída del famoso meteorito externo a ella).
En mi opinión varios son los puntos claves que explican este hecho:
1º funcionar como un todo orgánico (hipótesis Gaia fuerte que defiendo) (es decir, nada de competencia interna, el corazón no compite por recursos con el cerebro, se coordinan)
2º no crecer por encima del límite, salvo como mucho el margen que la tecnología permita expandir el límte
3º centrar la tecnología en el reciclado material (si se recicla a más tasa, entonces alejamos el límite).
Y otros detalles: usar energía renovable a un flujo mucho menor que el límite aparente teórico. Crecer en diversidad de comportamientos. No tener élites pensantes (en un hormiguero no hay nadie responsable, no hay alcalde...). Priorizar el comportamiento grupal al individual (la ayuda mútua de Kropotkin frente a la naturaleza de exclusiones de Huxley). La naturaleza excluye a los tramposos, nosotros los premiamos.
La Naturaleza no es que sea una fuente moral, pero tecnológicamente debe tener algo que la haga sostenible (¿no?). Y es obvio que el darwinismo-capitalismo no lo es.

¿Se pueden hacer sistemas dinámicos con individuos con potencial de crecimiento exponencial -la vida- estables? Sí, en los modelos de Daisyworld es mucho más fácil encontrar los parámetros que hacen el modelo estable. Cuanto más se parece Daisyworld al modelo clásico darwinista-capitalista (competencia excluyente) más inestable y tendente al colapso se hace. Modelos similares a Daisyworld (butterflyworld) en el que se excluye la competencia darwinista explícitamente son extraordinariamente estables.

Y ahora que ya tenemos claro que el colapso comienza ya, ¿qué tal si vamos pasando-excluyendo a las élites? ¿qué tal si pensamos en la siguiente Civilización y lo que queremos que recuerden de la nuestra?
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

ORA:CLE
La verdad es que en el foro se tratan temas muy interesantes, pero al final no tengo tiempo para participar. Sólo quería hacerle un par de comentarios a Carlos:

- A mi me gustaría que se pudiera inventar un sistema estable en el que la gente pudiera ser feliz (influencia de Hari Seldon supongo :-) ), aunque la idea de Gaia no me convence (ni a la mayoría de científicos ortodoxos, entiendo).

- Dices "nada de competencia interna, el corazón no compite por recursos con el cerebro, se coordinan". Ojo, la coordinación no tiene por que hacernos mas felices que la competición. Por ejemplo, un sistema esclavista está muy bien coordinado pero ... A veces se pone a la aparición de las eucariotas como ejemplo de cooperación (simbiosis), pero me pregunto como se sentiría la bacteria que quedó atrapada en forma de mitocondría con el único fin de proporcionar energía :-). El sistema franquista se autodenominaba "orgánico".

- La historia de la vida en la Tierra, a largo plazo, no tiene nada de estable. De hecho es una sucesión de revoluciones, que cada vez van mas deprisa: células, oxigeno, multicelulares, invertebrados, vertebrados, ..., dinosaurios, simios, hombre, evolución cultural, ... Cada uno de esos hechos plantea una inestabilidad al sistema, el cual cambia completamente.  
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Carlos de Castro
Guauu !, muchas gracias Carlos por tu comentario.

Por un lado -preocupante esto- el hecho de que tú, que si manejas la teoría y la matemática de un modo avanzado confirmes que los modelos no pintan muy halagueños es duro.

Para peor, las condiciones que indicas como "soluciones" son casi, de cumplimiento imposible !

Si estuviésemos viendo en estos momentos a los líderes mundiales y los equipos técnicos conversando sobre estos temas, de un modo tan organizado, "oficial" y amplio como se ha hecho con el tema del clima, podría tener un atisbo de esperanza con el "están haciendo algo".

El problema es que NO SE VE NADA parecido a eso !!

Al menos con el tema climático hay políticas oficiales y detractores. Hay equipos científicos trabajando y organizaciones "negacionistas" muy activas.

En los temas financieros, aunque la difusión no sea pública, los Bancos Centrales si coordinan sus políticas y discuten sus "papers" e, incluso, tienen organizaciones específicas como el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial donde, al menos se supone, los temas se tratan, estudian y plantean.

Pero, en las cuestiones de la ENERGIA no pasa nada similar !!

Los pocos organismos internacionales que están en el tema (IEA por ejemplo) siempre "edulcoran" sus reportes quitándole hierro al asunto. Los Gobiernos marchan todos "a su aire" y parecen autistas. Y, muchas de las organizaciones que están en el tema (digamos Green Peace) prefieren más ofrecer la "versión optimista" del asunto (con fotovoltaica nos va a ir fantástico), antes que fijar una posición más fiera ante el asunto.

Ante este panorama uno podría suponer DOS ESCENARIOS:

a) Los peakoileros están todos chalados. La gente que "sabe" tiene los datos y conoce perfectamente que no hay problemas aquí. Nadie se preocupa mucho porque, no hay de qué preocuparse... hala!, vamos a ver cuánto crecerá el PBI el año próximo. Circulen.

b) Los datos son tan tenebrosos (colapso) que, la mejor estrategia para los "grandes zorros" (o grandes predadores) es tratar de minimizar el asunto para que los zorros pequeños y los conejos no se asusten mientras, preparan la guarida para "pasar el invierno" y se abastecen lo mejor posible. Vendrán las "grandes hambrunas" y, pasado ese ciclo, el sistema se podrá "resetear" a favor de los que queden.
Chitssss... no hablen en voz alta, no digan nada, armen la despensa y aléjense de los lugares conflictivos... nos volvemos a encontrar cuando pase la tormenta.

===

El problema de estos dos escenarios, es que la "parte visible" de los mismos es IDENTICA, lo que impide o dificulta ver con claridad el cielo.

- Si los "pickoileros están chalados" y no pasa nada, no hay nada de que ocuparse. La fotovoltaica y el gas y el fracking dan para mucho, no hay que gastar el tiempo en cosas tontas.

- Si  los "grandes zorros" saben que esto se va al carajo y tienen que moverse en silencio y sigilosamente, todo "parece" normal pero NO LO ES.

En NINGUNO de los dos casos hace falta convocar reuniones, armar equipos de trabajo, establecer organismos supranacionales ni discutir mucho el asunto.

- En un caso porque NO ES NECESARIO.
- En el otro porque NO QUIERO QUE SE ENTEREN.

===

Mamita !!

Abro mi ventana y todo es tan 'normal' que me cuesta pensar que estemos muy cerca de cualquier problema.

Veo la dinámica de los sistemas y opero modelos y éstos me dicen que, cuando todo se descontrola lo hace de modo RAPIDO, IMPREVISTO y, no necesariamente con muchos "anuncios previos".

===

- Qué decisión tomar ?
- Cuál es la mejor estrategia ?


Como siempre, estas decisiones son muy complicadas. Si aún con problemas el sistema tiene para 20 años -o más- la verdad es que poco tengo que ocuparme (hablo de los más viejillos). Para cuando todo se caiga ya habré "amortizado" largamente mi tiempo de vida.
El hecho de mudarme, prepararme, salirme del sistema me traerá más problemas que soluciones.

(obviamente para los jóvenes la cosa no es igual)

Pero, si nos espera un remezón de envergadura (y hablo de un "big one") a 5 o 10 años vista, la cosa es diferente. Salirse rápido del pantano es esencial o nos pescarán los tiburones.

===

Lo que si está claro es que, el liderazgo NO ESTA HACIENDO NADA por cambiar.

- No hay cambios en la política poblacional.
- No hay grandes adecuaciones en la infraestructura (de la escala correspondiente a un colapso).
- No hay (salvo en EE.UU.) muchos cambios legislativos que nos estén dando 'pistas' (repito, si en EE.UU.)


O no pasa nada (al menos en plazos lógicos) o, los datos ya son tan concluyentes (para los que tienen los "modelos" más sofisticados) que, hay que hacer el menor ruido posible para salirse sin que el resto nos demos cuenta.

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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Carlos de Castro
Opps... me fui a revisar los datos del Modelo "DaisyWorld" y, cuando llegué al mismo me di cuenta que es el de Lovelock-Watson que había visto tratado en el tema del cambio climático.

Detalle para quienes no lo han visto (en castellano):

http://es.wikipedia.org/wiki/Mundo_de_margaritas

Más completo en la versión en inglés:

http://en.wikipedia.org/wiki/Daisyworld

Menuda cita haces cuando Loverlock es el que dice que para el 2030 el impacto del clima nos habrá reducido a un recuerdo y que, a esta altura, ni tiene sentido gastarse mucho tratando de cambiar las cosas !! (porque todo está perdido)

Además, algo me dice que, si seguimos su tesis, para recuperar el equilibrio de Gaia, ya no tiene sentido arreglar nada sino dejar que las cosas ocurran como tienen que ocurrir. Lo que quede, será "equilibrado" porque, lo que está, no lo es.

Menuda alegría me has dado !

Para quienes quieran disfrutar de "optimismo" de Loverlock, les regalo algunos artículos:

http://www.jameslovelock.org/page10.html

http://www.dailymail.co.uk/news/article-541748/Were-doomed-40-years-global-catastrophe--theres-NOTHING-says-climate-change-expert.html

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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Anónimo
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Realmente no sé por qué me da en la nariz que el colapso climático no llegará, no sucederá plenamente, porque para contaminar de verdad hace falta energía y de eso cada vez queda menos. Me sorprende en gran medida que siga siendo una gran preocupación -incluso institucional- el tema de las emisiones de CO2 cuando, en España por ejemplo, cada vez se emite menos, por la sencilla razón de que cada vez se consume menos energía. Otra posibilidad sucedería si la gran inercia del proceso lo ha echo ya imparable, se emita o no más CO2, pero esta es una cuestión que me costaría creer, a no ser que unos números muy sólidos lo pusiesen de relieve.

Por así decirlo, es que veo tremendamente posible que el Peak Oil nos pueda "salvar" del colapso climático e incluso de otros "colapsos" inevitables que, de otro modo, acabaría suscitando la contaminación.

En todo caso, esta es mi opinión, que podría estar equivocada, por supuesto.
 
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Armando Gascón Lozano
>"en España por ejemplo, cada vez se emite menos, por la sencilla razón de que cada vez se consume menos energía". España no es el mundo, es una pequeña parte del mundo.
China, EEUU, Rusia, India, Brasil, Nigeria, Alemania, Indonesia etc producen más CO2 que antes, porque consumen más carbon.

En general los países asiáticos producen mucho CO2
Otro factor que impulse la producción de CO2 es el crecimiento de la población, puro y simple

Basta pasar un verano en España para darse cuenta que el colapso climático ya les llegó, solo que los nativos no lo entienden, ni lo quieren entender.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por Anónimo
Cuando empiece a escasear la energía, volverá la deforestación salvaje de antes de la revolución industrial, la misma que empujó a Inglaterra a sustituir madera por carbón, la misma que cambió la dinastía shogun japonesa a la tokugawa, y la misma que empujó a Alemania a emprender la silvicultura.

Si añadimos hambre y falta de tierra de cultivo debido a que la que hay estará estropeada por el abuso actual, además de los incendios por falta de medios para combatirlos, el cambio climático ya existente, y la sustitución de hábitos de consumo, tenemo que vamos a emitir CO2 (puede que menos, o no, si nos metemos a licuar y gasificar el carbón directamente en veta) de todas todas, pero sobre todo, nos cargaremos precisamente lo que lo reduce.

No tengo claro que el cambio climático mejore 'gracias' al peak oil. Pero que nada claro.

Don Darío: más  que Deus ex machina, en este caso se ha aparecido la santísima trinidad. QE + Fracking + Recortes o destrucción de la demanda.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Carlos de Castro
En respuesta a este mensaje publicado por ORA:CLE
Buenos puntos Oracle.
Hari Seldon, R. Daniel al final de los finales, en el fondo fue un dictador, un ecofascista. Interesante, no lo había visto así hasta ahora...
Efectivamente tienes toda la razón, a la mayoría de los científicos no convence la teoría Gaia (menos la orgánica). Toda revolución científica empieza por unos pocos contra la ortodoxia. Lo que no quiere decir tampoco que  los pocos tengan razón (muchas teorías fracasaron por no estar de acuerdo con la realidad). Así que será el tiempo histórico el que decida (si la próxima Civilización recuerda a Darwin y a Gaia, claro ;-) )
Sí, la coordinación puede exigir sacrificios del individuo por el bien común, es el miedo que tenemos todos a los ecofascismos (pero el ecofascismo supone una élite que no tiene sentido en el concepto de organismo, por mucho que se empeñe Franco en poner nombres, también habló de democracia...). Una hormiga obrera entrega la vida por el bien de la colonia, pero vive más y mejor por estar en la colonia que si ésta no existiera. Reconozco que el cambio de mentalidad es brutal: del sujeto libre individual al concepto de que formamos un todo único e indivisible con la naturaleza. Es brutal porque de hecho el proceso inverso nos llevó más de 10000 años (ver por ejemplo la Odisea de Occidente de Jordi Pigem). Los pueblos "primitivos" precisamente han sido muchos de ellos sostenibles en el tiempo, precisamente por mantenerse (mediante creencias, ritos, tabúes...) en la ida de la no separación (cuántica, je, je, je).
Y efectivamente, la historia de la vida en la Tierra no es estable en el sentido de estabilidad estática, pero sí lo es en el sentido dinámico (homeorresis), es más, es evolutiva (aumento de la complejidad interna) y cada vez más capaz seguramente de resiliencia. El oxígeno planteó cambios pero al abrir un nuevo gradiente energético planteó nuevas vías hacia la complejidad. Gaia se enfretó al problema de los límites al crecimiento en sus 300 primeros millones de años de vida, y lo resolvió dejando de crecer y haciéndose ella misma. Pero en fin, en cualquier caso, la idea es que nos preguntemos por las características de la biosfera o de pueblos indígenas que podemos tratar de imitar que les han hecho pervivir durante eones, en el primer caso, y milenios en el segundo.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Carlos de Castro
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario: por eso hablo de pensar en la siguiente Civilización, la nuestra es el Titanic que ya chocó con el iceberg. Una vez que tienes claro esto, hay que buscar el bote y plantearse hacia qué pesquero (nueva Civilización) vamos a remar. A nuestra escala es un drama (sobre todo entre los educados en los mundos de Yupi), pero a escala humana no es para tanto, Ra cayó, Zeus cayó, Júpiter también, y ahora toca al Gran Becerro de oro. Lo importante y la esperanza es que recordarán a la gran pirámide, a Tales y a Arquímedes, a Mozart y a Einstein. Y también se olvidarán de otros. A mi me basta con que al menos no piensen que esos puntos de luz nocturnos son fogatas, sino que recuerden que el Universo es enorme (en el espacio y en el tiempo).
Por mi parte, trataré de que recuerden que la tecnología de la biosfera (capaz de reciclar el C, P, N etc. a más del 99,5%) es infinitamente más poderosa y compleja que la humana, que es (metáfora, mito, tabú) como una diosa de poder (arrebatadoramente hermosa) frente a ese simple paisano al que tanto amas.
Ánimo.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Dario Ruarte
Hola Carlos!

Leía recién sobre tu participación en el Encuentro de la Universidad Autónoma de Madrid y me causaba gracia que hubieras tratado -justamente- el tema de los modelos y sus resultados.

Fíjate que el tema que más me interesa (o, al menos, me llama la atención) es tratar de deducir que "harán las élites" ante esto.

Y digo esto por tu figura de "el Titanic ya chocó y lo único que queda es ver, a qué bote nos subimos y a qué barco vamos".

- Recuerdas la Teoría de la Congestión ?  (hace poco algún compañero escribió sobre ella en el blog de Antonio).

La misma se basa en el hecho de que, mientras las moléculas de un flujo se comportan de cierto modo, cuando esas moléculas pueden "decidir", actúan de un modo COMPLETAMENTE DIFERENTE. A punto tal que pueden generar "congestiones" allí donde, por teoría de los flujos, no tendría que haber habido problemas.

Bien. Los modelos no dejan de estar emparentados con los flujos. Una vez que definimos las entidades y sus atributos y consideramos que "A" (lo que sea que fuera A) consume x y que "B" consume "2A" y que "C" tiene determinada extensión o rendimiento, etc. los modelos se desarrollan a partir de esos datos.

Ignoro si es posible incorporar las "variables locas" de las "moléculas pensantes" que hacen parte de la "Teoría de la Congestión".

Y digo esto desde dos vertientes:

a) Muchas cosas, cuando empiecen los "cuellos de botella" van a funcionar MUCHO PEOR por la propia dinámica de la "congestión" (Ej: los animales cuando escasea la comida, no pueden hacer otra cosa que incrementar su esfuerzo y morir; los seres humanos pueden ACAPARARLA haciendo el proceso más terrible ya que generan un "agotamiento ficticio" que acelera el proceso !!)

b) Ciertas "moléculas inteligentes", si saben cómo funciona ésto NO NECESITAN SEGUIR EL FLUJO !!

Y es en este segundo punto donde hablo del rol -o de las estrategias- de las "élites".

Me sorprende que, siendo los modelos algo tan sencillo de conseguir y hacer -y debe haber software MUY especializado y equipos MUY poderosos para hacer simulaciones MUY complicadas- no den lugar a que el liderazgo político esté advertido sobre el tema y trabajando YA en la cuestión... si tomamos dimensión de lo que hablamos lo que vemos es totalmente lo contrario.

Y, mi sensación es que los modelos muestran que "ya no hay arreglo" para el conjunto y, todo lo que queda, es que las "moléculas inteligentes" (las que conocen el futuro) se aparten del mismo y dejen que, lo que tiene que ocurrir ocurra para, tras el choque, tratar de sostener una posición cómoda y privilegiada desde el arranque del nuevo ciclo.

Yo llamo a esto "la política de Bizancio" que fue, más o menos, el proceso por el cual las "moléculas inteligentes" del Imperio Romano, optaron por irse a una ciudad amurallada mientras el colapso del resto del mundo tenía lugar. Ellos sobrevivieron casi 1000 años al proceso.

Incluso las élites de rango inferior de Roma, en una segunda fase -ya avanzado el deterioro- tuvieron su propia versión de Bizancio mudándose a Rávena -duraron 70 años allí-.

El Imperio era insalvable -> Bizancio
La Península ya era insalvable -> Rávena

La falta de acción congruente frente a esto que avizoramos como crítico, sólo puede explicarse bajo hipótesis muy específicas:

a) El liderazgo es TAN IDIOTA, que vamos a la crisis pero ellos no lo saben.

b) El liderazgo tiene datos que demuestran que estamos aún lejos de la crisis y por eso, no necesitan actuar por fuera del actual modelo.

c) El liderazgo YA SABE que esto se va al bombo y, están usando la política "Bizancio" -aunque obviamente adecuada a estos tiempos-.

Lo que no acepto es que, en los niveles adecuados, no tengan y usen los "modelos" de la complejidad suficiente como para entender lo que va a pasar.

El tema no es menor porque, si alguno logra "colarse" en Bizancio a tiempo, tiene buenas oportunidades y, si no entramos a Bizancio al menos llegar a Rávena.

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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Josep
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Los modelos reales suelen ser un poco mas complejos. HAce un tiempo leí un fantástio libro : el gen egoista. En el se plantean otras figuras además del depredador y la presa. Figuras que cambian su comportamiento en función del oponente. La simulación debe ser mucho más compleja pero probablemente dan mas opciones de sistemas estables.
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

chamaeleo
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Intuyo que los modelos presa-depredador son más aplicables a la civilización humana que a los zorros y conejos.

El caso es que conejos y zorros, y otros muchos animales, llevan coexistiendo mucho tiempo, la naturaleza no ha colapsado cada pocos años, salvo casos eventuales. Seguramente, debido a la complejidad, hayan muchos parámetros pendientes de incluir, y que incluso estos parámetros se autocorrijan de forma natural evitando el colapso (por ejemplo, la creciente dificultad de caza de los zorros cuando la población de conejos se reduce). De lo contrario, todos los sistemas naturales habrían colapsado hace ya mucho tiempo.

El caso es ver si este modelo, aunque no se ajuste al caso real de la "presa-depredador", tal vez se ajuste mejor para describir el comportamiento de la civilización humana.

Hace un tiempo leí unos artículos en el que, jugando con la estadística, se llegaba a la conclusión de que hay un 90% de probabilidades de que la raza humana se extinga en un plazo de tiempo dado. Ese plazo de tiempo variaba entre 3 décadas y 2 milenios, dependiendo del valor que le pusieras a un parámetro. Los artículos que referencio pertenecen a un blog que no tienen ninguna relación con la temática del peak oil, y se trata sólo de un juego con las estadísticas sin atender en absoluto a ninguna argumentación adicional, pero como curiosidad me parece oportuno mencionar:

http://eltamiz.com/2007/04/21/%C2%BFcuantos-corredores-hay-en-la-carrera/
http://eltamiz.com/2007/04/23/%C2%BFva-a-extinguirse-pronto-la-raza-humana/
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Re: Mi experiencia con los modelos "presa-predador" (me asusté)

Carlos de Castro
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario.
Interesante la imagen de Bizancio como bote salvavidas.
En el caso del Titanic había menos botes salvavidas de los necesarios para salvar a todo el mundo, pero la falta de organización y, sobre todo, por culpa de las élites, muchos botes fueron infrautilizados. Además, de la gente que se salvó, la proporción de los que iban en primera clase fue mucho mayor que de las de la segunda y tercera clase (por eso lo "adecuado" de seguir siendo élite).
Pero las élites no pudieron evitar el desastre y muchas de ellas murieron, y los que vivieron, todos, terminaron en barcos de "cuarta clase".
Eso mismo es muy posible que pase con el Titanic-Tierra, ya que el caos climático, o la pérdida de biodiversidad, ejercen fuerzas que no hay ni tecnología ni dinero capaces de soslayar. Por tanto, si las élites saben del desastre que se viene encima, todo lo más que pueden hacer es tratar de ir antes que nosotros a los botes salvavidas. Pero ni siquiera estoy convencido de ello, creo que muchos de ellos son como aquellos en el Titanic que pidieron a la orquesta seguir tocando música.
Después de todo, los informes de los Meadows, de Hubbert y demás, son públicos y vieron la luz hace ya muchos años. Es más, es posible que algunos se preocupen y se estén preparando, pero creo que la mayoría de las élites tienen asesores, modelizadores, etc. que lo único que hacen es adularles. No hay nada como no querer ver la realidad, en especial si tienes dinero para "comprar" realidades virtuales.
Quizás los commoners se distraigan con fútbol y telebasura, pero las élites no están menos distraídas con su coca y sus yates, creo.
Recuerdo que cuando estaba con mis modelos de peak oil-economía en dinámica de sistemas en el 2007, me asusté. Era obvio que la subida vertiginosa del precio del petróleo entre el 2000-2007 era parte de ese proceso y que era obvio que la economía mundial tenía que sufrirlo. Escribí un correo electrónico a finales de 2007 a un asesor de un ministerio del gobierno de Zapatero de España diciendo explícitamente que se nos venía encima una crisis económica muy fuerte... ¿y?
Sencillamente, ni tú, ni Antonio Turiel, ni Pedro Prieto, ni tantos otros son los asesores de los ministros o de los Botín. Quizás tengan algún buen asesor capaz de decir lo que piensa, pero ¿crees que durará en su cargo?
Eso sí, pueden leer en las revistas científicas, allí, está lo suficientemente claro, basta con leer a Laherrere (peak oil), a Hansen (cambio climático), o cualquier informe internacional sobre el estado de la biodiversidad, del suelo, de los bosques, del agua, de (sub)desarrollo humano... No hacen falta modelos; y la intuición la tenemos en el fondo todos, incluídas las élites.
Hay que ir a los botes más rápido que ellos (y no todos los botes están en primera clase).
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