POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

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POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

Julio
Queridos lectores,

Beamspot vuelve a la carga esta semana, con la penúltima entrega de su análisis en profundidad de la viabilidad del coche eléctrico. En esta ocasión, comparte con nosotros sus reflexiones sobre el futuro de la automoción privada, reflexiones que estoy seguro que serán de general interés.

Salu2,
AMT


http://crashoil.blogspot.com.es/2017/06/apuntes-sobre-el-coche-electrico-futuro.html

Otro post del compañero Beamspot sobre el coche eléctrico donde nos da su pronóstico (aunque advierte de la dificultad de este tipo de cosas), sobre el futuro de la automoción y, estrechamente ligado a ella, el futuro económico en general. Muy interesante.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

Beamspot
Je:

Resulta curioso que el Prof Ugo Bardi ha llegado a conclusiones similares partiendo de premisas mucho más sencillas, donde yo he tenido que invertir mucho más esfuerzo para verlo. El privilegio de los genios.

http://cassandralegacy.blogspot.com.es/2017/05/the-coming-seneca-cliff-of-automotive.html

Eso sí, el precipicio de Séneca se acerca, yo ya estoy empezando a deslizarme por el, y por eso, aunque esta en teoría es la última entrada de la serie, hace poco envié un epílogo sobre el tema que saldrá próximamente, que trata precisamente de 'Mi colapso y yo', claramente enmarcado en esa curva cada vez más cuesta abajo en la que nos estamos metiendo.

Principal razón por la que últimamente ni aparezco por ningún lado, por cierto.

Un saludo.
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

Julio
Beamspot escribió

Eso sí, el precipicio de Séneca se acerca, yo ya estoy empezando a deslizarme por el, y por eso, aunque esta en teoría es la última entrada de la serie, hace poco envié un epílogo sobre el tema que saldrá próximamente, que trata precisamente de 'Mi colapso y yo', claramente enmarcado en esa curva cada vez más cuesta abajo en la que nos estamos metiendo.

Principal razón por la que últimamente ni aparezco por ningún lado, por cierto.

Un saludo.
Bueno Beamspot, si te sirve de consuelo, los colapsos individuales (o familiares) a veces no son tal. Siempre suele haber salidas inesperadas, familia, amigos y puertas ocultas que antes no veías. A veces se sale, pero eso sí, tu cabeza ya no será la misma. Supongo que uno se siente como un corresponsal de guerra en un cocktail de alta sociedad. Yo ahora oigo a amigos y familiares hablar de los futuros prometedores y esplendorosos que tienen preparados para sus hijos en edad aún escolar y sonrío por dentro y pienso que no existe (que yo sepa) ninguna universidad que les prepare para lo que vendrá.
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Rune Likvern
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Anoche (tarde) pude leer esta segunda entrega del Maestro Beamspot y debe decir que me gustó mucho.

Lo que más me atrajo fue el análisis de los tres escenarios que, me queda la duda si es de las automotrices, o de Beamspot o, de lo que las automotrices dejan deslizar y que Beamspot completa de su cosecha pero, en cualquier caso ese eje de análisis es de lo más interesante:

- Todo sigue BAU pero ahora en autos eléctricos.

- Empieza claramente la "gran contracción" pero, como es catabólica (Greer) quedará disfrazada bajo la "mejora" de la "economía colaborativa" y el "car sharing" (cool) que de todos modos disminuye la cantidad de autos de modo drástico.

- Mad Max o cuasi Mad Max, autos a la merde.

Y me quedé pensando porque más que verlos como escenarios "optativos" me los imaginé más bien como SECUENCIALES.

Ahora, claramente, vendrán los intentos de 'sustituir' autos fósiles por eléctricos, se aplicarán presiones (impuestos y trabas a la circulación) en el intento, se darán subsidios a los eléctricos y se malgastarán recursos a lo tonto.
En el camino irá creciendo el "sharing" como modo de contentar a los excluidos (que ya no podrán tener auto propio) pero, dejándolos contentos porque se presenta como un modelo "cool" y eco y guay.

Lentamente irán quedando los RICOS con autos caros y sofisticados y el resto cada vez más en el modelo "sharing". Esto puede durar un buen tiempo AUNQUE al "evaporarse" la industria automotriz -una de las más grandes y que sustentan el resto del tinglado BAU- el proceso es "auto-consumido" y se acelera cada vez más (menos obreros privilegiados, menos subcontratistas, economías en picada hacia abajo, etc.)

Finalmente, llegará la época de "sacarse las caretas" y la cosa irá de cuchilladas... ciertas zonas del mundo irán al Mad Max (primero "latinoamericándose" y luego "africanizándose") y, en unas pocas subsistirá un mundo "cuasi BAU" (Bizancio) con autos y/o sharing y/o buenos transportes públicos.

Eso, siempre que en el camino no aparezcan las "baterías mágicas" porque, en ese caso el modelo cambia por completo.

===

Por su parte, la Industria automotriz irá viviendo esas épocas como se viven todas las épocas de contracción en un sector en desaparición.

- Grandes fusiones (ya lo hemos vivido y lo estamos viviendo)
- Subsistencia de pequeños oferentes para los "ricos" y de unos pocos oferentes -grandes- para las flotas de "sharing".
- Finalmente un 'comerse los músculos' achicándose hasta que sólo quede un pequeño atisbo de lo que fue.

De todos modos este será un proceso "sucio" y "poco claro" porque, al ser las industrias automotrices "estratégicas" en la economía de ciertos países, antes de matarlas ciertos estados preferirán canibalizar otros sectores tratando de "ayudar" hasta el final a sus fábricas.

Preferirán sacar presupuestos de la salud y la educación y financiar "Planes PIVE" o subsidios directos hasta el final.

===

Lo que también está claro es que, así como las compañías que alquilan autos (en EE.UU. donde ese sector es más poderoso) en cierto modo controlan el mercado porque son los grandes "clientes", lentamente irán ocupando ese lugar las compañías de "car sharing".

Sin ir muy lejos UBER ya ha empezado ese camino y, al menos en EE.UU. ya compra masivamente ciertos modelos y se los 'alquila' a los choferes.

Extraño modo de "latinoamericanizarse" pero sin decirlo (y presentándolo como "cool", economía "colaborativa" y tal y tal).

En América Latina es lo común que ciertos personajes tengan "flotas" de taxis que son ALQUILADOS a los choferes. Ahora en USA Uber consiguió "reinventarse" el taxi pero, al final el modelo es el mismo... los más hambreados para ser choferes no tienen autos y, se lo "alquilan" a Uber.

===

Donde tengo algunas dudas es con los vehículos "autónomos". Posiblemente sean factibles desde lo tecnológico -de hecho creo que van bastante bien- pero, cuando la sociedad se empobrezca será muy mal visto que se anulen potenciales puestos de trabajo y así como muchas fábricas tendrán que sacar máquinas para regresar a trabajos manuales para dar "puestos de trabajo", no estará bien visto usar un auto "autónomo" y quitarle el pan a un chofer.

Car Sharing => Clara tendencia. Irreversible.
Conducción Autónoma => Técnicamente posible pero, egoísta y cruel. Choferes mal pagos como opción.

Eso no quita (aclaro) que en los autos "para ricos" estará incluida como una opción (feature) de los sofisticados y caros vehículos que los ricos usarán y que, en ciertas zonas o barrios -o ciudades- pueda ser  usada "localmente" (algunas ciudades de viejos o con buen estandar de vida como Austin en Texas u Orlando en La Florida o Dubai cosas así).

===

Linda nota.

A ver las anécdotas de la última donde se nos cuenta "... como dejé mi puesto de trabajo antes de que mi puesto de trabajo me dejara a mi..."  que debe estar de lo más simpática.

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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

jose1024
El escenario que proponeis o mas bien suponeis en algun momento se rompera, la gente entendera que no todo es crisis del sistema entendida esta como algo "economico" y que es algo mas bien material y sin retorno con la implicacion en forma de revueltas que eso puede ocasionar sobre todo politicas y muy posiblemente de forma nacionalista y proteccionista, por eso mismo entiendo que el oxigeno de unos elementos de la sociedad vendra de la muerte de otros, entendiendo la muerte de estos otros como la salida del sistema de paises mas que la degradacion de estamentos sociales enteros, el mundo Bau permanecera igual, con sus trucos pero igual, solo que cada vez abarcara menos territorio, la exclusion de paises enteros funciona mejor en tanto que no genera graves disturbios en lo que va quedando de mundo Bau, el resto que hierva.

Ademas es como esta pasando, no llego a saber si de forma casual o intervenida.

Ya se que en cierto modo que la sociedad se descomponga sola o lo haga "ordenadamente" es lo mismo, pero creo que el mundo Bau querra mantener el control sobre como se desarrolla el asunto ademas de preservarse en lo que vaya quedando, por otra parte si estas en la elite y prevenido el mundo no tiene fronteras donde acabar atrapado.

A todo estos gracias a Beamspot por el articulo.
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
En el 2014, año en el que comenzo esta serie de articulos. Se vendieron 300.000coches electricos.
El año pasado, se vendieron 750.000.

Se estan duplicando las ventas de coches electrico cada menos de 2 años.
No se de nada que haya crecido mas rapido que el coche electrico, ni siquiera la fotovoltaica crece tan rapido.( dobla la produccion cada 3 años).

La razon por la que esta creciendo es porque se estan reduciendo los costes de fabricación. Se esta repitiendo lo visto con energias renovables, pero de manera aun mas rapida.
El aumento de la produccion reduce los costes y aumenta la ventas. Actualmente las baterias cuestan menos de la mitad de lo que costaban cuando Beamspot escribio esos largos y detallados articulos explicando porque era imposible que bajara significativamente los precios de las baterias.


No entiendo como se puede negar la realidad, y asegurar  que ha fracasado.
Lo mismo se dice y se repite en este foro sobre las energia renovables. Se asegura una y otra vez que han fracasado... pero cada vez hay mas, y estan remplazando a otras fuente de energia.

Pero no es la unica realidad que se niega.
Tambien se asegura que aumenta la pobreza, la desigualdad, el hambre, los problemas .... Y no es cierto.

En el articulo asegura que esta aumentando el indice de Gini.
En España y algun que otro pais, es cierto que ha aumentado bruscamente entre el 2008 y el 2014.( aunque ahora se reduciendose lentamente). Pero nuestro caso es una excepción. En los paises de la OCDE se han mantenido constante, mientras que en los paises no OCDE esta reduciendose.
De manera global se estan reduciendo la desigualdad economica.


¿Cual sera el futuro?

Pues yo creo que el coche electrico seguira "fracasando" es decir, seguira creciendo año tras año, remplazando a los coches termicos. Pero esta transicion será lenta y llevará decadas.


https://www.bloomberg.com/features/2016-ev-oil-crisis/

Es decir que para el 2040, se reducira un poco el numero de coches termico. Habra un 10-20% menos de coches termicos.  Pero un tercio de los coches será electricos... asi que en total habra mas coches.

Pero hay que tener en cuenta dos cosas.
1) Se reducira el numero de coches per capita.
El numero de coches aumentara un 30% pero la poblacion crecerá en un 45%.
2) Estaran mejor repartidos.

Habra un aumento de coche en los paises noOCDE y una reducción del numero de coches en los paises OCDE. Se tiende a reducir las desigualdades.
Por eso en nuestro entorno veremos menos coches. Lo cual sin duda es positivo.

Quizas viendo la curva de evolucion de los coches... alguien se pregunte( ¿Habra petroleo para tanto coche termico?
Quizas si, o quizas no. Si el petroleo se agota mas rapido que lo que refleja esa curva... los coches electricos crecerian mas rapido.  Ya que lo que lo que esta limitando su crecimiento es la competencia del petroleo.
Aunque tambien puede ocurrir como lo observado con la fotovoltaica, que su precio sea tan bajo que  reduzca la demanda de combustible fosiles aunque estos todavia esten disponibles.

Yo creo que la prevision de Blooblerg se quedara corta, como se quedaron cortas todas las previsiones sobre la fotovoltaica. Que el coche electrico reducira sus costes mas rapido de lo esperado y que su crecimiento sera mucho mas rapido que lo esperado.... pero aun asi se seguira afirmando en este foro que el coche electrico ha fracasado.
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

Abadín
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Gracias a Bamspot por el post, muy bueno, como el resto.
Una pregunta para el maestro, ¿qué opinas sobre los híbridos gasolina-GLP? Parece que vienen a ser un penúltimo intento de mantener el BAU, y últimamente se están publicitando en España, tanto desde las petroleras (REPSOL) como desde algunas automovilísticas (SEAT-WV).
Saludos.
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Yo creo que la prevision de Blooblerg se quedara corta, como se quedaron cortas todas las previsiones sobre la fotovoltaica. Que el coche electrico reducira sus costes mas rapido de lo esperado y que su crecimiento sera mucho mas rapido que lo esperado.... pero aun asi se seguira afirmando en este foro que el coche electrico ha fracasado.
¿Y fabricarás todas esas baterías con...polvo de hadas tal vez? ¿Y todo el cobre (entre otros) que necesitarás para un mundo 100% renovable, con 1.000 millones de coches dando vueltas por ahí, más los miles de millones de gadgets que se usarán, te lo traerá Papa Noel, tal vez?

P.D. Mi sobrino creció entre su primer año y su 5º año un 300% por ciento. Mis cuñados creyeron que mediría 60 metros ya que siempre seguiría creciendo...
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario Ruarte escribió
En el camino irá creciendo el "sharing" como modo de contentar a los excluidos (que ya no podrán tener auto propio) pero, dejándolos contentos porque se presenta como un modelo "cool" y eco y guay.
¿Y donde esta el problema?
No entiendo por que se presenta como si fuera algo negativo.
Pero claro... todo es malo. Por un lado se ataca al coche electrico diciendo etiquetandolo de "pro-bau". Señalando que el problema no estan en el vector energetico que utilice el coche sino en que es absurdo y un despilfarro utilizar una maquina de varias toneladas para desplazarse. Que la solucion no es tecnologica, sino que hay que cambiar el modelo, decrecer, y todo ese rollo.

Se presenta la opcion del sharing, que reduce drasticamente la necesidad de tener coche. Y que es una forma de desplazarse mas sensata, comoda, barata, causa una menor huella ecologica y que ademas es cool y por si fuera poco comulga con todos los principios del santo decrecionismo.

Deberia molar a los decrecionistas.¿No?.

Pues no... Ahora resulta es un engañabobos para que no se quejen los "excluidos".

El anticapitalismo siempre  ha atacado el coche privado... pero en cuanto ha surgido la posibilidad de que se reduzca el numero de coches.... tambien lo ve mal.
Yo creo que la cuestion es quejarse.









Finalmente, llegará la época de "sacarse las caretas" y la cosa irá de cuchilladas... ciertas zonas del mundo irán al Mad Max (primero "latinoamericándose" y luego "africanizándose") y, en unas pocas subsistirá un mundo "cuasi BAU" (Bizancio) con autos y/o sharing y/o buenos transportes públicos.
¿Y cuando será eso? ¿Porque llevo oyendo estos pronosticos desde hace decadas?


Eso, siempre que en el camino no aparezcan las "baterías mágicas" porque, en ese caso el modelo cambia por completo.
Ya aparicieron... pero no os quereis dar cuenta de ello.



Donde tengo algunas dudas es con los vehículos "autónomos". Posiblemente sean factibles desde lo tecnológico -de hecho creo que van bastante bien- pero, cuando la sociedad se empobrezca será muy mal visto que se anulen potenciales puestos de trabajo y así como muchas fábricas tendrán que sacar máquinas para regresar a trabajos manuales para dar "puestos de trabajo", no estará bien visto usar un auto "autónomo" y quitarle el pan a un chofer.
"cuando la sociedad se empobrezca"
¿Porque crees que la sociedad se va a empobrecer?
No entiendo porque dar por hecho que la sociedad se va a empobrecer y va a triunfar el ludismos. Cuando es algo que nunca ha ocurrido.
¿Que fabrica conoces que hayan sacado las maquinas para regresar a trabajos manuales con el fin de crear puestos de trabajo?

Me parece un escenario muy raro, y hablas de el como si fuera algo seguro.


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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Julio escribió
¿Y fabricarás todas esas baterías con...polvo de hadas tal vez? ¿Y todo el cobre (entre otros) que necesitarás para un mundo 100% renovable, con 1.000 millones de coches dando vueltas por ahí, más los miles de millones de gadgets que se usarán, te lo traerá Papa Noel, tal vez?
Pues se fabricaran esas baterias con litio, covalto, niquel, manganeso, hierro, grafico, cobre etc etc.
No hay problemas materiales para fabricar esas baterias.
El mito de la falta de manteriales, surge por la necesidad de demostrar que el "coche electrico es un grave error". Como la idea de que hubiera coches que no dependiesen del petroleo, hacia peligrar el colapso, se le atacó diciendo que no era posible porque no habia materiales suficientes.
Se ha ido utilizando ese argumento empleando diferentes materiales, pero hay suficiente.

En mi opinión, es precisamente el cobre el "reactivo limitante" de nuestra sociedad... y aun asi hay tenemos suficiente para construir todos esos millones de coches.

Un coche termico contiene 25kg de cobre, uno electrico utiliza el triple 75kg. 40 millones de coches electricos anuales necesitan, 3Mtn de cobre anuales.

En el mundo se consumen 19Mtn de cobre anualmente. Solo en tuberias de cobre se consumen mas de 5Mtn de cobre. Pero nadie se pregunta¿Y como fabricaremos las tuberias... con polvo de hadas?











P.D. Mi sobrino creció entre su primer año y su 5º año un 300% por ciento. Mis cuñados creyeron que mediría 60 metros ya que siempre seguiría creciendo...
Explicales a tus cuñados, que si siguiera creciendo a ese ritmo en unos miles de años, seria mas grande que la galaxia y que creceria mas rapido que la velocidad de la luz.  Y por lo tanto que no es posible en crecimiento ilimitado, por lo que debe decrecer... Seguir dandole de comer es puro BAU que solo puede llevar a un catastofico colapso.





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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

Beamspot
Hola:

@Alb:
Grandísima explicación ejemplar siguiendo al pie de la letra el catetismo burbujil de la extrapolación lineal de primer orden, junto al ejercicio de Dunning-Krüger voluntario asociado habitual.

El paradigma de coger la norma que a uno más le gusta, (el tocho nunca baja, las baterías/tecnología siempre bajan) y obviar otras existentes y de sobras conocidas que no interesan, siendo la oferta y la demanda la habitual y que ya ha demostrado que los precios de las materias primas se han disparado, y con ello el precio de las celdas primarias, más que trilladas tras cuarenta años en el mercado y fabricaciones de millones anuales en la última década.

El ensamblaje de los packs sin embargo aún tiene margen para compensar como ha hecho hasta ahora, subidas moderadas, pero los rendimientos decrecientes en este campo están más que previstos. El ensamblaje de baterías escala mal en comparación con muchos otros, y por eso hace falta escalas enormes para tener beneficios, de ahí la megafábrica de Tesla, donde cada pack lleva como mínimo 7000 celdas primarias. Y aun así, todos (porque no sólo Tesla apuesta por fábricas grandes para ensamblar todas las baterías) los fabricantes saben que esa es la última salida, la última oportunidad de reducir costes.

Pero esas explicaciones debería haberlas dado en su momento, en una entrada que no se ha publicado, y que tengo mal hecha a medias, mezclando cosas (aunque tengo una enorme documentación gráfica). Mea culpa, que no colonia.

Aun así, Nissan ha decidido cortar con la sangría del Leaf, por eso ha decidido lo habitual en este caso, obsoletar la batería que tantas perdidas infligía, y sustituirla por otra con un 25% más de capacidad (30KWh frente a los 24 del modelo anterior), por el módico precio de 9000€ (no es oficial todavía que yo sepa), sólo un 50% más caro, pero con el que ya no tienen pérdidas (ni ganancias).

Es más, ha decidido quitarse de encima la fabricación de baterías, puesto que está viendo que eso es el problema.

En cuanto a las ventas, pregúntales a Renault (que cerró el Fluence ZEV), o a cualquier fabricante europeo (VW ha decidido no hacer ningún Seat, por ejemplo) y off the record todos aceptan que ha sido un fracaso, pero eso no se puede decir en público.

Si te paras a analizar las ventas, te encontrarás que las subidas son de Tesla, de Noruega (caso que ya hemos analizado), en otros países con fórmulas noruegas similares (con impuestos de matriculación del 150% en los térmicos, por ejemplo, y que cuando han quitado las subvenciones Tesla ha caído un 96% de ventas), y, cómo no, en China. El resto se come los mocos quebrando irremediablemente.

Si profundizamos algo más, nos encontramos que la mayoría de las ventas son o bien en lugares de gran poder adquisitivo y con el mecanismo de bombeo de capital de las clases bajas a las capas más altas de la sociedad (Noruega, Dinamarca, y similares, donde habita Tesla), generalmente via gubernamental, o bien son compras directamente gubernamentales, como pasó al principio con el Fluence, y como sigue pasando en Corea del Sur con los Samsung-Renault que allí se venden: son usados en exclusiva por el gobierno, flota pública.

BMW, mi principal cliente, me comentó que el 80% del i3 estaba vendido de antemano a empresas privadas, y como el 10 – 15% a empresas públicas, que su cliente potencial no era el privado si no flotas de empresas que obtienen ventajas fiscales y de todo tipo de incentivos por hacerlo.

En este caso China ni siquiera es una excepción, más bien lo contrario. El país donde más ventas ha habido de eléctricos, de fabricantes públicos, por cierto, a empresa públicas y entes gubernamentales.

Taxistas conocidos ya me han asegurado que les regalaban los BYD, pero cuando vieron las condiciones, un pu** Seat Ibiza con 300Km de autonomía por 60.000€, les dijeron que se los confitasen.

Y además ya he demostrado que el Fluence ‘ZEV’ (presuntamente, que ni en broma) emite un 50% más de CO2 en su utilización que la variantes diésel, con una polución debida a su fabricación de saque entre el 50 y el 90% superior (Renault dixit), con lo que China está aumentando su contaminación y emisiones por semejante disparate.

Delirante.

Si en condiciones de mercado fuertemente distorsionado como es el caso (y que se ha comprobado que cuando se le deja mínimamente libre, se va al garete) opines que menos del 1% de las ventas (que se circunscriben a este caso) es relevante, y habida cuenta del esquema extractivo que conlleva, demuestra muy a las claras que es lo que te interesa, en que grupo te ubicas. Nada nuevo, por otra parte.

@al resto:

El tema de los escenarios es interno de la multinacional, puesto por escrito y público entre los empleados en la revista interna de la compañía, cosas de la dirección, para indicar que tienen puesta la vista en el futuro, y de paso, para ir haciendo publicidad.

Con los últimos ejemplos del Prof. Ugo Bardi, es de esperar que mientras se pueda, se va a fomentar precisamente el escenario más favorable, intentando mantener al máximo al público centrado en que todo sigue igual.

Aunque es conveniente que miremos el proceso de colapso después de la publicación de la siguiente entrada, donde se dan bastantes más detalles desde dentro, como avance digo que efectivamente más que tres escenarios diferentes que es lo que propone claramente el artículo (tanto el mío, intencionadamente, como el de la revista interna), donde básicamente  el caso ‘Peak Oil’ es más una amenaza de ‘de esto ni hablar’, coincido en que son las tres fases que van a ir sucediendo.

Digo más. La primera es la de los híbridos, sobre todo los enchufables. Esto es lo que está empezando a ponerse sobre la mesa. Trabajo en proyectos nuevos que están empezando estos meses la producción (Start Of Production, SOP, lo que me está matando este inicio de año, y que me tendrá con el agua al cuello los próximos meses, hasta entrado el 2018, aunque se monte una crisis en este tiempo), y la mayoría tiene variantes híbridas, enchufables y no enchufables, y con posibilidades de flex fuel (gasolina/glp), con las permutaciones y combinaciones posibles.

Los fabricantes europeos están apuntando fuertemente por el híbrido enchufable con flexfuel, especialmente mi cliente más habitual, BMW (hay otros, que suelen llevar mis compañeros, aunque ahora mismo yo toco todos los demasiados palos). Esa es la primera etapa, que permitirá bajar al máximo los costes de la electrónica y las baterías (el proceso de ensamblaje) y rentabilizar inversiones sumamente deficitarias anteriores (la multinacional para la que trabajo lleva perdidos más de 3000 M€, si eso no es un fracaso, es que alguien no tiene o la capacidad o las ganas de aceptar la realidad).

A sabiendas que esto no tiene salida, pero que permite mediante un esquema extractivo de bombeo de capital de las clases más bajas a las más pudientes que sí se pueden permitir estos vehículos, se pretende aguantar hasta que la salida evidente se haga patente, salida que ya tienen anunciada, y que el mismo Prof. Bardi ha apuntado, igual que yo.

La siguiente etapa, la del electrodoméstico (eso lo explico en la siguiente entrada) alternativo para el populacho, el nuevo caballo de batalla de la guerra por la supervivencia que ya estamos librando muy claramente (hace ya más de dos años que estoy en ella, como explicaré), y será más un ‘chupete’ para hacernos callar, una promesa que no una realidad, una manera de ir pateando el problema hacia adelante. Y es un problema que va a saltar por derroteros diferentes: el punto flaco, de menor entropía, mayor complejidad, de nuestra sociedad.

El asunto del coche autónomo está bastante bien solucionado ya en lo que es conducción interurbana. Carretera más o menos buena, y autopista, que es donde se muere el cochepilas, está bastante resuelto, o al menos, suficientemente aceptable para ser usado ya como auxilio del conductor.

El tema de Tesla, que es en realidad Mercedes y Toyota, es precisamente una etapa previa de pruebas donde estos últimos se quitan la responsabilidad además aprovechándose del sistema legal USAno, y de paso, recogen lo que necesitan para hacer esto efectivo, datos reales.

Insisto, esto del coche autónomo no tiene mucho que ver con Tesla (que es el conejillo de indias), es cosa de una pléyade de pequeñas empresas (que Musk ya ha empezado a fusilar para quitarse las pulgas de encima, demostrando que cuando algo funciona, se lo arroga aunque no sea suyo, y que cuando da problemas, le echa las culpas a otro, que es en realidad el que hace su producto). En todas las charlas que doy alguien del público me salta con que Tesla en realidad es Mercedes, o Toyota, a lo que respondo que es de las dos, aunque no tengo claro el reparto.

El problema del coche autónomo es de infraestructura urbana. En 2005 se empezó un consorcio donde estudiaba precisamente todo el asunto de las Smart Cities, bajo la tutela de los fabricantes de electrónica, la UE, USA, Jpn y los fabricantes de coches (si, eso es cosa de fabricantes y desde antes de 2005, no es nada nuevo).

La infraestructura es complicada, y la tengo bastante clara. Dar todos los detalles es algo sencillo, pero importante, como para hacerlo en otra parte, y sobre todo, algo tremendamente horrible (seguimiento de todos nosotros mediante el teléfono móvil, único medio de pago por cierto, para que los coches, ehem, nos tengan localizados y sepan que no vamos a cruzar sin ellos saberlo, claro que si no llevas teléfono y te atropellan, la culpa será tuya, como ya hay borradores legales que están en proceso de aprobación).

En realidad eso es algo que oculta, una vez más, un bombeo de capital de las clases más bajas a las más altas, y de paso, una implementación de facto de un estado policial que daría sueños húmedos durante muchos meses a personajes históricos de los 40 del siglo pasado.

Pero también es algo que limita, más bien enseña el camino posible: es sólo factible en las grandes urbes. Y es que el proceso de concentración (y lo llamo el concepto Supernova) en grandes urbes y despejado del campo (y hay razones de peso en ello, y los incendios de las zonas potencialmente más productivas de la península tienen de trasfondo precisamente eso) con otros fines.

Cuanto más miro el asunto, más claro me parece el esquema que explica el Prof. Bardi en su hipótesis (teoría demostrada, en realidad, aunque sobre otras ciudades) de la caída de Troya.

En otro momento entraré a explicar por esta parte.
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Dario Ruarte escribió
En el camino irá creciendo el "sharing" como modo de contentar a los excluidos (que ya no podrán tener auto propio) pero, dejándolos contentos porque se presenta como un modelo "cool" y eco y guay.
¿Y donde esta el problema?
No entiendo por que se presenta como si fuera algo negativo.
Pero claro... todo es malo. Por un lado se ataca al coche electrico diciendo etiquetandolo de "pro-bau".

Se presenta la opcion del sharing, que reduce drasticamente la necesidad de tener coche. Y que es una forma de desplazarse mas sensata, comoda, barata, causa una menor huella ecologica y que ademas es cool y por si fuera poco comulga con todos los principios del santo decrecionismo.

Deberia molar a los decrecionistas.¿No?.

Pues no... Ahora resulta es un engañabobos para que no se quejen los "excluidos".
Te agradezco el comentario porque creo que bien vale una explicación.

Fines de los 90s hice algunos cursos de postgrado en USA y, en uno de ellos -sobre Prospectiva- tuve la oportunidad de escuchar a estos verdaderos 'Maquiavelos' del futuro.

Y conste que no les digo 'maquiavelos' por malvados -hay un sesgo negativo en contra del pobre Maquiavelo que era, en realidad, un politólogo sagaz que usaban un lenguaje sencillo y no uno "disfrazado" como el que se usa ahora para no dejar al descubierto el modo en que se usan los puñales-.

Básicamente uno de los expertos nos relataba que iba a ser imposible mantener el ritmo de crecimiento que había permitido que el camino "natural" para un joven norteamericano fuera ser propietario de un auto y que eso iba a ser más claro en los sectores más desfavorecidos de modo anticipado (negros e inmigrantes latinos por caso).

Dado que el "sueño americano" no podía morir porque era la base del sistema pero iba a ser imposible cumplirlo con los mismos parámetros de los 50s o 60s se iba a encontrar otros modos de canalizar el proceso de "reclamo sexual" y que tendría que ser sobre objetos más al alcance del poder adquisitivo disponible.

Incluso -y en ese momento ni lo entendí- citó expresamente la ropa, las joyas y las zapatillas.

No habló de los "móviles" porque, en ese momento eran incipientes pero, caen perfectamente en la categoría.

Para mi sorpresa -sobre la exactitud de su análisis-, desde el año 2000 a hoy ha ocurrido esto:







Donde antes el "llamador sexual" de un joven era "el auto" hoy es:

- Sus zapatillas de $ 1000
- Sus "joyas"
- Su "móvil" de $ 1000

Si bien los ricos tienen AUTOS + ZAPATILLAS + JOYAS + CAMISETAS DE MARCA + MOVIL, a los "pobres" con tener "algo" de todo eso ya les alcanza.

Unas zapatillas de $ 1000 (o sus copias más baratas pero que no se note la falsificación) le valen en el bar donde va a "buscar chicas" tanto como si tuviera "el auto" esperándolo afuera.

===

Dicho de otro modo... la sociedad "opulenta" que había direccionado la "señal de triunfo" (llamador sexual) hacia los "autos" ($ 30.000), dado que no iba a poder cumplirlo para todos, se encarga de crear otros "iconos" duros de alcanzar para los pobres pero, mucho más accesibles (en torno a los $ 1000, sean móviles, zapatillas, camisetas de diseño, gorras, etc.)

¿ Naturaleza humana o "diseño de control social" por parte de las élites ?

No lo sé. Sólo se que en 1998 me lo dijeron y yo no lo entendí hasta que lo vi con mis propios ojos.

===

Y, aclaro lo anterior porque YO ESTOY DE ACUERDO con un modelo social donde alquilamos autos cuando lo necesitemos. No lo veo mal.

Pero, para muchos, esto no es una opción sino una realidad y, había que presentarla como "cool" para que la gente no se diera cuenta -o sintiera- que la "riqueza" a la que antes aspiraba (un auto de $ 30.000) se había convertido en unas "zapatillas de $ 1000" que son igual de "cooles" para conquistar chicas pero, están 30 veces por abajo a nivel del poder adquisitivo.

Ya no habría gente PROSPERA de verdad pero, había que crear -o nacen espontáneamente- los sucedáneos que les permiten sentirse "ricos" con $ 1000.

===

Ecológicamente NO ES MALO.

Simplemente que era un reconocimiento de que ya NO ERAMOS TAN RICOS COMO ANTES sin que lo dijesen de modo expreso.

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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

Dario Ruarte
alb. escribió
Finalmente, llegará la época de "sacarse las caretas" y la cosa irá de cuchilladas... ciertas zonas del mundo irán al Mad Max (primero "latinoamericándose" y luego "africanizándose") y, en unas pocas subsistirá un mundo "cuasi BAU" (Bizancio) con autos y/o sharing y/o buenos transportes públicos.
¿Y cuando será eso? ¿Porque llevo oyendo estos pronosticos desde hace decadas?
Yo he presentado mis modelos decenas de veces en este foro. Posiblemente no los hayas leído (aunque recuerdo comentarios tuyos en esos temas, quizás te has olvidado).

Los modelos que sigo consideran que entramos en crisis de energía en torno al 2030-2035 y en crisis social (con derivación al formato Bizancio-Somalia) en torno al 2050. Regálame un lustro más, un lustro menos como margen de error razonable.

===

alb. escribió
Eso, siempre que en el camino no aparezcan las "baterías mágicas" porque, en ese caso el modelo cambia por completo.
Ya aparicieron... pero no os quereis dar cuenta de ello.
Por un lado aclaro que las LiFePo4 ya se acercan bastante a mi definición de "mágica" y que, hay unas cuantas cosas que entrarían en la definición PERO, aquellas que dan en las prestaciones no dan en los costes y viceversa.

Mi concepto de batería "mágica" es un poco más amplio de lo que hoy disponemos de modo corriente.

En todo caso no he descartado que haya "magia tecnológica" que las consiga y, eso cambiará por completo los escenarios.

===

alb. escribió
Donde tengo algunas dudas es con los vehículos "autónomos". Posiblemente sean factibles desde lo tecnológico -de hecho creo que van bastante bien- pero, cuando la sociedad se empobrezca será muy mal visto que se anulen potenciales puestos de trabajo y así como muchas fábricas tendrán que sacar máquinas para regresar a trabajos manuales para dar "puestos de trabajo", no estará bien visto usar un auto "autónomo" y quitarle el pan a un chofer.
"cuando la sociedad se empobrezca"

¿Porque crees que la sociedad se va a empobrecer?

No entiendo porque dar por hecho que la sociedad se va a empobrecer y va a triunfar el ludismos. Cuando es algo que nunca ha ocurrido.
¿Que fabrica conoces que hayan sacado las maquinas para regresar a trabajos manuales con el fin de crear puestos de trabajo?

Me parece un escenario muy raro, y hablas de el como si fuera algo seguro.
Te lo he dicho arriba -y por duplicado-

La sociedad viene "empobreciéndose" (de modo catabólico) desde los 90s del siglo pasado. Donde antes competíamos por el auto más lindo ahora competimos por el móvil más bonito (30X de diferencia en el precio).

Un muchacho con un iPhone de $ 800 y unas zapatillas Jordan del último modelo de $ 600 se siente "el Rey de la Colina"... cuando en realidad no tiene ni $ 12.000 para comprarse un autito mediocre (y posiblemente nunca los tenga).

Y donde antes podías aspirar a un empleo más o menos estable, ahora te conformas con "contratos basura" o, directamente, con asistencia social de algún tipo -hasta que llegue la RBU como paradigma de la exclusión amable-.

Esto irá -siempre catabólicamente- para abajo hasta que haya un remezón complicado a partir del 2035 que, será particularmente duro luego del 2050.

Como es "catabólico" no lo vemos a nivel del suelo pero, cualquiera que vuele a cierta altura (y no hacen falta cóndores para esto, basta el vuelo de un gorrión) se dará cuenta que con Estados quebrados, un mundo desarticulado y la destrucción del sistema financiero estamos en los momentos preliminares de un "reset" de envergadura.

Beamspot te lo dice "desde adentro" -aunque tú no lo quieres entender-... NO HAY UN "CAMINO CIERTO" AL AUTO ELECTRICO !!

Estamos en una función de títeres (o mejor aún, de teatro de sombras) en el que nos venden titulares del "auto eléctrico" con ejemplos de 50.000 "Teslas" que se venden a los ricos, pero son meras sombras para distraernos de que NUNCA MAS, NADIE (como sociedad) aspirará a los niveles de riqueza que vivimos en los 50s o 60s del Siglo pasado.

Con suerte -algunos- vamos a un mundo de ayudas sociales con llamadores sexuales que serán zapatillas de $ 500 y, tal vez, la posibilidad de "alquilar" un auto cada tanto. Otros -sin tanta suerte- verán su mundo derrumbarse hacia Somalía.

En el camino vas tomando "soma" (recordar Un Mundo Feliz de Huxley) y crees que un "car sharing" de un "auto eléctrico" y un "iPhone" es algo más valioso que un auto en propiedad.

Ecológicamente es mejor -es decrecimiento-.

Como "modelo" sencillamente es la adaptación de un sueño que nunca pudo ser pero que llegamos a creérnoslo (el de la riqueza para todos).


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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Cuando comezaste la serie, pensaba que ibas a explicar por que el coche electrico es inviable y no se va a desarrollar.  O al menos sueles criticar duramente las previsiones sobre el crecimiento de los coches electricos, los diversos planes gubernamentales o  a las empresas de coches electricos.
Y yo pense que pretendias justificar esas criticas.

A lo largo de todos estos años, he ido leyendo con interes todas las entradas que has publicado. Y aunque son muy interesante y he aprendido mucho, no he encontrado nada en ellas que indiquen que el coche electrico no se viable o no vaya a desarrollar.
Si, me parece muy interesante el analisis sobre la fisica del coche electrico y las diversas perdidas de energia.... pero eso no explica que sea inviable sustituir los coches termicos por electricos...

La cuestion de porque es inviable, siempre quedaba para una futura entrada, siempre era un tema pendiente. Ahora has acabado la serie... pero justo esa cuestión te la has dejado fuera. Que lastima, era la que mas me interesaba.  Tampoco lo has contado por el foro, aunque han sido varias las ocasiones en las que te lo he pedido. Que se le va  ha hacer...

Parece ser que es por las baterias, que segun tu no pueden bajar de precio.
Esta afirmacion que haces sin justificar, no encaja con toda la informacion que dispongo al respecto.
El tema del precio de las baterias esta muy estudiado. Puedes encontrar un monton de estudios de un montons de instituciones diferentes, e incluso metaestudios recopilando la informacion de todos los estudios. Y todos coinciden en que el precio de las baterias de los coches ha caido drasticamente en los ultimos años y que seguira haciendolo. Y esta caida no se justifica por la caida de los precios de los materiales.

Pero tu afirmas que NO.Y solo lo afirmas, no das ningun dato, justificacion, evidencia al respecto.

Pues vale... no tengo nada que comentar al respecto, porque no ha dicho nada.

Pero supongo que la serie ha cumplido su cometido. Sirve para que los colapsistas se autoconvenzan de que los coches electricos son inviables. Y cuando su cuñao les diga que no hay problema con el peak oil, porque tendremos coches electricos, le respondera que los coches electricos son inviables, un timo ya que hay una larga serie de articulos en internet que lo dice. El colapsista se sentira en posesion de la verdad revelada por encima del ignorante de su cuñado que el muy ingenuo se cree el cuento del coche electrico.


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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario, lo que cuentas es decrecimiento y redistribucion de la riqueza.

Hace unos años Pedro Prieto solia poner esta grafica en su charlas.


En esta grafica que ve lo insostenible e injusto que resulta el "american way". Esta grafica es con datos del 2011, si se hubiera hecho con datos del los años 50 y 60, el salto entre el consumo de lo EEUU y el resto del mundo seria aun mas brusco.

Pedro Prieto pronosticaba que con el agotamiento de los recursos energeticos, aumentaria las diferencias entre ricos y pobres.
Que los ricos acapararian los menguantes recursos a la fuerza, por lo que los ricos seran mas ricos y los pobres mas pobres.Una situacion cada vez mas insostenible hasta que el sistema colapse.
Ponia el ejemplo de un condensador electricos.
https://lacrisisenergetica.wordpress.com/2015/04/21/el-cinismo-humanitario-occidental/

Pero no es eso lo que esta ocurriendo. Lo que esta ocurriendo es lo que yo pronosticaba. Que las diferencias se reduciran. Los pobres aumentan su consumo de energia y los ricos la bajan.

El consumo de energia per capita en la India esta creciendo y el de los EEUU decreciendo.
Si nos fijamos en el numero de coches per capita, tambien tiende a igualarse.  
Hay una redistribucion de la riqueza, a costa del decrecimiento de fraccion mas rica del mundo.

¿Cual es el problema?
¿Por que esto no gusta a los decrecionistas? ¿Porque los que denunciaban lo injusto e insostenible que era el mundo, no estan satisfechos con que se avance en la direccion a una mejor redistribucion de la energía?

Mas bien al contrario, se presenta su ansiado y querido decrecimiento como si fuera algo negativo. Como si fuesen excluidos e engañados por una malvada y todopoderosa elite.

Creo que la explicación es de caracter religioso. Como ya he dicho, nuestra herencia cristiana tiene un gran peso. Y buena parte del colapsismo es en realidad cristianismo camuflado. La idea de que somos malvados pecadores y que merecemos nuestro castigo.

Estamos decreciendo sin recibir nuestro castigo. El adolescente esta igual de feliz y satisfecho con su movil y su car sharing, que lo estaba antes con su coche gigante.
El decrecimiento  y la resdistribución de la riqueza se esta llevando a cabo desde dentro del capitalismo, continuando con el BAU y sin colapsos.

Esto pone en peligro  el justo castigo, la colera divina, el juicio final, el crujir de diente....  y por lo tanto no se puede aceptar. Asi que no se acepta como algo positivo sino como un engaño mas del malvado BAU.






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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Alb dixit:

A lo largo de todos estos años, he ido leyendo con interés todas las entradas que has publicado. Y aunque son muy interesante y he aprendido mucho, no he encontrado nada en ellas que indiquen que el coche eléctrico no se viable o no vaya a desarrollar.

...anda campeón, pasale los artículos de Beamspot a tu padre...seguro él te los puede explicar
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

jose1024
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
En mi opinion el modelo Bau sigue siendo de inclusion y por lo tanto no estamos en decrecimiento, mas gente acude al mercado y tambien mas a menudo a comprar Iphones de 1000 que los que acudian al mercado a comprar autos de 30.000 pero en cualquier caso esto balancea el modelo, la cuestion es que la sociedad si esta empobrecida haciendo mencion a eso que decia Oscar Lewis en su estudio antropologico sobre la cultura de la pobreza en dos de los puntos fundamentales.

-Fuerte orientación hacia vivir el presente
-Escasa o nula planificación del futuro

Esa compra de Iphones y zapatillas caras tiene que ver con la incapacidad de ahorrar para metas superiores como podrian ser un coche o una vivienda en propiedad, aun asi en esas pequeñas adquisiones muy viscerales y poco meditadas se esconde un gran beneficio que el modelo empresarial a sabido satisfacer al ser bastante rentables,basicamente alta rentabilida gracias a productos muy inflados de venta masiva y como digo impulsiva por personas ahora empobrecidas que han entendido que su capacidad de enfrentarse al futuro desde el presente esta bastante limitada y que su nivel adquisitivo llega a eso, no se si la motivacion es sexual pero desde luego y paradojicamente puede que estas adquisiciones ludicas o emocionales sean la compra mas sensata, obviamente sin serlo.

No digo que no te programen para que compres mierdas que es seguro que lo hacen, tambien es normalmente lo unico que puedes comprar cuando trabajas demasiado poco por demasiado poco dinero.

La pobreza es una cuestion economica pero sobre todo una cuestion mental ligada a la percepcion del futuro economico, afecta a las espectativas y por lo tanto condiciona el comportamiento en el presente, mas concretamete desmotiva los esfuerzos del presente enfocados al beneficio futuro.
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

alb.
jose1024 escribió
En mi opinion el modelo Bau sigue siendo de inclusion y por lo tanto no estamos en decrecimiento, mas gente acude al mercado y tambien mas a menudo a comprar Iphones de 1000 que los que acudian al mercado a comprar autos de 30.000 pero en cualquier caso esto balancea el modelo, la cuestion es que la sociedad si esta empobrecida haciendo mencion a eso que decia Oscar Lewis en su estudio antropologico sobre la cultura de la pobreza en dos de los puntos fundamentales.

-Fuerte orientación hacia vivir el presente
-Escasa o nula planificación del futuro
¿De donde estas hablando?

Si estas hablando de España, seguramente tengas razón. Pero el mundo es mucho mas grandes.
Y en general cada vez hay menos pobreza. O cada vez la gente puede hacer planes a mas largo plazo e invertir en su futuro.



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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
Parroquiano escribió
Alb dixit:

A lo largo de todos estos años, he ido leyendo con interés todas las entradas que has publicado. Y aunque son muy interesante y he aprendido mucho, no he encontrado nada en ellas que indiquen que el coche eléctrico no se viable o no vaya a desarrollar.

...anda campeón, pasale los artículos de Beamspot a tu padre...seguro él te los puede explicar

No. Fíjate que Alb tiene un punto aquí pero es interesante profundizarlo.

En efecto el Maestro Beamspot arranca con una premisa "el auto eléctrico no va" -y la comparto en sus fundamentos más profundos- pero, no ha sabido explicarlo de un modo concreto y ha tirado escopetazos en todos los arbustos.

Recién si consigues armar el rompecabezas por tu cuenta (o tienes algunas claves por anticipado) "cierra" la conclusión.

El "auto eléctrico no va" no tanto por sus dificultades técnicas -que no son tantas, ni tan irresolubles-, ni por las baterías -que pegando con moco un poco dan con el trabajo-, ni por la falta de materiales -que sólo influye si hablamos de un número infinito-, ni por los problemas eléctricos de generación y distribución -que, violando varias Hadas hasta lo resuelves-.

La gaviota a la que había que matar de un solo tiro y sin tantos escopetazos la develó -y casi de modo indirecto- recién en la última de las notas publicadas (que no la última de la serie) y, no tiene que ver "con el auto eléctrico" propiamente dicho sino con los escenarios de futuro.

Es decir, la respuesta no estaba tanto "dentro" del auto eléctrico como tal, sino -en gran parte- "fuera" del mismo.

Si estuviésemos en un momento boyante de nuestra civilización, con grandes energías, un esquema ágil de funcionamiento, las finanzas saneadas, un modelo de desarrollo adecuado, nos "bancaríamos" el auto eléctrico o el viaje a Marte o la erradicación del cáncer sin problemas.

Pero, estamos en un punto de "rendimientos decrecientes" y de complejidad extrema y somos víctimas de los "males de la ancianidad" de la civilización. Conocemos los síntomas porque ya los experimentamos antes en otra civilización similar -la romana-.

No va a haber autos eléctricos "para todos" por la misma razón que Roma no estaba en condiciones de encarar el descubrimiento y la conquista de América.

Roma había llegado a un punto de anquilosamiento y vejez que no pudo superar.

En otras condiciones y aunque le hubiese tomado algunos años de consolidación y/o desarrollo tecnológico tarde o temprano Roma hubiera encarado la "conquista" del resto del mundo y, bien pudo ser que por el año 600 u 800 hubiera llegado a América.

No pudo con la "vejez civilizatoria" que la aquejaba y tuvo que morir -y la Historia esperar varios siglos- hasta que Europa encontró nuevos bríos para lanzarse a por el resto del mundo. Pero era ya "otra civilización" diferente.

Nosotros no vamos a tener "autos eléctricos para todos" sencillamente porque ya no tenemos la fuerza y la energía que se necesita para eso.

Somos una civilización cansada, agotada y anciana. Estamos atados por las mil cadenas de nuestro pasado (complejidad, rendimientos decrecientes) y no hay modo de romperlas "negociando". A lo más que podemos aspirar es a una vejez con dignidad -car sharing y RBU (renta básica universal) y móviles molones con Whatsapp- pero no a encarar los desafíos que significa cambiar los autos "para todos" o "viajar a Marte".

La gran diferencia entre esta vez y los romanos (al menos en los escenarios más probables) es que detrás de los romanos todavía quedaba un mundo completo para explotar y, si una nueva civilización adquiría la "masa crítica" necesaria iba a poder escalar nuevas alturas (como de hecho ocurrió), mientras que ahora dejamos el mundo tan agotado y esquilmado que -quizás- no haya elementos para que una "nueva civilización" le quede margen para hacerlo.

Para no irme por las ramas...

Muy posiblemente haya "car sharing" con "autos eléctricos" y una flota total equivalente al 10% o 20% de la actual pero NUNCA habrá una sustitución 100% de lo que hoy tenemos y conocemos (1200 millones de autos) por su equivalente eléctrico.

Aún cuando se pudiera hacer (en materiales y tecnología) ese salto no vamos a poder darlo.

===

De todos modos, convengamos que una cosa es que eso no vaya a ocurrir y otra, que sea realmente EL UNICO MODELO VALIDO.

El modelo "americano" de un auto por persona y la tarjeta de crédito fundida a compras el fin de semana en el shopping es una gran muestra de poderío pero no necesariamente el único modelo válido para encarar la vida.

De hecho -y es lo que le decía arriba a Alb- si el mundo estuviera YA organizado en torno a un sistema de "car sharing" y "ubbers" y buenos transportes públicos yo no lo lamentaría... pero este es otro tema.

===

Sintetizo:

- Tiene razón Alb en que, desde la tecnología o las razones intrínsecas al "auto eléctrico" Beamspot no demuestra la imposibilidad.

- Tiene razón Beamspot -que lo intuyó desde su primera nota- que NUNCA vamos a tener 1000 millones de autos eléctricos aunque, para explicarlo, metió perdigonazos en todos los arbustos.
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

El Ultimo Argentino
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Si es que llegamos a contar con un 10 o 20% de coches eléctricos en un futuro , ese porcentaje va estar integrado en su mayoría por coches utilitarios o de servicios, como el transporte no creen ?

Es decir, lo que va a desaparecer paulatinamente es el concepto del coche particular, para una sola persona que puede ir a donde quiera, el solito si quiere sin que nadie le ponga restricciones.

Para la socialite europa esto va bien, pero para los fanáticos americanos va a ser duro golpe a su concepto de la individualidad capitalista.

Yo lo dudo y lo veo muy lejos que acepten este tipo de medidas por ahora, sus medios de propagandas no hacen eco todavía.

Yo sigo viendo que el dogma de "Rápidos y Furiosos" sigue calando duro por América, ya van por la novena o décima peli y ni síntomas de dar marcha atrás con su estilo de vida.

De hecho si te pones a pensar bien, hablar de compartir el coche ya tiene un olor a comunista que ni te cuento.Precisamente esto siempre es un motivo de burlas para los liberales como ustedes.

De seguro si vos decias lo mismo hace 20 años te hubieran tomado por loco y comunista.

De verdad creen que el capitalismo se trasmutara paulatinamente a un sistema socialista?

Que no va en contra de sus propias creencias  ?

Saludos
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

El Ultimo Argentino
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
jose1024 escribió
En mi opinion el modelo Bau sigue siendo de inclusion y por lo tanto no estamos en decrecimiento, mas gente acude al mercado y tambien mas a menudo a comprar Iphones de 1000 que los que acudian al mercado a comprar autos de 30.000 pero en cualquier caso esto balancea el modelo, la cuestion es que la sociedad si esta empobrecida haciendo mencion a eso que decia Oscar Lewis en su estudio antropologico sobre la cultura de la pobreza en dos de los puntos fundamentales.

-Fuerte orientación hacia vivir el presente
-Escasa o nula planificación del futuro
¿De donde estas hablando?

Si estas hablando de España, seguramente tengas razón. Pero el mundo es mucho mas grandes.
Y en general cada vez hay menos pobreza. O cada vez la gente puede hacer planes a mas largo plazo e invertir en su futuro.


Alb en mi país quieren reducir los salarios de la mayoría de la población por que son demasiados "altos" y no son competitivos para el mercado mundial.

Estamos hablando de un promedio de 600 miserables dólares mensuales como salario promedio? Y lo quieren bajar más todavía.

También se menciona un fuerte ajuste social para 2018, despidos de cientos de miles de funcionarios públicos y congelación total de las pensiones para jubilados y discapacitados.

Entre otras tantas medidas que reducirían la calidad de vida de buena parte de los argentinos.


En Argentina cada ves vamos a peor y con un gobierno avalado por el establishment mundial.

Te parece que vamos a mejor ?? Para nada todo lo contrario, al menos con este gobierno globalista.

Saludos.

Pd: EXCELENTE comentario Jose 1024, de acuerdo en todo nadie lo podría haber expresado mejor.

Es una moda global que cada ves cuesta más poseer bienes que llevan un largo plazo obtener, como un inmueble o un negocio que rinda capitales.

Pero es más fácil hoy en día obtener un iphon, o inclusive un coche que una casa propia, bienes altamente degradables.

Sería bueno que alguien pudiera profundizar más en este concepto si es que no lo han hecho(pasen link)
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte

Leyendo vuestros comentarios parece como si cada vez hubiera mas "excluidos" que no tienen coches y que  dentro de unos años solo una minoria pudiente tendra un coche.

No es asi,  La realidad es que cada vez hay mas coches, cada vez se fabrican mas, y esta creciendo el numero de coches per capita.
A pesar de la crisis, del car sharing y de todas esas cosas cada vez hay mas coches en el mundo. Esta no se si sera bueno o malo... pero es la realidad.

Y todo indica que seguira creciendo, pero este creicimimiento se hara con coches electrico.
China es un buen ejemplo de ello. En China se vendieron el año pasado 28 millones de coches(turismos), y se preve que la cifra siga subiendo hasta alcanzar lo 35 millones de coches en el 2025. Esta cifra duplica la produccion maxima obtenida en los EEUU.

Pero las ventas de coches termicos se mantendra constante, y ese incremento de 7 millones de coches será con electricos.
Es decir, el el 2025 se venderan 28 millones de coches termicos y 7 millones de coches electricos.

En solo 8 años, los coches se haran con el 20% del mercado de China.( que es aproximadamente el 30% del mercado mundial).Y a mas corto plazo, para el 2020 planean producir 2 millones de coches.

De manera global,  ya se ha alcanzado el cenit en la produccion de coches termicos(80 millones), y apartir de ahora el incremento el crecimiento se hara con coche electricos. Dentro de 10 años se venderan 100 millones de coches cada año, 80termicos y 20 electricos.


De eso estamos hablando. Esos son los planes que estan haciendo los gobiernos de paises como China, y son las previsiones que hacen analistas como Bloomberg.

La cuestion es si estos planes y previsiones son factibles o son quimeras utopicas e irrealizables.

En el 2010, cuando apenas se vendian 20.000 coches electricos en todo el mundo.AMT aseguraba que  "El coche electrico es un grave error".

 si desviásemos toda la producción anual de litio para producir coches eléctricos (y por tanto nos quedásemos sin baterías para móviles y portátiles y sin medicamentos de estabilización de ánimo) se podrían producir en todo el mundo aproximadamente un millón y medio de coches eléctricos cada año.
Esta cifra de millon y medio se superará este mismo año, o como muy tarde al año que viene. Y seguimos teniendo miviles, portatiles y medicamentos.

Desde el principio se ha afirmado que el coche electrico es un  grave error, que no es viable.... y luego se han buscado argumentos que sostengan esta afirmación. Despues de analizarlo con sumo detalle, Beamspot no ha encontrado ningun argumento... y lo ha dejado para otra ocasión.

Asi que ahora, siguiendo los pasos de lo ocurrido con las renovable se enroca la posicion  planteando que el objetivo era tener 1000 millones de coches electricos. y que como no los hay... entonces el coche electrico ha fracasado. Igual que han fracasado las renovables al no cumplirse el 100% renovable.










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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por El Ultimo Argentino
Uno de los muchos sesgos cognistivos que sufrimos es el que describio Jorge Manrique:


"Recuerde el alma dormida,
avive el seso y despierte
contemplando
cómo se pasa la vida,
cómo se viene la muerte
tan callando,
cuán presto se va el placer,
cómo, después de acordado,
da dolor;
cómo, a nuestro parecer,
cualquiera tiempo pasado
fue mejor.."


Siempre tendemos a pensar que las cosas van de mal en peor. Que la juventud esta perdiendo el respeto a los mayores. Que la gente es mas ignorante. Que cada vez hay mas conflictos, injusticias, problemas etc...
Mientras que en el pasado todo era perfecto.
Pero como dice Manrique, esto es "a nuestro parecer", la realidad suele ir en sentido contrario. Y se por lo general se va mejorando. Eso no quiere decir que no haya retrocesos en lugares y momentos determinados. Por ejemplo, en España con la crisis ha aumentado la pobreza  y la desigualdad..
Pero son las excepciones.

No conozco la situacion de Argentina, pero apostaria a que no esta retrocediendo tanto como te piensas.
Elige un aspecto concreto. Educacion, sanidad, economia, libertad y derechos civiles.
Busca algun parametro objetivo que te permita estudiar la evolucion de estos aspectos. Y compara la situacion actual con la que habie en ese pasado utopico. Seguramente haya mejorado, a pesar de que" a tu parecer el pasado era mejor".



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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
...y el premio mayor, para Darío...

https://retina.elpais.com/retina/2017/07/03/tendencias/1499066061_644246.html


La industria del automóvil se prepara para el gran cambio: que dejes de tener coche


Quizás el principal cambio que va a atravesar la industria del motor es que con el tiempo dejemos de tener coche. ¿La razón? El vehículo compartido y el vehículo autónomo pueden estar cambiando ya el modelo de la industria de la automoción.


Ya lo aseguraba recientemente el director general de Blablacar, Jaime Rodríguez. “Pronto no tendrá sentido poseer coches en las ciudades”, Admite que los viajes fuera de las ciudades son otra cosa, pero que tendrá que ser "con un modelo diferente”. Una decisión que podría redundar en nuestro beneficio: según denuncia el coordinador de Salud Pública y Medioambiente de la OMS, Carlos Dora, “toda la planificación urbana del mundo es para los coches. La gente no importa”.

El responsable de Blablacar no está solo a la hora de lanzar esta reflexión. Un reciente informe de Rethink X, un think tank independiente dedicado a estudio de las disrupciones tecnológicas en la sociedad, llegaba incluso a poner fecha a este cambio de paradigma: 2030. En ese año, las ventas de coches habrán caído el 80%, según sus cálculos. Para entonces, el 95% de las millas (sí, habla de millas el informe) que se recorran en automóviles se producirán sobre un coche autónomo eléctrico, en lo que se ha dado en llamar transporte como servicio, algo parecido a lo que se hace ya con el software SaaS (la tendencia no es comprar un programa informático, sino alquilarlo mes a mes). Con esta nueva disrupción en el transporte, una familia media de EE UU podría ahorrar 5.600 dólares en costes de transporte, lo que supondría un aumento de sueldos del 10%.

Hay datos que dan sentido a esta posibilidad. De media, un coche vendido en EE UU permanece aparcado el 95% de su vida útil. Los aviones, apenas el 50%. Este dato mejoraría dramáticamente con el consumo colaborativo, aunque los modelos que se están imponiendo en Europa (sobre todo en España), no terminan de convencer. Así lo asegura hoy a EL PAÍS RETINA, el director general de Uber para el sur de Europa, Carles Lloret. Para que este futuro se imponga tendrá que producirse una automatización total de los transportes, lo cual podría bajar hasta en un 80% el coste de los viajes. Esto, por cierto, iniciará una carrera por maximizar la eficiencia de estos viajes, lo que popularizará modelos como el Uber Pool o Lyft Line. Cada vez que Uber logra sentar a dos personas en un coche reduce los costes de capital en un 50%.

 
Waymo, la empresa de coches sin conductor del conglomerado Aphabet Inc. al que también pertenece Google, ha iniciado este martes en Phoenix (Arizona, EE UU) su primera prueba abierta al público de vehículos autónomos. Apple ha anunciado su proyecto de coche autónomo. Los dos grandes de la industria americana (con permiso de Tesla), General Motors y Ford, se han embarcado en proyectos para lanzar al mercado su coche autónomo. Ford fue la primera empresa del mundo del motor en asistir a CES, la mayor feria de tecnología. Esta apuesta los ha convertido en los únicos capaces de poner el coche sin conductor en el mercado con una fecha concreta, 2021. General Motors es aliado de Lyft y va a probar un servicio de transpportes en su Detroit natal. Uber hace lo mismo en ciudades como Pittsburgh y San Francisco.

Algunas ciudades comienzan de hecho a prepararse para ese nuevo futuro. San Francisco, por ejemplo, comienza a cambiar las plazas de aparcamiento por zonas de descanso para peatones. Va a haber donde elegir: en América solo hay seis plazas de aparcamiento por cada coche.

Pero no todo el mundo es tan optimista. Hay think tanks que aseguran que las flotas de coches eléctricos apenas alcanzarán el 2% de la flota total de aquí a los próximos 25 años. Claro que este informe ha sido obra de la petrolera Exxon Mobil. Otra voz, como la de MIT Sloan Automotive Laboratory, prevé que el 17% de los coches vendidos sean enchufables en 2050.
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

Zeta36
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
https://retina.elpais.com/retina/2017/07/03/tendencias/1499066061_644246.html

"La industria del automóvil se prepara para el gran cambio: que dejes de tener coche"
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Gracias Beampost por tu artículo. A mi me ha gustado mucho y estoy de acuerdo con buena parte de tus postulados.

Despuñés de leer los comentarios de buena parte de los participantes, creo que me encuentro un poco dividido, y trataré de explicarlo:

Por un lado, creo que hay un error de concepto al incidir una y otra vez, tanto Alb como los colapsistas en el número de coches que se venden. Creo que es mucho más interesante hablar d elso kilómetros que se conducen, y eso parece que se está reduciendo poco a poco, al menos en nuestra parte del mundo. No dudo de que China y la India estén incrementando tanto los vehículos como el número de automóviles, pero padecen el problema de las carretas: que el ancho de las calles no crece al mismo ritmo que el número de carretas, con lo que al final no vale la pena tener un coche si quieres ir al mismo sitio al que quieren ir los demás y no hay sitio.

Ese es mi pronóstico: que el número de coches en los grandes países asiáticos dejará de crecer por falta de incentivo para tener uno. Los atascos ya son hoy en día colosales y cada gota que se añade a ese vaso desincentiva el nacimiento de la siguiente. Es como en los bares: si está vacío no hay ambiente. ¿Pero a partir de qué nivel de hacinamiento decidimos que es mejor buscar otro sitio?

la superpoblación tiene esas cosas. En algunas megaciudades asiáticas, tener un coche no sólo es un lujo: es una locura. Por eso, por cuestión de estatus, se siguen vendiendo de momento, pero se utilizan cada año menos. Es cuestión de tiempo, poco tiempo, que los jóvenes los rechacen como ya los rechazan los urbanitas europeos, que prefieren que su transporte lo paguemos a escote todos los ciudadanos a través de eso que llaman "transporte público eficiente y asequible".

La llegada del coche eléctrico no cambia en absoluto el aspecto que comento. Es más: como siempre, me pregunto qué clase de infraestructuras de distribución (dejando al margen la generación) se requieren para enchufar ocho millones de coches en una ciudad ¿De qué tensiones hablamos? ¿De qué secciones de cable? Las baterías pueden ser todo lo rápidas que queramos, pero si las consideramos un recipiente que contiene la energía, queda claro que el grifo que provee esa energía debe ser del tamaño y flujo necesario para llenar esos millones de recipientes.

A mi juicio, el coche eléctrico es la panacea mientras no se supere un límite, y además, muy bajo.

Por decir algo, porque me invento las cifras (aunque van con cierto tiento) mientras el número de coches eléctricos sea inferior al 5% todo sera maravilloso, porque esos coches están dando empleo y valor económico a los excedentes de la red, tanto en generación como en distribución. Contentas las eléctricas, contentos los ecologistas y contento todo Cristo.

Entre el 5% y el 10% de coches eléctricos, se comienzan a producir graves tensiones, tanto en generación como en distribución, porque la demanda no justifica aún las inversiones salvajes que se requieren, pero es suficiente para desestabilizar la oferta del momento. Es el viejo agujero de Darwin: pasar de pata a ala está muy bien para el animal que se adapta. Cojonudo. ¿Pero qué pasa en el puñetero punto intermedio en que el animal no tiene ni patas ni alas? Ojo a las transiciones

A partiir de ese hipotético 10%, los problemas ya serán directamente graves, pero se podrán acometer ( o no) las inversiones necesarias y ver si es posible alcanzar esas necesidades de generación y distribución sin mayores traumas.

El problema, creo yo, está en la transición. En el punto segundo.

Y más en un mundo donde los que pueden, no quieren, y los que quieren, no pueden.

Pero veremos.

Gracias de nuevo, Beampost.
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

Rafael Romero
Magnífica la indicación Javier.

Como había comentado anteriormente me quedaba algo en el tintero por comentar a la extraordinaria aportación de los post de Beamspot.

El punto clave más allá del coche son las infraestructuras y el modelo de sociedad.

Por partes:
- Infraestructuras actuales no amortizables por falta de vehículos en circulación.
- Infraestructuras nuevas para coches eléctricos en un escenario de energía decreciente.
- Infraestructuras nuevas, en paises en desarrollo, no realizables
- Modelo de sociedad concentrado en grandes ciudades con grandes distancias sin casi población.
- Desaparición del modelo de ciudades dormitorio (si no están bien conectadas por tren/ferrocarril)
- Infraestructuras para garantizar el subministro (energía, agua, alimentos)  hacia grandes urbes, abandonando a su suerte los territorios intermedios.

Todo es cambio de modelo de sociedad e infraestructuras, con que recursos y en cuanto tiempo se realizaría.

Y por el camino, la transición, cuantas crisis economico-financieras tendría que superar para ser viable.

Y finalmente, el resultado final, ¿durante cuanto tiempo ese nuevo modelo sería sostenible?
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Re: POST: Apuntes sobre el coche eléctrico. ¿Futuro? (por Beamspot)

JavierPerez
En esas estamos, Rafael:

Las infraestructuras actuales están por amortizar en algunos casos.
-HNo se ha llegado a la masa crítica que induzca a invertir en las nuevas megaestructuras necesarias, y probablemente no se llegue nunca precisamente pro falta de esas megaestructuras.

Imagina que llegas a una electrolinera , la única en 80 Km. Hay dos puestos, los dos están ocupados para 40 minutos, y hay tres tíos delante de ti en la cola. ¿Te resignas a una parada de dos horas y pico o te cagas en la madre que parió al coche eléctrico? Ese es el mundo REAL.

-En los países en desarrollo, con poblaciones salvajes, el problema ya es de traca. En Egipto puede costar media hora repostar, por las colas (detalles cotidianos de los que no hablan los medios). ¿Cuanto costaría recargar un coche eléctrico? ¿Catorce horas?

-El modelo de sociedad basado en grandes ciudades en una catástrofe en sí misma. Ya hablaremos de eso...

-Ciudades dormitorio. Nuevas necesidades de infraestructuras bestiales. Mayor demanda de vivienda en círculos menores. Precios inasequibles... Movidas.

-Los territorios intermedios se convertirán en zonas grises... Y verás...

Yo, francamente, no lo veo...

Es hora de devolver la llama a los dioses.
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