POST: Par de fuerzas (AMT).

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POST: Par de fuerzas (AMT).

Raquel
Nuevo post de Antonio.


[...]

En el momento actual, el declive de los recursos está llevando a una situación desesperada a muchos países. Sin embargo, el foco mediático está sólo en uno: Siria. La crisis de los refugiados y la vergonzosa actitud europea delante de este problema está enmascarando que la conflicitividad bélica del mundo está escalando de manera alarmante, y no casualmente en países productores de petróleo o que son críticos para el paso de hidrocarburos.

[...]

Par de fuerzas.
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Parroquiano
Un excelente post de Antonio, donde gráfica claramente el punto donde nos encontramos,en el silencio que precede al sálvese quien pueda o , como bien dicen los españoles el momento en que cada palo aguanta su vela.
+10

 
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Beamspot
Gran análisis del momento, que pone los pelos de punta.
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Martintxoz
Yo pondría el acento en esta idea, que creo que es la que nos trata de contar Antonio:

"El peak de los diferentes materiales hace que su extracción y uso sea mas caro. El capitalismo para intentar mantener su crecimiento está abaratando los sueldos de las clases medias. De este modo, el lógico aumento de los precios de las materias primas por su enrarecimiento choca contra la falta de capacidad de compra del grueso de los ciudadanos, y eso mantiene bajo su precio, por la falta de impulso en las compras... La "teoría de la espiral" ha fallado por ello y el periodo de bajos precios se está prolongando en el tiempo (aunque ahora parece que está acabando)."

Creo que es eso, no se si lo he entendido bien. Comentarios?
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

jabaal
En respuesta a este mensaje publicado por Raquel
Buen post salvo el "La crisis de los refugiados y la vergonzosa actitud europea delante de este problema".

¿Qué se supone que debe hacer Europa? ¿abrir las puertas a todo el mundo?.
Bastantes parados y pobres autóctonos tiene Europa para encima andar haciéndose cargo de los de otros países. ¿Por qué no se van a Arabia Saudí esos refugiados? ah no que estos no son gilipollas. Ya dijeron que si tal dan dinero para hacer mezquitas en Europa pero que ellos no acogen a nadie.

La inmigración es un grandísimo problema. No podemos ser dar piso, paga, SS gratis, etc... cuando nuestros propios ciudadanos no tienen esos privilegios. Y mucho menos debemos acoger a gente que ni valora nuestro estilo de vida ni lo respeta (musulmanes). El Islam debería ser prohibido en Europa.

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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Kanbei
"En Física se denomina "par de fuerzas" a dos fuerzas iguales en magnitud y dirección, pero de sentido opuesto, que se aplican en dos puntos diferentes igualmente alejados del centro de masas de un cuerpo. Si las fuerzas estuvieran aplicadas al mismo punto de contrarrestarían perfectamente y el cuerpo se quedaría en reposo"

Si las fuerzas se aplican en el mismo punto se produce cizallamiento o esfuerzo a corte, si el supera el límite elástico del material, el material se deforma hasta partir.

Nos están cizallando.
 "Lo supremo en el arte de la guerra consiste en someter al enemigo sin darle batalla" Tsun Zu
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por jabaal
La inmigración es uno de los más grandes problemas que tenemos por delante.

Lo que ha venido no es ni la puntita del iceberg con lo que puede venir.

Hace ya algunos años que vengo diciendo que tenemos la yugular de nuestra sangre (el petróleo) acolchada en medio de un gran concentrador de 'combustible malthusiano', el norte de África y el medio oeste.

Me estuve mirando los estudios de Crash Watcher que puso Darío hace tiempo. Su estudio iba por zonas, y básicamente decía que había dos grandes centros de sobrepoblación: África y el sudeste asiático. Y sobre todo los primeros (ojo, hablo de mala memoria), serían de lo primerito en colapsar.

No creo que se queden tranquilitos en su casa a morirse de hambre de forma resignada. El hecho de contemplar las zonas como ollas a presión totalmente herméticas cuando en realidad son vasos comunicantes mediante la emigración es uno de los puntos que no cubre, quizás por la dificultad de hacerlo, pero al menos queda muy evidente en el estudio.

Por ahí van a venir muchos muchos problemas. Eso + crisis económica, política y social = extremismo autoritario al canto.

No hace falta ser un lince para ver las fuerzas que empujan a Trump al trono, perdón, a la presidencia USAna, ni a otras fuerzas en La France und Deustchland, ambas con elecciones en menos de un año. Por no hablar del marasmo patrio...

De cada vez hay más paralelismos entre la situación actual y la de Europa de 1932.
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Antonio Turiel
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Es cierto, pero es que consideraba que era un sólido rígido. Obviamente, no lo es :S
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Antonio Turiel
En respuesta a este mensaje publicado por Martintxoz
No exactamente. No es que la espiral falle, sino que se acumula tensión para acelerar su curso en promedio. Ahora mismo es como si estuviéramos comprimiendo un resorte que acabará por saltar. Lo más alucinante es que encima se quiere hacer ver que todo va maravillosamente bien y a mejor.
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Raquel
Otro buen post de Antonio Turiel, nuevamente nos explica la explosiva situación que se larva en el escenario internacional. La caída de los precios del petróleo, unido a una caída de la demanda y una merma de salarios ha impulsado una situación tensa que en cualquier momento puede entrar en barrena.

Emplazo a los foreros a seguir de cerca el acontecer mundial y especialmente el energético pues podemos encontrar las claves del par de fuerzas.

Un saludo
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

jose1024
En respuesta a este mensaje publicado por Raquel
Toca esperar a que cambie un poco el escenario, primero creo que habria que saber cual es la causa real del motivo de los precios tan bajos, si es sobreproduccion o es falta de poder adquisitivo para pagar los productos petroleros a un determinado precio, obviamente el petroleo no se puede vender a precios de 140 dolares el barril por que eso mataria al cliente y con el al negocio pero  creo que a por ejemplo 60 dolares daria mucha vida, sinceramente no creo que 30 dolares sea lo maximo que puede pagar el sistema para seguir consumiendo petroleo, lo que si parece evidente es una lucha feroz por vender el petroleo del que se dispone lo cual ademas de resultarme dificil de entender tambien me hace pensar en una alta dependencia de efectivo.

Gracias como siempre a Antonio por su magnifico articulo.
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

El Ultimo Argentino
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Excelente comentario Beamspot.

Con el tema de la Sobrepoblación siempre me pregunto si llegado el momento se va a usar una Solución Final e inhumana.

Es decir, usar unas docenas de Mini Bombas Atómicas en puntos muy localizados de alta densidad, en un par de días tenés 700 millones de personas menos en el planeta, el 10% de la humanidad más pobre barrida de un plumazo.

Saludos
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Antonio Turiel
Yo creo que sí se cumple la teoría de la espiral, lo que pasa es que los plazos son más largos de lo que inicialmente uno preve.

Que es, básicamente, lo que nos lleva pasando a todos diez años...
El mejor ejemplo: nos tiramos años viendo explotar la burbuja inmobiliaria de forma inminente (algo que era evidente, al menos para mí) y, sin embargo, pasaban los años y crecía y crecía...

Incluida Gail, que aunque acierta (en mi opinión) en su visión sobre el papel que juega la demanda de los trabajadores "no élite", pone plazos muy cortos para el desastre (como en su famosa gráfica de la producción de energía "en aleta de tiburón", que creo recordar que empezaba en 2015).
Paciencia. Valor. Esfuerzo.
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Atolladero
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Atolladero
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Raquel
En respuesta a este mensaje publicado por jabaal
Si fuera meramente solo un problema del país, por ejemplo Siria -recordemos que Afganistán esta en las mismas y no precisamente por el peak oil ¿hay que recordar porque esta así? ¿A que todos tenemos buena memoria?¿O tengo que sacar al trio de ases?- entonces, de acuerdo, no nos hacemos cargo. No voy a hablar de las alianzas de cada grupo que hay en Siria pues esta mas que trillado como para entender que Arabia Saudita es parte de una misma estrategia y donde el enemigo a batir es Basar al Asad y sus aliados.


Por otra parte los refugiados que han llegado a Europa es una parte de todos los que hay refugiados alrededor de Siria. Vamos, que llega solo un millón de refugiados en casi menos de un año y ya nos estamos poniendo en guardia. Sin embargo en cuatro años pasa esto:

4 septiembre 2015, 19:28 UTC
Hay más de 4 millones de refugiados de Siria (el 95 por ciento) en sólo cinco países: Turquía, Líbano, Jordania, Irak y Egipto:
•Líbano acoge a unos 1,2 millones de refugiados de Siria, lo que equivale a alrededor de una de cada cinco personas de la población del país.
•Jordania acoge a unos 650.000 refugiados de Siria, lo que equivale aproximadamente al 10 por ciento de la población.
•Turquía acoge a 1,9 millones de refugiados de Siria, más que ningún otro país del mundo. •Irak, donde 3 millones de personas han sufrido desplazamientos internos en los últimos 18 meses, acoge a 249.463 refugiados de Siria.
•Egipto acoge a 132.375 refugiados de Siria.
[...]

Los países del Golfo –Qatar, Emiratos Árabes Unidos, Arabia Saudí, Kuwait y Bahréin– no han ofrecido ninguna plaza de reasentamiento para refugiados sirios.
[...]
https://www.amnesty.org/es/latest/news/2015/09/syrias-refugee-crisis-in-numbers/
Y no nos hemos puesto en guardia sino que hemos contribuido junto con Arabia Saudita y demás.

Pero en el hipotético caso de que me equivoque y Europa no tenga nada que ver con dicha guerra, solo por la pesadez e insistencia que hemos demostrado ante nuestro papel de representantes omnipresentes de los derechos humanos, dejándoles claro que en sus países carecían de ellos, solo por eso, por pesados, deberíamos acogerlos. Ahora bien, si hay alguna critica para esto ultimo que digo es que no hay omnipresencia por ningún lado pero lo que si hay es mucho privilegio y no por parte de los refugiados.

El problema ha estado patente durante mucho mas tiempo que esta triste guerra. Y es un problema que viene de la mano de la globalización: "Dejamos pasar por nuestras fronteras las mercancías, lo bienes y al inmigrante rico. Al inmigrante pobre "generalmente" no.". Si lo único que se nos pasa por la cabeza es el miedo a lo que no se conoce, mal va a ir Europa y mal va a ir el Mundo entero, porque lo que pasa aquí pasa allí y al revés.
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Por dónde van las cosas...

JavierPerez
No se trata de si tenemos algo que ver o no, sino de si somos o no capaces de hacer cumplir las leyes que nos damos, y en eso es en lo que nos ponen a prueba.

Si en los países europeos entra el que le da la gana, cuando quiere, y poniendo sus condiciones, entonces está claro: somos carne de saqueo.

Con la inmigración, como con los incendios: primero sofocarlos, y luego hablar de quién tuvo la culpa.

Y no, no podemos jugar a ser la ONG del mundo, saltándonos todo lo que nos ha convertido en lo que somos (los países a los que todo el mundo quiere venir), a riesgo de tener que volver a ser lo que fuimos para hacer que se nos respete.

Y baste a buen entendedor.

Saludos.
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Por dónde van las cosas...

Mr Mindundi
Europa debería estarse bien calladita la boca y tragar lo que le viene.
Lo que ha sembrado recoge, y si durante décadas ha sostenido su estado de bienestar a costa del resto del mundo, no debería quejarse ahora de estar recibiendo el estropicio en casa.
Es lo que se tiene cuando se mira para otro lado o se beneficia uno a costa de otros.
Raquel lo ha dicho muy claro.
Antes imponía Europa sus condiciones, ahora la realidad se las impone a ella.
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

jabaal
En respuesta a este mensaje publicado por Raquel
Es que yo soy partidario de salir de la OTAN y sus guerras por recursos. Una política que me encanta es Marine Le Pen. Lo de sacar a Francia de la OTAN lo lleva en su programa Dice verdades como puños y la mass mierda la llama nazi. Aquí cualquiera que se opone a la inmigración es tachado de racista, nazi, ultraderechista y demás subnormalidades.

Europa no puede hacerse cargo de los inmigrantes. Es más, en Europa sobra muchísima gente. En España como mínimo sobran unos 5 millones de personas (ese es más o menos el número de parados). Encima a los que llegan les dan piso y paguita. Eso no lo reciben ni los propios españoles. Es una vergüenza.

Ya te digo que yo no quiero robar nada a nadie pero tampoco quiero que nos invadan. Y oye, hablando de todo, creo que los recursos los pagamos bien a los países eh. Si luego sus dirigentes son unos mafiosos, dictadores, etc y no distribuyen la riqueza entre sus ciudadanos... ¿tenemos la culpa de ello?

Ya está bien del cuento de que Europa es el demonio.

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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Raquel
No, oponerse no esta del todo mal y no es sinónimo de ser racista. Pero cuando dices de prohibir una religión reservándote el derecho a creer tu en lo que te de la gana pues empiezan a asomar la plumas del plumero. Sobre todo cuando dentro de los inmigrantes también hay cristianos. Cada vez que se dice que una cultura es bárbara en comparación con nosotros y acaece las injusticias derivadas de dicho discurso, se están construyendo los cimientos para que haya un contra-discurso por parte de dicha cultura imitando las injusticias del discurso original. ¿Quieres que no nos invadan? Déjalos de considerar como barbaros religiosos y considéralos humanos -religiosos o no- como tu, así no alimentaremos al monstruo que habita en este mundo desde hace 500 años.

Un poquito de historia sobre la operación Ajax, el Sha de Persia y la revolución verde me viene muy bien como ejemplo. En este corto y acotado periodo de tiempo tienes un gran ejemplo donde la afirmación que haces sobre "Si luego sus dirigentes son unos mafiosos, dictadores, etc y no distribuyen la riqueza entre sus ciudadanos" no es verdadera. Y no porque no sea un mafioso, dictador, etc. si no por que no era su dirigente, era el nuestro. Y así muchos ejemplos.

¿Tenemos la culpa de ello? Si tenemos una visión mas general en la cual nuestro cuerpo y mente se pudiera desligar completamente del planeta tierra te podría decir sin equívocos que no tenemos la culpa. Pero la situación es que, quieras o no, medramos dentro del planeta disfrutando de beneficios y creando perjuicios derivados de los primeros y aquí también digo sin equívocos que si, tenemos culpa como conjunto que modifica el medio a voluntad. Y particularmente, Europa no será el demonio pero no hace mucho teníamos las fronteras abiertas de par en par para que nuestros conciudadanos pudieran viajar por todo el mundo y no precisamente para hacer turismo. Además, imponerse como la cultura mas Universal hablando desde el ojo de Dios implica mucha responsabilidad. Si no nos gusta esta responsabilidad entonces mejor bajar de esas alturas y quedarse al nivel de todas las demás culturas. Parcos estamos muchísimo mejor pues somos mas comedidos a la hora de hacer afirmaciones abruptas con sus derivadas negaciones.

Te lo dice una a la que tu mismo defiendes -y que sobro según tu- en contraposición a los refugiados.

Si nos atenemos a términos de la índole de este foro, con la media de consumo de energía per cápita tenemos para sustentar a varios refugiados. Lo malo sería que se integren demasiado bien y empiecen a consumir como nosotros. Eso sería una pero que muy grande ironía.
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Gabriel A. Anz
En respuesta a este mensaje publicado por Raquel
Todos percibimos la tensión...

Siento que nos acercamos a una situación más complicada que la del 2008. Lo que ocurrió 3 años después del pico global de producción de petróleos convencionales... en el 2005.

Hoy, año 2016, estamos a 2 años del fin de los estímulos financieros QE1, QE2 Y QE3 (Tappering), que provocó a partir de mediados de 2014 la caída de los precios del petróleo, desde los usd100 el barril a los usd35, con el consabido frenate de las economías a nivel global y que todavía sigue. Los QE son los que permitieron "inflar" la burbuja del fracking en EEUU básicamente, inflando el precio por encima de los usd100, convirtiéndolo de la noche a las mañana en un uno de los principales productores de petróleo (no convencional) del mundo. Como el fracking tiene una vida corta (5-7 años... 2008 a 2014) y desde entonces pasó a ser demasiado riesgoso seguir subsidiando la actividad, se aplica el Tappering y los precios del barril caen estrepitosamente, lo que indica que el precio de usd100 o más eran una situación artificial. Una vez que se sinceraron los precios, usd 35/45 actuales, el mundo entró en la espiral decreciente de destrucción de oferta y demanda, de lo que no saldrá más, salvo espasmos de los mercados y/o salvo que pudiera inventarse una nueva burbuja.

Con esto quiero decir que a mi modo de ver el mundo pasó el verdadero Peakoil en el 2005 con la consabida crisis del 2008. El segundo Peak, el Peak de todos los líquidos, fue en 2014 porque dejó de subsidiarse "en Grande" y ello estableció el nuevo precio del barril... el real, ajustado a la realidad de la oferta y la demanda... en especial de la demanda, que ya no puede soportar precios elevados y ralentiza el consumo (global).

Pasamos los 10 años de situación artificial. Pasamos los 10 años de "regalo" - de Bonus- que nos dio este sistema basado en energía abundante, potente, versátil y barata, que sirvió incluso para que los cornupianos se rieran de los picoleros.

Ahora, si la "lógica" de los 3 años que observo pasan desde el momento del pico hasta que que se manifiesta en la economía/finanzas (se ha dado en varios casos y la Argentina es uno), el próximo colapso está cada vez más cerca... fines de 2016/17. Cosa que si cotejamos con la realidad, andará por ahí.
El mayor fracaso de la civilización actual es que está basada en el "Dios Dinero". Y todo el sistema económico y financiero moderno es viable solo si crece y se expande. Y para crecer y expandirse sustentablemente "ad eternum", hacen falta -con proyección geométrica- cada vez más energía y recursos naturales... cosa que es físicamente imposible en un planeta finito.
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Re: Por dónde van las cosas...

Raquel
En respuesta a este mensaje publicado por Mr Mindundi
Creo que la realidad nos esta imponiendo a todo el mundo sus condiciones y mis razones o las de cualquiera no importan ante dicha perspectiva. Antes o después seremos pasto de gusanos. Ahora bien, la pregunta sería ¿Necesitamos una granja de gusanos? No, pero parece ser que nos (todo el mundo) empeñamos en hacer las cercas donde pastarán y a centrarnos sobre ellas, cuando el problema no son las personas como individuo sino la deriva a la que esta acostumbrada la humanidad entera. Por lo tanto la solución será en conjunto del mundo entero o no lo será. Hacer divisiones de "y tu más, y tu más" ya es incluso contraproducente y mas si entendemos la importancia de lo que significa el peak oil. Solo hay un camino optimo y Antonio lo ha explicado muchas veces. El como hacerlo, eso es otra historia.
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

jabaal
En respuesta a este mensaje publicado por Raquel
Yo soy ateo, no creo nada. Por mi prohibiría toda religión o, al menos, la separaría totalmente del estado y les quitaría sus privilegios.

El islam es incompatible con los valores de respeto e igualdad que propugnamos en Europa. Tu eres mujer, ¿quieres verte obligada a andar con velo o burka el día de mañana? ¿quieres que tus hijas lo lleven? pues eso. Esas prendas son símbolos de humillación para la mujer y deberían estar prohibidos en nuestras ciudades.

Ya lo dicen ellos mismos: "os conquistaremos con vuestras leyes y el vientre de nuestras mujeres". El mundo hacia atrás.
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Antonio Turiel
En respuesta a este mensaje publicado por Atolladero
Joder, Atolladero, cómo te pasas.

Me importa un bledo si me llaman o no de la televisión de Cataluña. De hecho no la frecuento (la última vez que fui fue ésa que comento, en diciembre de 2014; y antes de eso creo que fue en el Singulars de 2012, quizá alguna otra pequeña aparición entre medias). Además, tengo muchos "amigos" que me hacen incómodo (por ejemplo, en la CUP, aunque éstos ahora son más mainstream por lo que parece) y la verdad es que cada vez me llaman menos, de las teles y de las radios. También es cierto que programa al que voy, programa que acaban cerrando .

En cuanto a quien me refería de manera directa en el primer párrafo se deduce de los enlaces de ese mismo párrafo: Donald Trump. Sin embargo, veo que fácilmente se puede dar ese mismo problema en España en Ciudadanos, Podemos y Junts pel Sí, pero también en el PSOE y en el PP. Y en Francia tanto con Hollande como con Marine LePen, y en Polonia (e.g., con los Polacos verdaderos), y en Noruega, y en Austria, y en UK y en... ¿para qué poner nombres, si a todos los veo ir por los mismos derroteros? Y no sabes por dónde vas a saltar la cosa: en España puede ser Podemos y en Grecia Amanecer Dorado, pero también podrían ser Ciudadanos en España y Syriza en Grecia.

En cuanto al segundo párrafo, yo creo que el principal interesado deberían ser los EE.UU. Venezuela está cerca y puede compensar parte de sus problemas. Además, sería una unión muy natural, la del petróleo ligero de fracking estadounidense con el crudo extrapesado venezolano. Pero puede haber también otros actores, que duda cabe.

Salu2.
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Atolladero
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Raquel
En respuesta a este mensaje publicado por jabaal
Ya, prohibirías toda religión y solamente hablas del Islam y sus símbolos. El símbolo del pañuelo no significa ni por asomo humillación para la mujer, es un símbolo como cualquier crucifijo. Si quieres lo llevas y si no, no(1). Lo que sí significa la humillación para la mujer es que nos dicten que es lo que debemos y lo que no debemos ponernos, ambas cosas inclusive. Tu con tu prohibición andas dictando que no podemos ponernos. ¿O es que con tu prohibición vas a evitar que la viejitas viudas de los pueblos dejen de llevar pañuelo? Ya quedan pocas que sigan esta tradición tan arraigada en España y quizás ya solo lo veas en personajes como "la vieja del visillo" o "Doña Rogelia". Además, ¿Quién nos ha dado vela en este entierro? ¿O acaso pensamos que las mujeres musulmanas no son lo suficiente criticas como para tener un debate serio sobre sus tradiciones? ¿Tu eres el que sabes que es lo mejor para ellas? El paternalismo solo causa el silencio de la parte que mas tiene que ganar o perder en dicho debate.


Dices :
-Ya lo dicen ellos mismos: "os conquistaremos con vuestras leyes y el vientre de nuestras mujeres". El mundo hacia atrás.

¿Quiénes son ellos? ¿Todos? Vaya. Ahora va a resultar que solo con que una persona Europea diga una tontería, cualquiera que lo oiga o lea desde afuera -la externalidad- puede decir que TODOS los Europeos solo decimos tonterías. Bonita forma de reducir a un grupo de gente a solo un pensamiento y en pos a este tener una escusa para crear la defensa a su supuesta agresión (o conquista).

Relájate, que los refugiados, aunque gran parte sea musulmana, precisamente son refugiados porque son conscientes de la perdida de derechos en su origen. Hay una guerra allí y su derecho mas primordial, la vida, esta hipotecada por las bombas que se han vendido y se venden. Si fueran como tu dices estarían luchando al lado de los que si son así. Entonces Europa si que tendría un gran problema y no precisamente de refugiados.

1.- Es como las lentejas, comida de viejas, si quieres las comes y si no, las dejas.
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

Atolladero
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

jabaal
¿Quieres un consejo? no discutas con ella. Yo ya paso del tema.
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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

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Re: POST: Par de fuerzas (AMT).

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