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POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

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POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Parroquiano
Este mensaje fue actualizado el .
Bueno amigos, aquí va la primera parte de cuatro, de esta serie de post titulada:

Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert


http://crashoil.blogspot.cl/2017/01/rompiendo-una-lanza-por-los-colapsistas.html


...nada , que lo disfruten y a echar a volar la imaginación.
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Fleischman
En tu comentario no hay enlace. Supongo que será en el blog de AMT, ¿no?
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

jaimeguada
Fleischman escribió
En tu comentario no hay enlace. Supongo que será en el blog de AMT, ¿no?
No. Parroquiano ha colapsado

Bueno si...es del blog, jejejej. Un poco de humor no viene mal en la cuesta de enero.
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman

... modificado gracias.
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Fleischman
"Aprovechando que estos días me encuentro de visita en su país"

Espero que Antonio plante como un trillón de arbolitos para compensar los viajes de avión...

En cuanto a la nota, creo que estamos todos de acuerdo en que estamos en torno a las 12 (un poco después o un poco antes dependiendo de si la gráfica es crudo convencional o vale cualquier cosa). Lo que ya no será de consenso es la forma de la gráfica...
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Parroquiano
En cuanto a la nota, creo que estamos todos de acuerdo en que estamos en torno a las 12 ...¿te apuestas el sanduich del recreo?...por ahi va el tema, que hora es ...

Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
 y ya puestos: si uno pudiera asignarle a un hito histórico el valor de hora 00:00, de la moderna edad del petroleo ...¿ cual sería?.
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Gabriel A. Anz
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
Muchas gracias Parroquiano por el Post... pinta interesante la serie y ya tengo ganas de leer las restantes!

Faltando 3 post es apresurado opinar sobre "qué hora es". Pero va a ser difícil esperar!

El tiempo es algo relativo y que el reloj indique las 12:00 puede no ser fiel reflejo de la realidad que vamos a vivir. Porque me parece que harían falta más relojes para medir otros tiempos... el tiempo de otras variables. Una de ellas y la más importante, es la economía. Puede que la cantidad de petróleo (lease hidrocarburos y otros líquidos) restante esté en las 12:00 (personalmente creo que no, que ya estamos pasados). Pero la economía no se comporta igual, tiene otros tiempos y ya lo estamos viendo.

Así que podemos correr el riesgo de acomodarnos al reloj del volumen de petróleo y descuidar el reloj de los eventos económicos, que creo va más de prisa y es por donde se manifiestan los desajustes energéticos subyacentes.

PD: Antonio nos podría contar qué anda haciendo por estas tierras!!
El mayor fracaso de la civilización actual es que está basada en el "Dios Dinero". Y todo el sistema económico y financiero moderno es viable solo si crece y se expande. Y para crecer y expandirse sustentablemente "ad eternum", hacen falta -con proyección geométrica- cada vez más energía y recursos naturales... cosa que es físicamente imposible en un planeta finito.
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Antonio Turiel
No pinchaste en el enlace, ¿verdad?
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
No sé Parroquiano como vas a avanzar en el tema de los ciclos en los próximos aportes pero te planteo una pregunta que responde a tu pregunta.... o tal vez no.

Tal vez sean las doce, o tal vez no, pero ¿en que huso horario crees que ya son las doce?
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Gabriel A. Anz
En respuesta a este mensaje publicado por Antonio Turiel
Jajaja! Pues ahora lo veo, mis disculpas!! Buena estadía y buen congreso entonces.
El mayor fracaso de la civilización actual es que está basada en el "Dios Dinero". Y todo el sistema económico y financiero moderno es viable solo si crece y se expande. Y para crecer y expandirse sustentablemente "ad eternum", hacen falta -con proyección geométrica- cada vez más energía y recursos naturales... cosa que es físicamente imposible en un planeta finito.
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Rafael Romero
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Dicho de otra manera.
Si la realidad fuera tan simple y se hubiera cumplido a raja tabla el modelo de Hubbert, ya estaríamos una década post-peak oil (sobre las 4 de la tarde aprox. o pasadas) pues de sus estudios se deducía, creo recordar, que el pico de producción mundial se produciría sobre 1995.

Pero sabemos que esto no fue así...., por tanto, el primer ciclo (o huso horario) nos indicaría que ya hace tiempo que fueron las 12.

(Y no sé si debo continuar, me paro para no continuar haciendo un posible "spoiler" de las otras entregas)
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Crates
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
Hola Parroquiano.

Para mí el hito que marca la hora 00:00 sería el cénit de la energía per cápita.
En el hilo abierto que trataba sobre el artículo de Faxanadu, ya comentaba en el intercambio que tuve con alb, la transcendencia de este hecho.
También hacía referencia a la desaceleración del consumo energético mundial sin "recesión" que lo justifique como otro hecho muy inquietante. Cuando el consumo llegue al 0% de crecimiento anual, que sucederá en algún momento entre la actualidad y 2020 max., esa fecha también podría marcar el hito histórico.
Precisamente hoy Gail hace referencia a esto.

Otro hito posible sería el del PIB mundial, el problema con éste es que es muy difícil de cuantificar, dado que ni tan siquiera las instituciones económicas oficiales se ponen de acuerdo con este dato.
Según el Banco Mundial en 2015 hubo una pérdida de 4.5 billones de dólares respecto al 2014. Eso significaría una bajada del PIB del 5.7%. Sin embargo el FMI estima que el crecimiento en 2015 fue del 3.1%.
Yo creo que el BM está más cerca de la realidad que el FMI, entre otras cosas porque esta institución ya ha dejado claro que no es de fiar, y los datos económicos (descenso del precio del petróleo, caida del comercio, bajada de las materias primas y mucho otros indicadores negativos del 2015) apoyan los datos del BM.
Cualquiera de estos tres hechos tienen la categoría y suficiente importancia como para poder ser considerado el hito histórico si resulta que ya no son reversibles. Por supuesto y dado el actual estado de las cosas, los mas perspicaces de nosotros  practicamente damos por hecho que ya no lo son.

En cualquier caso, personalmente me quedo con el menos estridente "cénit de la energía per cápita" porque es el más completo y relevante al incluir las relaciones entre población, energía, falta de demanda, etc.



Entonces la hora 00:00 para mí sería 2013.

Un saludo y espero que Antonio no se demore demasiado en ir publicando el resto de tu artículo.

“El colapso, si llega a venir esta vez y cuando venga, será global. Ninguna nación se colapsará de forma individual. La Civilización Mundial se desintegrará por completo. Aquellos que vean con ojos de miope, caerán como si de miopes se tratase”.
Joseph A. Tainter.
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
Grande Parroquiano !, siempre es un gusto leer tus textos.

Empiezo avisando -por si Antonio vuelve a pasar por el hilo- que Don Parroquiano me cursó invitación para hacerme una escapada a Santiago y juntarnos pero, no pudo ser. Las fechas han coincidido con otra actividad y no tengo modo de ajustarlas.

Será la próxima.

===

Pasemos ahora al artículo.

Me enfrento a un terrible dilema... hablo ?, no hablo ?... rompo la "magia" literaria o la arruino anticipadamente en caso que apunte para otro lado ?... qué duda!

De todos modos voy a optar por la opción que pueda causar mayor daño, así que... adelante !

Hablando en serio ahora... no tengo ni idea para dónde rumbeará Parroquiano aunque, me intuyo algunas posibilidades y, aún cuando resulten simpáticas para conversar pueden no ser correctas "matemáticamente".

Y, para aclararlo, digamos lo siguiente:

1) Puede existir una cierta tentación de asignar un "lapso de tiempo" uniforme a cada segmento de la curva (ver los gráficos que usó Parroquiano en el tema) pero esto, que puede ser bonito en un gráfico, serviría de poco para analizar -o predecir- la realidad.

2) Por empezar hay que avisar que Hubbert no usó una "curva gaussiana" (o función gaussiana) sino una forma específica de ella que se conoce como FUNCION LOGISTICA.

Son parientes pero no son gemelos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Funci%C3%B3n_log%C3%ADstica

Si lo digo de otro modo podría esbozar que, cada "segmento" de una curva de Hubbert podría tener una extensión temporal diferente.

Y ello, no solo por cuestiones LOGISTICAS puras sino porque, además, en el tema del petróleo influyen factores externos como puede ser la economía, la política, la guerra,  la innovación, la cultura, etc.

Así que, no va a ser tan sencillo "ponerle horas" a ese reloj porque, si bien podríamos tomar un hecho inicial cualquiera (digamos el inicio de la extracción del petróleo) y tomar el día de hoy como "peak" y a eso dividirlo por 12 (para tener la primera parte del reloj), de modo alguno nos estaría dando la extensión para las "horas que faltan".

Se entiende lo que digo, verdad ?

Supongamos que tomo el año 1900 como "inicio" y 2015 como "peak" y lo divido en 12... eso nos daría unos 9 1/2 años por hora.

¿ Significa eso que, cada "hora" de las que restan de aquí en más "vale" esos 9 1/2 años ?

La extrapolación directa es simpática pero, de todos modos la respuesta es NO.

Antes de avanzar más les dejo dos trabajos muy interesantes sobre la curva de Hubbert y la función logística.

http://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20100704101148862

http://blog.aterrageo.com/analisis-de-la-produccion-de-petroleo-mediante-multiples-curvas-hubbert/

El último en particular -el del blog de aterrageo- está MUY BUENA y les sugiero que no la dejen de leer.

===

En fin... que espero haberte embromado las tres notas que faltan y que tengas que hacerlas de nuevo para acomodarlas !!

Pura mala leche que es uno.
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Julio
Sin poder hacer un análisis muy profundo, debo decir que la curva de Hubbert preveía el comportamiento de un pozo petrolífero en su entrega NATURAL. Pero hete aquí que llegaron los métodos de recuperación forzosa, y aunque un pozo va entregar lo que pueda entregar, nunca más, evidentemente, la forma de la curva se verá alterada pareciéndose más a el conococido acantilado de Séneca. Esto, sumado a nivel mundial, va a hacer que cuando pensemos que aún son las doce de un plácido mediodía, de repente pasaremos a un inesperado y repentino atardecer. Propongo esta imagen para el reloj del compañero Parroquiano

"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Berni ARG
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
"Empiezo avisando -por si Antonio vuelve a pasar por el hilo- que Don Parroquiano me cursó invitación para hacerme una escapada a Santiago y juntarnos pero, no pudo ser. Las fechas han coincidido con otra actividad y no tengo modo de ajustarlas."

Que pena.
¿Será que por estas tierras no podemos quedar en encontrarnos abiertamente como hacen nuestros amigos españoles y la cosa se cocina entre algunos "elegidos"?
Yo había tirado una propuesta general que fue leída por mas de 70 personas y ninguna comentó al respecto.
Se ve que no todos "damos la talla".

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Antonio-Turiel-en-Chile-tp33785.html

Abrazo
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Casualidades o no, por ahí iba también mi comentario, pero no fui tan osado como Dario.

En el mismo blog de aterrageo hay otra entrada (la 79) que ahonda en el mismo tema:
http://blog.aterrageo.com/tag/curva-de-hubbert/

Una vez abierta la veda, no me voy a contener más.

Si leen ambos artículos cada cual podrán llegar a sus propias conclusiones. Yo no estoy muy de acuerdo con algunas de las que se plantean en el mismo artículo, pero si que hay algunas argumentaciones a tener muy presentes.
De la lectura yo planteo mis propias conclusiones que explico brevemente a continuación:

1) Hubbert no se equivocaba. Y los peakoilers tal vez cometen su mayor error dando por sentado que nadie le creyó.
2) La evolución de la producción de petróleo actual no puede responder a una curva de Hubbert pues a partir del 1973 se han ido aplicando cambios que afectan a los criterios con los que Hubbert estableció su teoría.

1) Hubbert no se equivocó y los peakoilers se equivocan al creer que nadie le creyó:
- Hubbert plantea inicialmente su hipótesis sobre la evolución de la producción de petróleo haya por el 1956, restringida al ámbito de la producción en el territorio USAno.
- Sobre el 1970, después de 15 años de comprobaciones y de rebatir su hipótesis, finalmente se da veracidad en el ámbito académico a la teoría de Hubbert al evidenciarse que la producción de petróleo de los estados unidos había llegado a su Peak.
- 2 años más tarde la producción mundial sufre un cambio repentino en su dinámica y deja de seguir la curva de Hubbert.

¿Casualidad?
Mi percepción es que no fue casualidad. Simplemente se extrapoló a nivel mundial lo que había pasado en los EEUU y con los datos en la mano fue muy fácil convencer a la OPEP de que tenía que modificarse el sistema de producción para evitar que la gallina de los huevos de oro se acabara en 1995 aproximadamente.

¿Porque no se hizo pública esa decisión?
Porque nunca se harán públicas las decisiones de este tipo. Los peakoilers nos equivocamos al pensar que saldrá publicado algún día en la cabecera de todos los periódicos que ha llegado el fin de la era del petróleo.

Lo que si deberíamos es ser suficientemente listos y deducir porque se toman determinadas decisiones.

En 1973, a mi parecer posiblemente equivocado, se tomó la decisión de cambiar el modelo de extracción de petróleo y para ello se debía limitar la oferta. El primer gran resultado fue que se evitó llegar al peakoil mundial en 1995.
El segundo resultado fue que se modificaron las técnicas de extracción para aumentar o sostener la producción de algunas explotaciones ya en curso, incrementando de facto las reservas accesibles que había considerado Hubbert en su hipótesis.
Un tercer resultado fue se modificó el consumo mediante mejoras tecnológicas que incrementaran el aprovechamiento de cada unidad de petróleo extraído, disminuyendo al menos inicialmente la demanda (por aquello de Jevons ese sólo fue un beneficio puntual).
Parte de la energía que se habría consumido por la civilización en un único pico de producción-consumo se trasladó a técnicas para mejorar las reservas (que consumen más energía que las iniciales) y a tecnologías para mejorar la eficiencia. El resultado es que entramos en un ciclo completamente nuevo (o un huso horario diferente, como le indicaba a Parroquiano en mi anterior comentario), no exponencial y que dio lugar a un nuevo escenario económico y social.

De facto, se entró en una hipótesis totalmente diferente. Si Hubbert hubiera continuado entre nosotros tal vez habría rehecho la gráfica o hecho una nueva, con los nuevos datos de producción/consumo y habría dado una nueva fecha de peakoil. Fecha que tal vez se habría ido corrigiendo en función de los nuevos datos de evolución de la producción y consumo en ese nuevo escenario. Yo creo que hasta 1985 no se habrían podido tomar datos fiables sobre la nueva evolución.

Se había pasado de una curva de crecimiento exponencial a una curva de crecimiento lineal.

2) Tenemos una realidad compleja con múltiples curvas de Hubbert:
Ya hemos visto que al menos tenemos dos curvas:
- la inicial que se trunca en 1973.
- la/s posterior/es a 1973.
(ya verán porque pongo plural).

Sobre el ciclo posterior a 1973, sabemos que los denominados "petróleos convencionales" empezaron su declive sobre el 2005 (o 2006 según el artículo). Aquí es donde la cuerda que se empezó a estirar en 1973 no dio más de si.

Y aquí la situación es similar a la que se desarrollo en 1973, y tal vez más planificadamente si se hubiera tenido en cuenta la experiencia (o no,... no lo sabemos a ciencia cierta), pero lo que si podemos verificar es si los hechos, o consecuencias (según se mire), encajan con los que se produjeron en el anterior cambio y para mi encajan que:
- Se modifican las técnicas productivas: la fecha marca el inicio de la explotación a gran escala de los llamados "petróleos no convencionales".
- Se modifica el consumo: incrementando la producción y consumo de energía renovables.

Nuevamente tenemos un cambio de ciclo, con nuevas variables de reservas y nuevos criterios de demanda modificados.
Si es un cambio inducido o planificado ya quedaría al gusto del consumidor.

Lo que si me parece que podemos extrapolar es a partir de ahí es:
- Etapa de transición: Tras cada inicio de cambio de ciclo, en este caso sobre el 2005-2006, hasta su estabilización deberá pasar aproximadamente una década, como ocurrió en el periodo 1973-1985, por tanto sobre el periodo 2015-2018 tendremos la estabilización del cambio de ciclo. Durante este periodo los análisis y las extrapolaciones serán poco fiables de lo que vendrá a continuación como es normal en una etapa de transición entre dos ciclos. Por tanto, a partir de los próximos años podríamos empezar a analizar cuales son las características de producción y consumo del nuevo ciclo.
- Los cambios siempre van orientados a: incrementar las reservas previstas y diluir o extender la extracción de dichas reservas en un periodo de tiempo lo más largo posible sin romper la economía.

A partir de ahí, para gustos colores.

¿Cuales son los mios?
Yo me atrevería a decir que la si la curva inicial era de crecimiento exponencial de la  y la segunda era de crecimiento lineal, la última tenderá a un mantenimiento o "no crecimiento" (sumando todos los combustibles asimilables al petróleo para ello), y el crecimiento económico necesario para mantener en funcionamiento el sistema económico de nuestra civilización lo tendrían que aportar otras fuentes de energía.

Por tanto, y volviendo al tema del hilo, el análisis de la curva de Hubbert y la fecha del pico debería tener en cuenta que no tenemos 1 sola curva, sino al menos 3 solapadas a lo largo del tiempo.

Cualquier análisis que no tenga en cuenta lo que yo considero que es un hecho innegable, tal vez equivocadamente, no podrá llegar a conclusiones válidas.

PD: Y ahora igual ya me pueden acusar de haber reventado las siguientes entregas de Parroquiano, pero no he sido yo sólo ....
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por Berni ARG
 Ni elegidos ni nada, Antonio esta una semana en Chile y simplemente me pareció un buen momento para una comida, hay muchos argentinos en este blog con los cuales encantado platicaría una tarde con unas cervezas, JGustavo, Grabriel Anz, Demian, tu mismo  ...pero están a mas 2000 kilómetros de mi ciudad, en la Patagonia. Con lo que se de Dario, supuse era el único que podía tomarse un charter y estar de un día para otro en Santiago, porque así fue la invitación.

En cualquier caso por lo visto estos elegidos, ni siquiera pueden hacer coincidir sus tiempos , por lo que será para la siguiente.  
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
 Pero hete aquí que llegaron los métodos de recuperación forzosa, y aunque un pozo va entregar lo que pueda entregar, nunca más, evidentemente, la forma de la curva se verá alterada pareciéndose más a el conococido acantilado de Séneca. Esto, sumado a nivel mundial, va a hacer que cuando pensemos que aún son las doce de un plácido mediodía, de repente pasaremos a un inesperado y repentino atardecer.


Has resumido las siguientes 3 entregas...
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
+10 ..., leo tu comentario y me estoy leyendo...el tema  de los métodos EOR merece una serie de entradas por si solo.
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Parroquiano dixit: No pretendo establecer matemáticamente una hipótesis temporal respecto a la curva de Hubbert y en qué punto de ella nos encontramos, tanto como abrir, siquiera un poco, las perspectivas y miradas sobre la gráfica, de manera tal de, quizá, observar ciertos elementos que la misma nos está entregando y que nosotros podamos interpretar, esta vez,  con otros ojos.

...a veces la poesía puede lo que las matemáticas no pueden.
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Gabriel A. Anz
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
<quote author="Rafael Romero">

2) La evolución de la producción de petróleo actual no puede responder a una curva de Hubbert pues a partir del 1973 se han ido aplicando cambios que afectan a los criterios con los que Hubbert estableció su teoría.


Rafael,extraigo el párrafo precedente por que me parece es relevante en el análisis de las predicciones de KM Hubbert. Es lo que pienso también y por ello deduzco que estamos mucho más avanzados de acuerdo a la función Gaussiana (ya pasamos las 12:00 hs). Hubbert predijo en base a la información existente en su momento, pero luego hay que pensar en los avances tecnológicos que hicieron más eficiente la extracción e hicieron posible sacarlo de donde antes -quizás- se creía imposible. Encima hay que sumar los petróleos no convencionales y los "Otros líquidos"... todos sumados corrieron mucho la línea del Peakoil de Hubbert.

Luego está lo que dije en el comentario de más arriba... el aspecto económico del asunto. La curva de Gauss o el ciclo circular de Parroquiano nos da un indicio del volumen extraído y por extraer en términos físicos. Pero hasta no hace tanto (salvo Gail especialmente) no se hablaba mucho del impacto económico en el comportamiento del Pico. Y la realidad es que de acuerdo a la física y la geología podremos tener una curva de Hubbert muy bonita y prolija, de "cero a Pico y vuelta a cero", pero que por razones económicas se puede desdibujar o "cortar" antes, dejándose sin sacar más petróleo de lo que indicaría la curva (Efecto Séneca).
El mayor fracaso de la civilización actual es que está basada en el "Dios Dinero". Y todo el sistema económico y financiero moderno es viable solo si crece y se expande. Y para crecer y expandirse sustentablemente "ad eternum", hacen falta -con proyección geométrica- cada vez más energía y recursos naturales... cosa que es físicamente imposible en un planeta finito.
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Rafael Romero
Gabriel A. Anz escribió
Luego está lo que dije en el comentario de más arriba... el aspecto económico del asunto. La curva de Gauss o el ciclo circular de Parroquiano nos da un indicio del volumen extraído y por extraer en términos físicos. Pero hasta no hace tanto (salvo Gail especialmente) no se hablaba mucho del impacto económico en el comportamiento del Pico. Y la realidad es que de acuerdo a la física y la geología podremos tener una curva de Hubbert muy bonita y prolija, de "cero a Pico y vuelta a cero", pero que por razones económicas se puede desdibujar o "cortar" antes, dejándose sin sacar más petróleo de lo que indicaría la curva (Efecto Séneca).
Estoy de acuerdo, Gabriel, incluso creo que Crates dirá .... "Por fin abren los ojos!!!".

De hecho es lo que entiendo que pasó en 1973 y lo que me hace pensar que no fue una decisión casual sino planificada.

De 1956 a 1973 la curva coincidía a la perfección con el modelo de Hubbert, y como corroboraron empíricamente, de 1956 a 1970, que la curva se cumplia a raja tabla para los EEUU, dedujeron lo que pasaría a nivel mundial (peak en 1995, se acabó la fiesta!!!) si continuaban con el mismo modelo extractivo y de consumo de petróleo. Por consiguiente, y de común acuerdo, decidieron cargarse ambos. Fijénse que esa  etapa coincide con el cambio del modelo económico-social socialdemócrata al neoliberal.

Todos los comentarios posteriores sobre la falta de veracidad de la hipótesis de Hubbert sólo puro ruido,  propaganda, elefantes puestos en la calle para despistar sobre el escenario real, y que se pudiera aplicar tranquilamente el modelo que habían planificado. Pero la teoría de Hubber SI QUE HABRÍA SIDO CREIDA incluso comprobada y proyectada a futuro, como los efectos del cambio de modelo.

Pero eso nos tiene que servir de lección. En estos momentos se empieza a vislumbrar de forma clara hacia donde va el nuevo modelo económico-social, el que marcará el nuevo ciclo, que nos apuntan desde los EEUU (Trump y Goldmand Sachs dixit), y hay que deducir que durante la última década se ha estado planificando la adaptación a este nuevo modelo económico-social que debe dar viabilidad a la continuidad del sistema capitalista durante algo más de tiempo.

¿cuanto tiempo?
( Aquí si que me estoy tirando a la piscina sin saber si hay agua....)

El último cambio de ciclo ha supuesto un periodo de crecimiento de unos 20 años (1985-2005).

Si son los mismos planificadores, para que les valga la pena, deben haber calculado que este nuevo ciclo debe durar lo mismo. Por tanto, a contar a partir del 2018-2020, es decir 2038- 2040. Si esta bien planificado habría un periodo de estancamiento o continuidad de la crisis actual durante unos 5 o 6 años a partir del 2018-2020 y después una etapa de cierto crecimiento económico (nunca igual que la anterior) del 2026 al 2036.

A partir de ahí.... Tierra ignota.
 Salvo hadas del bosque o visitas de extraterrestres, que diría Dario, no veo como pueden estirar más la ropa para no quedar en pelotas y que no se rompa. Pero han calculado que tiene 20 años para decidirlo.

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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
Pues entonces lamento más haberme avanzado, Parroquiano.
Porque siento que tal vez haya desvelando algo que servía de hilo conductor y mantendría la tensión a lo largo de las próximas entregas.

Quedo a la expectativa....
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Crates
En respuesta a este mensaje publicado por Gabriel A. Anz
Acerca del trabajo de Hubbert se suele olvidar un par de aspectos muy importantes.

1. Hubbert creía que la energía nuclear se haría cargo de la extracción de la segunda parte del petróleo. Por aquel entonces, algunos autores tenían la certeza de que la energía nuclear sería tan barata que se haría cargo de todas las necesidades de la economía y de una población creciente.

2. Hay algo en el método de Hubbert que no se comprende si no es por el punto anterior. Aunque se observe una curva tipo Hubbert en la extracción de los distintos campos o paises productores, esto no puede ser extrapolado a la producción mundial pues eso sería presuponer que en la economía va a estar "todo en su sitio" una vez que, por el motivo que sea (ahora no voy a entrar en eso) el petróleo y el resto de los combustibles fósiles comience a declinar. Por supuesto que esto no puede ser así, salvo que algún tipo de energía más barata y similares propiedades se hiciese cargo. Y ésta sencillamente no está aquí.
Yo creo que ese es el motivo por el cual Hubbert ideó esta imagen tan fantasiosa.



Quizá el creía realmente en esa posibilidad tan tecno-optimista o a lo mejor lo que pretendía era edulcorar tan terrible mensaje.
Me extraña que Hubbert siendo tan inteligente como era no podía intuir que sin alternativa energética a los fósiles, la segunda parte de su curva más allá del campo estrictamente teórico, en la práctica no podía ser simétrica de ningún modo.
“El colapso, si llega a venir esta vez y cuando venga, será global. Ninguna nación se colapsará de forma individual. La Civilización Mundial se desintegrará por completo. Aquellos que vean con ojos de miope, caerán como si de miopes se tratase”.
Joseph A. Tainter.
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Crates
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
"Estoy de acuerdo, Gabriel, incluso creo que Crates dirá .... "Por fin abren los ojos!!!"."

Jajaja

Me has hecho reir y eso me ha animado a escribir el mensaje a Gabriel a estas horas. Ahora me meto en la cama más contento.
Muchas cenquius por la ocurrencia  jajajaa...
“El colapso, si llega a venir esta vez y cuando venga, será global. Ninguna nación se colapsará de forma individual. La Civilización Mundial se desintegrará por completo. Aquellos que vean con ojos de miope, caerán como si de miopes se tratase”.
Joseph A. Tainter.
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Berni ARG
Berni:

Te aclaro -por cortesía y respeto- que yo no había leído ese tema que indicas.

Por otro lado, no veas fantasmas donde no los hay. Algunos compañeros llevamos en el foro desde que se abrió (o como, en mi caso, soy el que más post ha escrito) y eso siempre genera una dinámica de comunicación propia de estos medios.

Este no es un foro donde haya "hijos y entenados" de ningún modo. Hay gente que se conoce hace más tiempo, gente más participativa y nada más. Lo mismo suele ocurrir en todos los foros.



PD = Gracias Fleischman por el jamón serrano que enviaste (se le está dando debida cuenta). Gracias Beampost por la caja de cava de Asturias, es buena. Va bien con el jamón.


Como decía. No hay ningún privilegio en este Foro y creo que el trato resulta bastante horizontal, cooperativo e igualitario.

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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Colombo
En respuesta a este mensaje publicado por Crates
Otra forma de ver el peak-oil es el punto en que los gastos de producción superan a las ventas.
El paso de un precio de entorno a 20$/barril a 50$/barril indica un aumento de los gastos de producción y la cercanía del peak-oil. Por otro lado, el sistema económico del petro-dolar tiene un efecto vicioso en contra de la competencia del mercado : el productor de petróleo con menores costes, arabia saudí, está obligado a invertir en bonos americanos; que indirectamente acaban financiando el fracking, con un coste de producción mucho mayor.
...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Maestro Darío, debo darle las gracias por las empanadas argentinas que nos hizo llegar. Estaban tan buenas que dejamos el interior del Tesla perdido...

(Que quede claro que es broma, no tengo un Tesla, que más quisiera yo que tener tanta pasta).
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Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por Crates
Maestro Crates, ¿por casualidad no se llamará Ud. Tverberg, verdad?


Precisamente tanto Gail como el Prof. Ugo Bardi dicen exactamente lo mismo: una vez pasado el pico, o incluso durante el mismo, las premisas sobre las que se basa la hipótesis de M. K. Hubbert ya no se sostienen... si es que antes ya no han cambiado, tal y como tan magistralmente observa Maestro Rafael Romero.

@Maestro RR:

Le debo una entrada al asunto del 'mensaje del sistema', pero con sólo empezar ya llevo diez páginas de Word sólo de texto, para abordar la primera parte... No se que hacer. Cuando lo tenga más cocinado, igual pido opinión personal sobre si ofrecerlo como entradas del blog o como comentario.

Al menos ya he terminado de escribir (pero no de 'maquetar' o dejar bonito, documentar) toda la serie del coche a pilas, que es prioritario.
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