Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

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Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Parroquiano
http://crashoil.blogspot.cl/2015/10/la-variable-oculta-en-las-utopias.html


Nuevo post de Antonio, que coincide con la fecha de la película Volver al Futuro y que entorno a ella realiza un análisis de porque no tenemos hoy esa patineta voladora  o ese auto volador ... energía...pero tenemos Internet.

Saludos
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Dario Ruarte
Mmhh... como síntesis tendría que decir que no comparto el enfoque de este artículo de Antonio. El problema es que, argumentarlo -al menos seriamente- me tomaría demasiado tiempo.

Lo que me sorprende es que Antonio, como científico 'de verdad' no debe ignorar los debates epistemológicos porque son frecuentes y naturales en el ámbito académico.

Por caso... ¿ no avanzamos más en química inorgánica (y me estoy inventando el ejemplo aclaro) porque nos "falta energía" o porque entre los siglos XIX y XX casi casi que llegamos a los límites del conocimiento posible en la materia ?

Es claro que tenemos enormes saltos para dar en la materia pero, para darlos necesitamos ahora de fortalecer un nuevo escalón en el conocimiento. No es necesariamente que "nos falte energía" para hacerlo. Nos falta teoría y/o avances en otras áreas que permitan cimentar un nuevo paso.

Otra... ¿ no avanzamos más en aviación porque "nos falta energía" o, sencillamente porque ya hemos llegado a los límites del diseño ?

Y me detengo un segundo en este caso porque "el auto volador" está en esta categoría.

Está claro que la energía puede justificar que hoy todos los aviones CIVILES no sean Concordes o superiores... por cuestiones de costo (y aquí si vinculados a la energía), la aviación civil se ha orientado más a "buses volantes" (grandes y baratos) antes que "flechas voladoras".

Pero, los militares no tienen esa limitación -allí el costo de la gasolinera no se tiene en cuenta- y, pese a ello estamos ya en los límites aerodinámicos. Esto a punto tal que, ya no se busca más velocidad -tenemos toda la que podamos explotar- sino que se persiguen otros objetivos -como el caso de hacer indetectables los aviones al radar-.

El tema del 'costo' en la aviación militar se ve reflejado en el uso de DRONES (aviones no tripulados). Por ese lado es el ahorro pero, no podemos decir que la "ciencia aeronáutica" tenga problemas para avanzar en sus diseños donde, el único límite lo dan los materiales.

No hay un problema de ENERGIA pero, pese a ello ya estamos en la frontera misma de los RENDIMIENTOS DECRECIENTES.

Y ésta era la palabra que estaba buscando !! -a veces aparecen cuando empiezas a escribir-.

Nuestros "frenos" en ciertas áreas no tiene que ver con la ENERGIA sino con los LIMITES (sean físicos o, que es la misma cosa con otro ropaje, de los rendimientos decrecientes, o sean de teorías... NO DE ENERGIA!).

Hay mil cosas que no pudieron desarrollarse, no porque no sepamos hacerlas -si quisiéramos- sino porque NO TENEMOS BATERIAS que permitan "moverlas" de modo adecuado. Y el problema de las baterías es un problema de LIMITES -químicos, físicos, termodinámicos- y no de "falta de energía" como tal.

No hay 'robots' haciendo nuestras camas, no porque no pudiéramos desarrollarlos sino porque la mejor batería que podemos ponerle no nos otorga ni seis horas de autonomía !... y tener un robot "enchufado" arrastrando un cable por todos lados no es lo más elegante que digamos.

La "falta de energía" (mas bien su costo porque, al día de hoy no nos falta) puede haber condicionado ciertos desarrollos (aviones supersónicos civiles) pero, para nada es la causa de que la dirección general de la tecnología haya ido en una dirección y no en otra. Eso tiene más que ver con LIMITES DE RENDIMIENTO (decrecientes).

Por caso... en los motores de explosión estamos al borde mismo de los rendimientos máximos posibles (Carnot). Los avances que nos quedan son micrométricos. Están todos comprendidos en la Ley de Rendimientos Decrecientes.

- Que un motor de vapor del S XVIII tuviera ante si SIGLOS de desarrollos pendientes, vale.
- Que un motor de gasolina del S XXI tenga ante si muchos avances -sencillos-... para nada!. Lo que siga para mejorarlo, es cada vez más difícil y caro para incrementos minúsculos... y no por "falta de energía".

Creo que si no tenemos los "autos voladores" no es porque "falte energía" sino, simplemente, porque resolver los problemas vinculados (rutas aéreas, accidentes, etc.) no se justifica. Era una ilusión de chiquillos, no una factibilidad razonable para transportarse.

===

Como digo... este debate -básicamente epistemológico- tiene muy bonitos aportes -ya buscaré algunos para agregar- y, en general NADIE dice que no hayamos avanzado científicamente por razones de FALTA DE ENERGIA. Para nada.

Como en todos los procesos nos hemos ido comiendo y masticando los desarrollos y las tecnologías, empezando por las más sencillas (mecánicas, mejorar un motor de explosión) y avanzando en aquellas más complejas o que requerían de conocimientos o materiales previos (caso de la electrónica).

Y, si bien hay varios rubros donde el COSTO DE LA ENERGIA (no su falta) han condicionado los productos (no hay más Concordes por caso), de modo alguno podemos achacar la falta de "autos voladores" a que haya faltado energía. Para nada.

===

Eso si, desde el momento en que la energía empiece a FALTAR -de modo claro y masivo-, allí si veremos "recortar" áreas completas de la ciencia o, más bien y de modo obligatorio, de la industria de consumo... eso nos lo depara el futuro.

Pero, lo que "no tenemos" a nivel tecnológico, no es por falta de energía sino por LIMITES (rendimientos decrecientes, límites termodinámicos, falta de teorías, etc.).






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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Juan Carlos
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En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
Buen post de AMT, la imposibilidad de suficientes y baratos recursos energéticos nos impide cumplir con los sueños más descabellados del siglo XX.

Lo del patinete volador me parece una fruslería propia de los adolescentes de los años 80 del milenio pasado. En fin que la imaginación vuela más rápido que los recursos energéticos disponibles.

Aún todos los gobiernos a escala mundial repiten como posesos el mantra del crecimiento económico sostenido, el leitmotiv de nuestras sociedades capitalistas postindustriales y, en mi opinión, decadentes. Hay una eclosión de bienes materiales significativo pero a todas luces temporal sin continuidad en el tiempo. Ya lo iremos comprobando en las próximas décadas.

Energía sobra en el universo pero energía útil y disponible para el ser humano hay poca. ¡Es la potencia, estúpido! . La exergía es la cantidad de energía útil al hombre y esa clase de energía, foreros, es escasa. Ahora aplicamos potencia al sistema capitalista por eso muestra signos de bonanza pero esa potencia acorta el periodo de florecimiento y abundancia. Hoy el petróleo esta barato y con una oferta generosa a cambio de que mañana el petróleo sea caro y con una oferta limitada. Sobreexplotar los recursos energéticos (arenas bituminosas, tight oil, shale oil) no implica que haya más recursos, significa que los estamos explotando con una mayor potencia y con mayores costes.(140 km/h)

"Y aquí llegamos al quiz de la cuestión. Porque si uno lo que requiere es potencia, entonces, como inexorable consecuencia del Segundo Principio de la Termodinámica, tendrá que aceptar una mayor perdida de exergía, es decir, una mayor pérdida de rendimiento. Esto es algo que cualquier conductor ha experimentado: a 140 Km/h un coche consume mucho más por kilómetro recorrido que yendo a 90 Km/h. Es decir, para hacer el mismo trabajo (recorrer unos kilómetros dados) el usar mayor potencia y acabar el trabajo antes implica también que se malgastará una mayor cantidad de energía que no será transformada en exergía y simplemente se perderá."

"Nuestra sociedad, ya lo hemos dicho, necesita tener un consumo creciente para funcionar. Necesita que la producción de energía, y en realidad de cualquier otra cosa, crezca sin cesar. En suma, necesita que la potencia sea cada vez mayor. Por fuerza, esto implica que, llegado a un punto, el rendimiento sea inferior. Tal comportamiento se da a todas las escalas y en todo tipo de procesos. Si tratamos con cuidado un pozo petrolífero y vamos extrayendo el petróleo progresivamente, adaptándonos a las posibilidades del mismo, y sólo recurriendo a medidas drásticas como el bombeo de gas a presión por pozos secundarios cuando la producción baja demasiado, conseguiremos alargar su vida útil y extraer una mayor cantidad de petróleo del subsuelo; si, por el contrario, mi política de producción es muy agresiva y desde el principio fuerzo los pozos con métodos de recuperación mejorada, conseguiré que la producción suba muy rápidamente, pero degradaré rápidamente también la calidad del pozo y su desgaste, y el ritmo de decaimiento terminal será también muy rápido."


La ley de los retornos decrecientes

Un cordial saludo foreros
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

jose1024
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
A mi el post me ha encantado, supongo que llevas razon en gran medida los rendimientos decrecientes tienen mucho que ver con la falta de mejora de ciertos diseños o sistemas pero obviamente con recursos infinitos los rendimientos decrecientes posiblemente aun se encuentren bastante lejos en el tiempo, si por ejemplo dispusieramos del nivel energetico de una central nuclear contenidos en el tamaño de una alubia, las posibilidades serian inimaginables, ademas contempla un mundo en el que los recursos materiales tambien serian ilimitados, quizas otra limitacion seria el espacio pero con estas tres estariamos hablando de unas posibilidades sobre todo sumandole una cuarta como el tiempo casi infinitas.

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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

carlos_EM_VLC.
Simpático post pero tal vez si el delorean hubiera fijado la fecha para dentro de 100 años más quizá podríamos hablar de la 3ª entrega en la que la máquina tel tiempo no tiene gasolina para alcanzar los 140 km/h y necesitan destruir un tren a vapor para conseguir tal velocidad.

Un saludo.
Preparándose para lo inevitado.
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por jose1024
jose1024 escribió
A mi el post me ha encantado, supongo que llevas razon en gran medida los rendimientos decrecientes tienen mucho que ver con la falta de mejora de ciertos diseños o sistemas pero obviamente con recursos infinitos los rendimientos decrecientes posiblemente aun se encuentren bastante lejos en el tiempo, si por ejemplo dispusieramos del nivel energetico de una central nuclear contenidos en el tamaño de una alubia, las posibilidades serian inimaginables, ademas contempla un mundo en el que los recursos materiales tambien serian ilimitados, quizas otra limitacion seria el espacio pero con estas tres estariamos hablando de unas posibilidades sobre todo sumandole una cuarta como el tiempo casi infinitas.

José:

Te hago notar que Antonio no escribió "ciencia ficción" (con viajes espaciales y el motor translumínico), analizó NUESTRA SOCIEDAD y le atribuye la falta de avance a la ENERGIA.

En ningún momento habló de magia, ni de que "si existieran las hadas del bosque" o cosas por el estilo.

Los recursos "infinitos" nunca existieron, ni nunca existirán. Si hemos tenido ABUNDANCIA o PRECIOS BAJOS durante cierto tiempo.

De todos modos te hago notar que, gran parte de la revolución INDUSTRIAL y de los increíbles avances del S XIX (telégrafo, ferrocarril, motor de explosión, etc.) se hicieron con una energía relativamente ESCASA y CARA.

Abundaba el CARBON más no el gas, ni la electricidad, ni el petróleo.

Es más, te diría que un petróleo muy barato apenas si lo hemos tenido casi un siglo y, el resto del tiempo su precio fue, o parecido al actual o más elevado incluso.

Así que, por ejemplo, los grandes avances matemáticos (desde el S XVII en adelante), mecánicos (desde el S XVIII en adelante), químicos y físicos (S XIX en adelante) e incluso aeronáuticos (S XX) se han hecho más bien en condiciones de energía "suficiente" y a precio "más bien elevado". Incluso el desarrollo de la ENERGIA NUCLEAR -y la instalación de centrales- es anterior a 1980 (luego de esa fecha empezaron las restricciones en casi todos lados).

Recién la ELECTRONICA y el TURISMO DE MASAS han disfrutado de una particular abundancia y precio bajo porque, su desarrollo coincidió con la apertura de los campos del Mar del Norte, la cuenca de Alaska, el megayacimiento mexicano de Cantarel y, una muy buena producción de Arabia Saudí.



Insisto... ni por precio, ni por abundancia podemos decir que ha sido "el petróleo" la causa del desarrollo. Es un factor MAS, sin duda pero, no es "la causa".

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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

jose1024
No creo que atribuya la falta de avance a la energia, de hecho aun no falta, creo entender que son ciertos obstaculos en el plano fisico y energeticos lo que hacen inviable ciertos desarrollos, por ejemplo vehiculos voladores en vez de coches para las grandes masas, lo de la alubia era un simple supuesto de algo que venceria obstaculos limitantes, es solo una ficcion por mi parte.

No es solo desarrollo, tambien es escala y alcance, ya tenemos maquinas que vuelan, mas no en nuestro garaje, en millones (escala) de garajes del mundo (alcance) hay coches y creo que no seria posible sin petroleo, no considero al petroleo solo un factor mas.
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Juan Carlos
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En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario Ruarte escribió
De todos modos te hago notar que, gran parte de la revolución INDUSTRIAL y de los increíbles avances del S XIX (telégrafo, ferrocarril, motor de explosión, etc.) se hicieron con una energía relativamente ESCASA y CARA.
Efectivamente Dario, los cimientos de la revolución industrial se crearon con una energía escasa en comparación con la que se consume hoy en día pero abundante si la comparamos con los siglos precedentes al XVIII y XIX.

Precisamente la eclosión de una energía abundante y barata como los combustibles fósiles permitió la aplicación a gran escala de los descubrimientos científicos. El motor de combustión no hubiera tenido el despegue majestuoso sin el descubrimiento y explotación de los derivados del petróleo, lo mismo se puede decir de los aviones de hélice y posteriormente los aviones con motor de turbina. Los combustibles fósiles en gran medida han dado forma a la civilización moderna basada en los descubrimientos del siglo XVIII y XIX. Pasamos de la edad moderna a la edad contemporanea gracias a la eclosión de una energía barata y abundante de origen fósil que propició también el desarrollo espectacular de un carrier de energía como la electricidad.

La sociedad capitalista se ha construido en base al crecimiento exponencial y este crecimiento se cimienta en la incesante explotación de los recursos naturales. Esta sociedad globalizada consume más energía que cualquiera de las civilizaciones anteriores. El paradigma capitalista funcionaría perfectamente en un mundo con recursos energéticos infinitos, en un mundo de cornucopia.

El problema fundamental de esta civilización radica en que se ha basado en principios económicos errados. No podemos crecer eternamente pero hemos crecido lo suficiente como para generar una infraestructura monumental imposible de mantener sin un consumo incremental de energía, concretamente de exergía.

Pienso que esta sociedad globalizada con sus dirigentes presuntuosos, extasiados con la abundancia nunca le dan la importancia que se merece a los combustibles fósiles. Si quitamos de la ecuación estos combustibles del mix energético mundial  esta civilización practicamente entra en una fase de decadencia rápida y atroz.

Tal vez muchas personas, en realidad la mayoría, no son conscientes que una civilización como la que nos ha tocado vivir necesita de innumerables recursos materiales y energéticos para seguir en pie. Tal vez sea fácil dar por hecho que una vez la bola ha empezado a rodar incrementa su inercia. La exuberancia material y energética que nos rodea induce al engaño por más coches que rueden en las calles, por más autopistas que tengamos a nuestra disposición, por más mega-ciudades que se construyan alrededor del orbe, esos fenómenos no nos convierte en una civilización más fuerte, nos transforma en una sociedad globalizada más frágil y dependiente de los recursos vitales no renovables que experimentan la ley de rendimientos decrecientes.

Es preocupante constatar que solamente 10 países productores de petróleo son los que generan las dos terceras partes de la producción mundial. Esos 10 países han incrementado significativamante su producción para compensar la caída de producción de varios paises de la OPEP y fuera de la OPEP. Independientemente de la caída de precios los volumenes de producción de los 10 grandes no disminuyen.

Las utopías futuristas únicamente son alcanzables con suficiente exergía, energía útil para el hombre, y cada vez hay menos al alcance de nuestra mano. Las islas de neguentropía menguan y eso señores es una tragedia para la especie humana. La cornucopia es un mito producto de mentes imaginativas. Ese cuerno gigante de la abundancia nunca ha existido ni nunca existirá en el mundo real.


Un cordial saludo foreros.


 
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Abadín
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Estoy muy de acuerdo, Darío. Probablemente muchos diseños hayan llegado a su límite de efectividad. El ejemplo más claro es el de la bicicleta. Por mucha energía, ciencia y nuevos materiales en que podamos pensar, a lo más que llegaríamos es a reducir el peso de la bicicleta, su rozamiento y su coeficiente aerodinámico, pero no mejoraríamos más que un poquito con respecto a las bicicletas que usan hoy los ciclistas profesionales.
Saludos.
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Abadín
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
Y hay otra cosa a tener en cuenta. Hoy en día, por suerte o por desgracia, el desarrollo de cachivaches y su fabricación depende de empresas que esperan obtener beneficios.
El truco, la genialidad, es conseguir idear un cacharro barato, que esté al alcance de cualquier trabajador, (o adolescente, que tienen una ilimitada capacidad de persuasión frente a su padre, madre, abuela,...) y que sea realmente útil (para que después la publicidad pueda convertirlo en imprescindible). Por último, si se consigue un sistema que ate al usuario o cliente con una o varias empresas para que mes a mes pague un canon por el uso o disfrute de la innovación, ¡eso es la bomba!
Ese es el éxito de Internete o de los teléfonos móviles. Ese es el éxito de la televisión de pago para el fútbol. Pero si una empresa tecnológica consigue algo maravilloso que sólo esté alcance de una exigua minoría, es muy difícil que pase de la fase de diseño o si acaso, a una producción muy limitada (ejemplo, Teslas o Ferraris).
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

jose1024
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Pensando en lo que dices he imaginado un supuesto, mi bici electrica alimentada con una alubia energetica que me lleva a casa de mi hermana pero a la vez es capaz de dar dos vueltas al mundo transportando sobre railes una carga de 50 toneladas y la pregunta que me surge es la siguiente, obviamente esta bici al completo no serviria para lo que propongo, pero, si cogemos el motor de esa bicicleta y lo hacemos mecanicamente resistente para soportar esa carga de trabajo y lo refrigeramos en la medida adecuada, ¿cuanto aumentaria el peso del motor?¿disponemos de materiales necesarios?¿seria posible?

Haciendome estas preguntas tu reflexion tiene mas sentido pero ¿no abriria la energia ilimitada otra serie de recursos para salvar los obstaculos que iriamos encontrando?

Creo que esta es la cuestion que plantea en el post, ese motor de bici ademas de no ser necesario es a dia de hoy imposible por que no tenemos una alubia magica y no por que crea que el motor que planteo no sea fabricable, simplemente tendriamos que estar intercambiando baterias constantemente o gran parte de la carga de 50 toneladas estarian destinadas a suministrar energia al motor.

Por otra parte me alegro de no disponer de energia infinita, el otro supuesto es un impacto nulo en el mediambiente y como no es asi, dudo de que como especie estemos preparados para disponer de energia infinita por que entonces lo infinito creo que iba a ser el deterioro mediambiental.
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos escribió
Efectivamente Dario, los cimientos de la revolución industrial se crearon con una energía escasa en comparación con la que se consume hoy en día pero abundante si la comparamos con los siglos precedentes al XVIII y XIX.

...

Tal vez muchas personas, en realidad la mayoría, no son conscientes que una civilización como la que nos ha tocado vivir necesita de innumerables recursos materiales y energéticos para seguir en pie.

Gracias por los aportes subsiguientes. Leyendo los mismos -y en particular este post de Juan Carlos- quiero afinar un poco más lo que decía.

Por un lado, aclarar que es totalmente cierto que, sin la abundancia de carbón -por ejemplo- no se habría expandido el ferrocarril -y todo su tráfico y comercio vinculado-.

Pero, hago notar que no estoy negando la importancia de la ENERGIA (sin ella no habría soporte para el actual estado de cosas). Quiero señalar que si no hay "autos voladores" no es tanto por falta de ENERGIA (que justamente no ha faltado) sino por LIMITES DE DESARROLLO que no pueden superarse.

Y, el ejemplo de la bicicleta que puso un compañero arriba creo que ilustra el tema mucho mejor que con los ejemplos que puse... por más energía que me regales, no creo que llegue a la "bicicleta voladora". La bicicleta está "más o menos" en el límite de lo mejorable a nivel de diseño.

Sin duda que podría haber polímetros o cerámicas ultraresistentes, o tubos de neocarbono para hacer el cuadro y que pese 14 gramos pero, puesto en la balanza estamos hablando de un objeto en su límite de desarrollo y, por más energía que me regales, ya poco puedo agregarle.

Lo que quería manifestar es que, la energía más bien ha permitido expandir el uso -y soportar a millones de humanos sobre el planeta- pero, los límites de desarrollo a los que nos enfrentamos no pueden ser achacados a que "haya menos energía".

Como casi todos los fenómenos sociales, estamos frente a un hecho "multicausado". La energía NO ES el único , ni el principal vector. Es uno más.
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Mr Mindundi
Hola Darío, creo que el post de Didi que anda por allí, intenta pensar algo sobre esto.

Lo interesante sería definir dentro de esa multi causalidad que mencionas, si hay alguna que pueda tener un carácter principal o definitorio.

Una sin la cual todas la demás sean intrascendentes.

En ese sentido, y quitando al ser humano, la energía parece llevarse todas las papeletas.

Saludos
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Colombo
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
...alguien habló del coche 'volador'?

Israel apuesta por los taxis 'voladores' SkyTran

...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Mr Mindundi
Acabo de leer -Mindundi- el post de Didí al que haces referencia y, he tomado nota de tu comentario -la herramienta modelando la cultura-, así como el del propio Didí (basado en Weber) -es la cultura modelando el entorno-.

Post aquel que se está poniendo muy bonito, bueno es decirlo.

El asunto es que, muchas de estas cuestiones han sido pensadas, estudiadas, discutidas y profundizadas por los filósofos -en particular los epistemólogos- y, hay buenos debates ya hechos al respecto. Aclarando desde ya que, dado el territorio en el que nos encontramos, no hay definiciones universales.

Y es que no me atrevo a darle preeminencia a una de las causas por encima de las otras. Por caso... los griegos estuvieron "a un tris" de desarrollar la ciencia y la tecnología modernas. En muchos de los temas, o bien metieron el gol o bien dejaron la pelota la borde del arco... aunque luego hubo que esperar 1500 años para que se completara ese camino.

- Y los griegos tenían "energía" ?... pues claro!, si tenían esclavos que venían a ser el sustituto de las modernas máquinas en muchas tareas.

Pero, me parece que lo que cuenta en el caso de los griegos fue su cabeza bien amoblada y no la "energía" porque, muchos otros pueblos de la antiguedad tuvieron esclavos también.

Y teniendo la base de cálculo que desarrollaron (incluyendo el concepto de fuerza y palanca) cuánto hubieran necesitado para llegar a la fase "práctica" o "tecnológica" o "industrial" del asunto ?

La Historia y un mundo convulso les impidió seguir desarrollándose y, los romanos, se dedicaron más a las cosas prácticas que a la ciencia pura... ellos avanzaron en otras materias (ingeniería, construcción).

Ahora... si nos fijamos, para el renacimiento lo que había cambiado no era tanto la base "energética" -te diría más bien que empezaban a faltar bosques para la biomasa- sino el CAPITAL. Había sido posible para ciertos países comerciantes, acumular el suficiente dinero como para empezar a invertir en temas de mayor escala.

Energía "abundante", en el sentido de mucho carbón, recién es un fenómeno claro del S XVIII y, casi te diría del XIX. El uso amplio del petróleo es más bien un fenómeno del S XX. La electricidad a espuertas -incluyendo la de origen hidroeléctrico y nuclear- es un fenómeno del S XX.

Pero, el cálculo, la mecánica de precisión (relojes), la misma química inorgánica... eso ya lo teníamos bastante instalado desde fines del S XVIII.

Qué dedicáramos mas esfuerzos a construir rutas y autos está vinculado al petróleo sin duda pero Newton trabajó a la luz de las velas !! (y escribió con una pluma de ganso y llevaba las hojas a la imprenta en un caballo)... y se me ocurre que había creado un "escalón" gigantesco para seguir subiendo... aunque el petróleo no hubiera existido y el carbón no hubiera sido tan abundante.

Por eso digo, cuando menos el tema merece un poco más de balance porque, tirarse a la pileta sólo con "la energía" me parece que troncha un montón de aspectos en la materia.
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

sistudey
En respuesta a este mensaje publicado por Colombo
Israel no va a existir en dos años. ¿No ves lo que están haciendo en Argentina? Israel 2.0; ataque de bandera falsa sobre Israel 1.0
El mundo está gobernado por personajes que no pueden ni imaginar aquellos cuyos ojos no penetran entre los bastidores.
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Colombo
sistudey escribió
Israel no va a existir en dos años. ¿No ves lo que están haciendo en Argentina? Israel 2.0; ataque de bandera falsa sobre Israel 1.0

Parece que leí algo sobre una comunidad judía que se está desarrollando en patagonia-tierra del fuego y el tema viene de muy atrás. Patagonia siempre fué un plan B desde tiempos de la fundación del movimiento sionista (Herzl-1897). Junto con Palestina nunca se abandonó totalmente la política de compra y cultivo de tierras por colonos judíos en estas zonas.

Si el imperio se desmorona es problemática la viabilidad de muchos países, no solo Israel; y tal vez las élites estén buscando una nueva Bizancio con recursos y fronteras seguras. Pero en mi opinión Patagonia no tiene estas condiciones.
...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

jgustavo
tiene aire puro, mucho viento.
enormes extensiones de tierra despobladas.
el unico problema grave por ahora, es el clima frio. y que la tierra asi como está, parece un desierto.
pero con los cambios climaticos quien sabe, en unos años eso se arregla.

y lo del viento y aire puro, es muy importante en un mundo con mucha contaminacion.
el viento de la patagonia pasa SI O SI por encima de los andes, desde el pacifico al atlantico., porque sopla siempre del mismo lado.
y los andes son un enorme filtro, que no hay otro igual en el mundo.

no se tu, pero yo le pondria unas fichitas a la patagonia, talvez no bizancio, pero Ravena seguro que si.
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

demián
Gustavo, nos estás ofreciendo así como así...
mmm me parece que estás tramando algo...
ya veo por dónde vas, Carmen de Patagones sería la puerta estratégica para el control de la Patagonia...
Conociendo tu apellido algo me dice que los del Mossad toman mate con vos y les harías los sistemas informáticos de vigilancia...
Je je

En cuanto al Post de Antonio, si bien las aclaraciones de Darío están bárbaras para no pasarse de rosca con la energía que lo hace todo posible... es un genial artículo para pasar a los amigos de mi generación que disfrutamos Volver al futuro y fue, seguramente, la única película con un futuro más o menos creíble de la época (Blade Runner, Robocop y Terminator son las otras que recuerdo pero que no tenían nada de cotidiano sino que eran de cosas de adultos y bélicas con las cuales era imposible identificarse)...
En fin, hace tiempo no publicaba algo para compartir con aquellos que no saben los T.R.E. o cuatro conceptos básicos de los asiduos del foro...
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Abadín
Buen ejemplo el de la bicicleta. ¡Yo quiero mi bici voladora!



Pensar en coches voladores como si fueran iguales a los de ahora, pero que puedan volar, es absurdo. Igual que es absurdo que un todoterreno tenga la forma de un fórmula-1 o viceversa (independientemente de que tengas mucha o poca energía o sea esta cara o barata). Simplemente hay diseños mejores o peores para un uso particular. Y el diseño de un coche volador sería algo así como esto:



Coño, ¡si los coches voladores sí que existen! Solo que tienen forma de helicóptero, no de coche no volador...

Lo que sí es cierto es que con mucha más energía que la actual todos podríamos tener nuestro coche volador (con forma de helicóptero, eso sí).
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Hudson
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
En el siglo XVI Leonardo diseñó aviones, helicópteros, tanques... hasta soñó con viajar a la Luna. ¿No había energía entonces para hacerlo? Sí la había, ¿entonces?

Es como la paradoja del coche a pedales. Para mantener un automóvil típico a 100km/h el motor ha de trasmitir una fuerza constante a las ruedas. Supongamos que quitamos el motor y le ponemos unos pedales. Sabemos que a través de una reductora, que no es otra cosa que una palanca, podemos lograr multiplicar la fuerza que puedes ejercer en los pedales hasta lograr la fuerza que necesita el coche para mantener 100km/h. Un ciclista profesional puede llegar a generar 200Nm de par en los pedales, lo que es más par del que proporcionan muchos motores pequeños de gasolina de automoción. La reductora necesaria no sería mucho mayor que la de un motor gasolina.

Y sin embargo si te sueltan a 100km/h, te será imposible mantener la velocidad pedaleando. Igualmente imposible arrancar desde parado y llegar a esa velocidad pedaleando.

¿Qué falla si tienes la fuerza necesaria? Dejando aparte la imposibilidad física de pedalear al ritmo necesario, un motor gasolina puede hacer 4000rpm, un ciclista no, tenemos un problema de ritmo de energía entregado: potencia.

Un coche típico necesita unos 25-30cv de potencia para mantener 100km/h, y un ciclista profesional puede llegar a proporcionar 0,7-0,8cv de potencia en sus piernas. Es imposible mantener un coche a 100km/h pedaleando.

Por eso Leonardo no podía hacer volar sus máquinas, no tenía potencia. De hecho, hasta que los Hermanos Wright no se hicieron con un moderno motor gasolina de suficiente potencia sus artilugios voladores no lograban despegar.

Pero había otra pega. En el siglo XIX había locomotoras a vapor con mucha más potencia que el pequeño motorcito de los hermanos Wright, pero volar seguía siendo imposible, al menos en aparatos más pesados que el aire.

Esta es más fácil: el peso tanto de la máquina a vapor como de su combustible hacía imposible ver volar un artilugio a vapor, por mucha potencia que tuviera. La relación peso/potencia es crítica en los aviones. Hasta la llegada de los reactores, campeones de esa relación, los aviones estaban limitados por esa relación, la cual llegaba a una asíntota, donde todo incremento en la potencia suponía tal incremento en el peso del motor que anulaba la ventaja de la potencia. No hubo motores térmicos de aviación de más de 3.500cv de refrigeración por aire, ni de más de 3.000cv de refrigeración líquida.

Aquí también entra el factor densidad energética del combustible. La gasolina primero y el keroseno después son combustibles con alta densidad energética. Cada kilo de combustible encierra una gran cantidad de energía (unos 15.000wh) lo que permite a un avión disponer de mucha energía con poco peso.

Si la gasolina tuviera diez veces menos energía, podríamos volar, pero no podríamos recorrer grandes distancias, haciéndolo básicamente inútil.

Así pues la clave no está en disponer de mucha o poca energía, está en disponer de potencia y densidad energética. Esos parámetros mueven nuestra sociedad más que otra cosa, aunque evidentemente toda esa potencia y densidad sirven de poco si no hay energía. Pero tener energía en abundancia por sí sola no nos da nuestra sociedad actual.

Es el gran problema al que nos enfrentamos. Tenemos que sustituir unas fuentes de energía que nos proporcionan alta densidad energética y nos permiten usar altas potencias por otras fuentes de energía que pueden darnos altas potencias, pero que, de momento y ya veremos sí se puede, no nos dan densidad energética.

Hacer un Jumbo eléctrico es técnicamente posible, volaría a 800km/h como su equivalente a keroseno, pero con las baterías actuales (250wh por kilo) podría volar 200-300km todo lo más.

Los coches no vuelan no porque nos falte energía, si no porque necesitarían mucha potencia para volar. Mucha potencia por tiempo supone mucha energía, y aquí entra en juego la densidad energética necesaria, por encima de la que proporciona la gasolina, los coches voladores no irían muy lejos, y el coste de toda esa energía.

Es el mismo problema que con el petróleo: tenemos de sobra, pero la mayor parte del que hay por extraer no nos lo podemos permitir. Lo que nos deja con el petróleo barato, y cada vez hay menos.

Donde se equivoca Turiel es en culpar a la carestía de energía por el presente que tenemos, no ha habido tal carestía. Lo que nos ha faltado para llegar a ese futuro tipo 'supersónicos' ha sido potencia. Ahora con el coste creciente de la energía hemos de ir a una potencia mermada y nuestra sociedad parece ir/va hacia atrás. Pero carestía de energía no hay. Todavía.

Saludos

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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Bihor
Esto es la repera.

Gracias a vosotros, una gran parte de los que "pululamos" activa o pasivamente por este foro, tenemos, no sólo información privilegiada, sino análisis y explicaciones que harían la delicia de cualquier estudiante ávido de conocimientos.

Lo digo de corazón, el toparme con el blog de Antonio y este foro, ha sido uno de los hallazgos más maravillosos que he podido hacer.

Infinitas gracias
Regla de oro: trata a los demás como querrías que te trataran a ti
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por Hudson
Hudson escribió
En el siglo XVI Leonardo diseñó aviones, helicópteros, tanques... hasta soñó con viajar a la Luna. ¿No había energía entonces para hacerlo? Sí la había, ¿entonces?

..
Por eso Leonardo no podía hacer volar sus máquinas, no tenía potencia.  ...
Leonardo no sabía nada de Física ni de Matemáticas.
La Sociedad Industrial tuvo que esperar a iluminados como Bacon y Newton para desarrollar el método científico, que tuvo como resultado el cálculo diferencial y los principios de la termodinámica.

Las Utopías futuristas no se cumplieron porque no ha sido posible superar la teoría matemática y física de la fusión nuclear. Algo que esperaban Hubert, Asimov, Sagan, Clark, Herbert.

Herbert, en su inquietante Dune, tiene que inventarse la melange (un proyección del petróleo?) para alcanzar los viajes interestelares.

Límites, siempre los límites. De energía aprovechable en forma de trabajo, claro.


La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

demián
Game Over anti-tecno-optimistas!



Ja ja, no sé si llega muy lejos... pero creo que debería hipotecar a mi familia entera para mantenerlo asegurado...
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Hudson
Vivimos en la lógica cornucopiana, los adelantos técnicos también llegan a su cenit y las capacidades de mejora de muchos artitugios tecnológicos ya son limitados.

La cornucopia obliga a nuestro sistema a consumir más recursos de forma exponencial. Hoy he leido un artículo que confirma esta dinámica. Los chinos han comprado 130 aviones airbus y anteriormente habían comprado 300 aviones boeing. se pretende que la populosa clase media china viaje en avión. También leo con sorpresa que los rusos pretenden ir a la Luna en el 2029. El discurso del Peak Oil es olimpicamente ignorado pues la dinámica de la economía global no contempla ni por un instante el cenit de los combustibles fósiles.

Los argumentos sólidos de la comunidad Peak Oil no son tenidos en cuenta  ya que derrumba los pilares del crecimiento infinito. Los peakoilers seguimos predicando en el desierto porque no hay consciencia, ni los poderes que rigen la economía mundial pretenden que haya consciencia de que el mundo es finito y que los recursos son limitados.

En cualquier caso creo que la labor de AMT con su blog ha sido encomiable. A más de uno nos ha abierto los ojos y nos ha hecho ver lo evidente que muchos no quieren ver por miedo o porque derrumba todos sus sueños y desvelos.

Un cordial saludo

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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Juan Carlos
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Bihor
Sadad al Husseini vio el pico del petróleo en el 2015


¿Palabras proféticas de Sadad al Husseini ex director de Aramco en el año 2005?



"Teniendo en cuenta el panorama actual en términos de exploración global y el desarrollo, la tasa de inversión en la cadena de valor del petróleo, los precios de la energía y el clima de inversión legal y político imperante, creo que la producción de petróleo se estabilizará en torno a los 90-95 mmbd en el 2015 . Esta meseta se puede sostener más allá de 2020 a precios del petróleo más altos y con rápidas mejoras en las eficiencias globales de energía en todo el mundo."

"Por lo tanto mi respuesta es: en las circunstancias y perspectivas actuales, es probable que el pico del petróleo se materialice en una meseta de producción de 95 mbd en el 2015, luego se podría sostener esa meseta más allá de 2020 con un incremento de los precios."

Nota: Esta predicción de Husseini la realizó hace 10 años por tanto tiene mérito. Efectivamente la producción en el 2015 ha llegado a los 95 mbd de todos los líquidos. Según Husseini ese será el techo de producción que se logrará mantener después del 2020 con subidas de precios. Tal vez no veremos la producción de los 100 mbd una cifra mágica para los que aún creen que estamos lejos del cenit de producción del combustible fósil por excelencia.

Un cordial saludo foreros.
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Kanbei
https://soundcloud.com/binary_for_breakfast/star-wars-theme

snif, snif:(
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Gabriel A. Anz
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Darío, el gráfico con los precios del petróleo me se hace pensar en una curva de Gauss invertida...  

En los comienzos el petróleo era caro hasta que se optimizaron las técnicas de explotación y su utilización. Además era un cuestión de escala... de mercado. Los precios bajos se dieron en el mejor contexto de relación "técnicas, potencia, mercado, abundancia, calidad". Hoy, todavía hay cierta abundancia, mucha técnica, diseño, eficiencia, etc. pero se está logrando a un precio alto y con rendimientos y potencia decrecientes.

Suponiendo -por poner un ejempplo- que los biocombustibles fueran tan potentes como los combustibles de hidrocarburos, el hecho que se hagan con comida y compitan con esta, ya los pone en desventaja... por eso es relativa la "abundancia" actual de energía... ver solo volumen es apenas una parte de la película.

Como explicó Hudson, la clave está en la potencia.
El mayor fracaso de la civilización actual es que está basada en el "Dios Dinero". Y todo el sistema económico y financiero moderno es viable solo si crece y se expande. Y para crecer y expandirse sustentablemente "ad eternum", hacen falta -con proyección geométrica- cada vez más energía y recursos naturales... cosa que es físicamente imposible en un planeta finito.
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

Dario Ruarte
Veamus... déjenme divagar un poco...

Imaginemos el conocimiento -incluyo en él a la teoría y a la tecnología que es la teoría aplicada- como un pasillo lleno de puertas y llaves escondidas.

En cada sección del pasillo hay un montón de estantes llenos de "cosas".

En el primer tramo del pasillo no hay casi nada... unos pedernales afilados, el fuego... y poco más. El grupo que avanza por el pasillo (nuestra especie) aprende a cazar en grupo, usar la piel de los animales para vestirse -lo que le permite llegar a zonas más frías- y, a cocinar la carne -lo que la conserva unos días más y les permite conservar un poco de comida cuando consiguen una caza adecuada-.

Un día alguien descubre una "llave" y abren la puerta siguiente... guau!, del otro lado está la agricultura y la ganadería. Pueden empezar a vivir sin desplazarse. En vez de cuevas empiezan a  hacer chozas y viviendas diversas. Empiezan a usar la madera para calefaccionarse.

Otra llave !, otra puerta que se abre !

No me pregunten cómo -creo que NADIE lo tiene muy en claro- pero, esa puerta da lugar a un pasillo LLENO de cosas. Asiria-Caldea-Babilonia. De repente y en una sola sección aparece la escritura, la contabilidad, las operaciones matemáticas sencillas, el dinero, la astronomía básica -y no tan básica-, la organización social, las leyes -incluyendo el derecho contractual y penal-, el dinero, la hidráulica práctica y la tecnología de metales (  )... como carajo aparecieron TANTAS cosas, todas juntas y tan rápido -insisto- sigue siendo un misterio.

Otra llave (o quizás es la misma sección del pasillo).

Egipto. Agricultura y ganadería. Acopio de cereales. Ingeniería sofisticada. Avances metalúrgicos y mecánicos (un carro de combate es el equivalente actual de un Mirage o Mig o un tanque).

Otra llave más!.

Grecia. Geometría, matemática, física, filosofía, literatura, teatro, retórica, política... prácticamente a nivel de ciertas ciencias se llega al tope (poco se ha sumado en la retórica o la estructura narrativa luego de esa época). Por esa época se navega -torpemente en distancias y orientación- pero con un desarrollo interesante a nivel de la Ingeniería Naval.

Otra llave más!

Roma. Esta sección del pasillo es bien práctica. Más ingeniería, más estructura social, más arquitectura, arte militar, leyes, contratos, historia, turismo, educación de masas, mercados globales, especialización productiva.

Otra llave más ?... Alta Edad Media. el pasillo está oscuro. Muchas de las cosas que había se pierden y desordenan.

Otra llave. Baja Edad Media. Nuevas técnicas agrícolas, eólicas, hidráulicas. Más conocimiento astronómico ?, metalúrgico ?, naval ?, textil ?, física ?

Otra llave. Renacimiento!. Otro pasillo lleno de cosas.

Y así sigue la historia. Cada "llave" que encontramos nos permite ingresar a un pasillo donde hay MUCHAS cosas... pero, cuando las hemos tomado a todas, no logramos pasar al pasillo siguiente hasta que no damos con su particular "llave". Hasta que no la encontramos nos quedamos divagando en el mismo pasillo y, muchas veces, se agotan las cosas que hay en él.

La gran pregunta es qué llave nos queda por encontrar y qué habrá en el pasillo al que accedamos.

Por lo pronto, cuando entendimos el genoma pudimos acceder al nivel de la tecnología genética. Es posible que ese pasillo tenga aún muchas cosas en sus estantes. Y la nanotecnología ?. Qué más queda en esos estantes ?. Y la física cuántica ?. Tiene otras cosas allí ?

Lo que puedo decirles es que, al menos en ESTE PASILLO no hay "autos voladores"  y, por más vueltas que demos... no los hay! (si como divertimento, no como posibilidad masiva)

Tampoco hay "baterías mágicas", ni hay "fusión", ni hay "viajes por el espacio", ni hay "cura del cáncer", ni hay... muchas otras cosas !... no están.
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Re: Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

carlos_EM_VLC.
Me ha gustado mucho el simil, muy ilustrativo y sencillo de entender. Yo tengo una teoría de lo que pasó en el pasillo de la agricultura: Tiempo, tranquilidad, seguridad, confianza, abundancia, consciencia... la agricultura nos dió todo eso y mucho más, por primera vez en la historia de la humanidad la mente humana quedó exonerada de la obligación la intensa angustia de proveer mañana porque simplemente, poco a poco y mejorando año tras año la naturaleza proveia en cantidad, en armonia con el entorno y con la posibilidad de contar con la caza, la pesca y la bosquecultura como fuentes secundarias. Esto permitió que nuestro cerebro descansara, disfrutara, inventara. La agricultura nos permitió hacer el tonto y jugar con el barro hasta aburrirnos o crear la alfarería, jugando con el barro, cocinándolo, mezclándolo, nos topamos con los metales y a partir de ahi la historia ya es más o menos conocida.

¿que hay en el siguiente pasillo? Sinceramente no me importa, me basta con todo lo que hemos descubierto en todos los demás pasillos, hemos andado muchísimo sin llegar a ningúna parte o caminando en circulos. Puede que empeñados en abrir la última puerta cerremos el circulo y entremos otra vez en un pasillo que no es nuevo sino simplemente una conexión directa con el pasillo del medievo y vuelta a empezar. Tenemos que darnos la vuelta y ver el pasillo del siglo XX o incluso el del último milenio para darnos cuenta que lo hemos dejado hecho unos zorros, que tenemos que ordenarlo antes de salir de él pues quizá ordenándolo encontremos una puerta que nos habíamos saltado y quizá esa sea la realmente buena, la del chalet en la playa con barca de vela, huerta y conexión wifi con los vecinos de este y otros planetas...

Un saludo y suerte.
Preparándose para lo inevitado.
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