Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

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Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

mmoya
Queridos lectores,

Cada vez que discuto sobre el problema de la crisis energética con especialistas del sector de las renovables, me encuentro, siempre, con los mismos planteamientos y con la misma discusión. Suele comenzar mi interlocutor, quien me comenta de los avances que se están haciendo en tal o cual tecnología para el mejor aprovechamiento renovable o para incrementar su penetración en la generación eléctrica. A esto vuelvo yo recordando que la electricidad representa poco más del 20% de la energía final consumida en un país avanzado como España, y que el 70 y muchos por ciento no eléctrico no es fácil de electrificar, y que se requiere mucho esfuerzo y planificación para llevar tal tarea a cabo, sabiendo que ciertos usos de la energía probablemente nunca se electrificarán. [continuar leyendo]
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

JavierPerez
Celebro ver otro artículo de Antonio. Muy interesante, como siempre.

De todos modos, leo esto:
"En algunos casos, análogamente a nuestras conclusiones, se explicita la imposibilidad de seguir creciendo; en todos ellos, queda claro que hay que poner coto a los sistemas de libre mercado y imponer una planificación obligatoria a escala mundial."

Y me pregunto cómo se atreve a llamar posibilistas a los demás después de haber escrito semejante cosa.

Analicemos


¿Quién lo impone? ¿Por qué medios? ¿quién quiere ser ese gendarme? ¿Cómo llegamsio a la conclusión de que quien asuma semejante papel lo hará de buena fe sin llevarse la mejor tajada? ¿De quién estamos hablando?

Planificación obligatoria, vale. Pero eso dará lugar a ganadores y perdedores. ¿Qué haremos con los perdedores? ¿Queremos sustituir a los actuales perdedores pro otros ? ¿Es eso?

Imponer y obligatorio son dos palabras con trasfondo de opresión. ¿Se habla de opresión por nuestro bien? ¿Despotismo ilustrado? ¿Simple dictadura?

Y luego se añade mundial. Planificación mundial obligatoria, que se impone.

Me suena a ONG de  extraterrestres bondadosos. Como poco.

Y luego los posibilistas son los otros.... Venga Antonio, no me jodas...



Dicho lo cual, añado que probablemente tiene razón. Pero quizás fuese aún más correcto que dejásemos de ser egoístas, que nos amásemos los unos a los otros y que en vez de satisfacer nuestras necesidades e impulsos, pensásemos todos, de manera expontanea, en el bien común.

Por pedir...

 
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

Antonio Turiel
No te equivoques, Javier. Yo también lo veo muy difícil, por no decir impracticable (de ahí mis frases al final del post). Lo que sucede es que, aunque tremendamente improbable, ése es el único camino posible. El otro, el propuesto masivamente, es imposible directamente.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

foliver
Hola amigos....copio y pego un comentario de Antonio Garcia Olivares sobre el post de Antonio en la pagina de facebook Colapso.

 Antonio, estoy de acuerdo en casi todo lo que escribes en este post, pero hay en él un error garrafal, que es lo que se dice en las dos frases siguientes: "la producción de energía de origen renovable (dejando de lado la hidráulica) tiene una baja densidad energética y baja exergía" y "se requiere no sólo sustituir una energía densa y versátil, como la que nos proporcionan los combustibles fósiles, por una menos densa y menos versátil" (refiriéndose a la que proporcionan las renovables). La electricidad es una energía menos densa a la hora de ser acumulada, pero de mayor exergía que la que tienen los combustibles fósiles, pues "exergía" en termodinámica es el trabajo útil que se puede sacar de un sistema haciéndolo interaccionar con su entorno, y la electricidad tiene una capacidad cercana al 100% de producir trabajo, es ya movimiento ordenado de electrones, o sea, trabajo útil, de modo que no tiene que pasar por un ciclo de Carnot o similar para convertirse en trabajo como los combustibles fósiles, que tienen exergías del orden del 30% de su entalpía química. Y como la electricidad tiene mayoe exergía que los fósiles, también es una energía más versátil que la energía química de los fósiles para la mayoría de los trabajos industriales: cualquier máquina diseñada para realizar trabajo a escalas desde la sinterización molécula a molécula hasta la extracción de grandes masas de minerales, puede ser alimentada con electricidad; y lo mismo trabajos controlados por información, como el que hace un ordenador, un robot o una máquina automática. Pero nada de esto podrá ser realizado en general por una máquina térmica alimentada por combustibles. De hecho la electricidad es tan versátil que sin ella no podrían existir los combustibles fósiles, pues no podrían fabricarse las máquinas que los extraen, transportan, refinan y los convierten en trabajo útil; de ahí que una fracción importante de los combustibles fósiles se deba destinar inexorablemente a producir electricidad, para que la industria, los robots, la informática, las telecomunicaciones y todo lo que es trabajo complejo, pueda funcionar. Hasta para calentar la electricidad es más eficiente y versátil que los combustibles, pues la conversión de potencia eléctrica a térmica la puedes hacer localmente a la escala que quieras (molecular si hace falta) como demuestra la soldadura de precisión con láser, o los hornos siderúrgicos de arco, y además, usando casi el 100% de la energía, no desperdiciando el 50% en los gases de chimenea como es típico de los hornos de combustibles. Para lo único que un combustible se puede considerar más versátil que la electricidad es a la hora de ser meter con eficiencia energía en un depósito, de ahí que un avión eléctrico sea inviable

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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

Beamspot
AG-O se equivoca de medio a medio, y de muuuuuuuuuuy lejos, pero vamos, de lejos lejos.

¿Con qué electricidad (y si a eso vamos, de paso, con qué subvenciones) empezaron a extraer carbón los británicos o Rockefeller petróleo? ¿Y dice que sin electricidad no podríamos tener combustibles fósiles?

Señores, hay que leer historia antes de decir semejantes barbaridades. Y si es historia de la tecnología, mejor.

Pero es que encima, como todos los tecnooptimistas, sólo ve la parte de la pintura que le interesa, lo cual me demuestra que, con todo mi respeto, de electricidad no tiene ni idea (del resto igual sabe muchíiiiiismo más que yo, cosa que aseguro además).

Para poder utilizarla, primero hay que obtenerla, y ahí perdemos toda la gracia: el rendimiento es pésimo en el mejor de los casos. Pero es que dada la naturaleza efímera de la misma, es obligatorio el balance inmediato, contínuo, en tiempo real entre la producción y el consumo, y eso es algo que también se obvia y no es sencillo.

Y aún así, sigue sin ver cuales son las ventajas obvias y reducidas de la electricidad (control sobre todo, pero la iluminación también), pero no los inconvenientes, siendo uno de los más exagerados, precisamente, el de generar calor.

En resumen, que la sarta de barbaridades que da me resulta muy deprimente, sinceramente.

Insisto, con todos mis respetos, pero al menos, de electricidad, creo que algo entiendo.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

Beamspot
Y en cuanto a la entrada, buenísima, sólo que yo soy más pesimista. Posibilidades muy pocas, y la mayoría está perdiendo el tiempo en posibilismos buenistas.

AMT, creo, es consciente de todo ello, al menos por la respuesta en este mismo hilo, y comparto con el que la esperanza es lo último que debemos perder. Es más, insistir probablemente nos ayude, aunque sea sólo en nuestro pequeño entorno, que no es poco.

Personalmente, soy más pesimista, pero al fin y al cabo, soy ingeniero y aplico la máxima de 'prepárate para lo peor, y espera lo mejor'.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Pues volviendo a AG-O, creo que sería conveniente que se leyese esta entrada y, si puede, que la desmonte, especialmente los primeros párrafos.

http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2017/06/resuelve-algo-el-coche-electrico.html

Insisto: su erróneo y ciego punto de vista sobre la electricidad es un reflejo del problema, una demostración de la incapacidad de ver cómo todo está relacionado y cómo tenemos que planificarlo y ligarlo todo, estudiarlo todo bien, abriendo el abanico de las posibilidades, si queremos tener algún tipo de éxito.

Cegarse en la adoración a la electricidad, sin ver ni siquiera su naturaleza es como si el que conduce el autobús es un ciego. Eso evita además que otras alternativas sean siquiera evaluadas, pero eso además es también parte del reflejo del problema, de nuestra mentalidad, emperrada en ver sólo aquello que nos gusta y ocultar o minimizar aquello que no, pero sobre todo, encabezonada en seguir una vaga noción de 'progreso' que podríamos definir después de analizarla como pura biofobia y antropolatría.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

Dario Ruarte
Buena nota la que indicas Beamspot.

Clara, completa y pulida... ahí le diste !
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Antonio Turiel
Antonio, eso es lo jodido: que tienes razón y que no es practicable.

Y sí, también me leí tus párrafos finales, pero es que si me centro en ellos, ¿de qué puñetas debatimos?

A lo mejor deberíamos centrar nuestras propuestas en el campo de lo alcanzable.  Por ejemplo, buscar a toda cosata un descenso de la población. Para empezar...

Salud
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por mmoya
Y si fuera posible? y si la voluntad mundial diera para esa planificación mundial ( ni siquiera digamos obligatoria sino voluntaria y aceptada)?, ¿alguien duda que terminaríamos igual que hoy? con una gran, gran masa de desarrapados y una pequeña élite con todos los privilegios?...no hay salida...que lluevan las nukes, que la despedida final sea, al menos, apoteosica y viril.

Quizá, como dice Javier: ya sea hora de devolver la llama a los dioses.
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

jose1024
Todos, exepto Alb, sabemos que esto mas pronto que tarde se va a tomar por culo, irremediablemente.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por mmoya
"  A esto vuelvo yo recordando que la electricidad representa poco más del 20% de la energía final consumida en un país avanzado como España, y que el 70 y muchos por ciento no eléctrico no es fácil de electrificar, "

Supongamos una sociedad imaginaria que solo consume dos bienes: acero y electricidad. Tiene un alto horno que produce acero quemando carbon, y una central termica que quema carbon para generar electricidad.y tambienen una mina de la que sacan 1000 tn de carbon al año que lo reparten a partes iguales entre cada uso. (500tn acero, 500tn electricidad)
Esta extraña sociedad se enfrenta a un problema, ha alcanzado el cenit del carbon y cada vez tendran menos.

Afortunadamente se pueden poner paneles solares, que producen electricidad. Pero los colpasistas argumentan.

"Los paneles solares solo producen electricidad. Y la electricidad solo representa el 25% de la energia final consumida y  el 75% restante no se puede electrificar.
..¿Por que poner tantas esperanzas en los paneles cuando solo pueden solventar una pequeña parte del problema? ¿Cuando el problema gordo esta en el acero y los paneles no pueden hacer nada al respecto?
Resulta del todo imposible hacer una transicion renovable, aunque consiguieran generar el 100% de la electricidad( que eso esta por ver) solo nos solucionarian la cuarta parte del problema.
Para electrificar el alto horno, se necesitaria constuir de cero un nuevo alto horno con una tecnologia que todavia no hemos desarrollado, y ademas habria que multiplicar por 4 nuestro consumo de electricidad. Es decir se necesitarian instalar paneles solares capaces de producir 2000tn equivalentes de carbon.
Es imposible la transicion renovable. Solo cabe planificar el decrecimiento o colapsar."

Todo esto es engañoso. En primer lugar. ¿Por que el 25%? ¿No habiamos dicho que destinaba la mitad del carbon a cada actividad? 500tn de un total de 1000tn son el 50%.
¿De donde sale ese 25%?  Pues porque se refiere a la energia final consumida y considera que las 500tn de carbon quemadas en el alto horno es energia final, mientras que en el caso de la electricidad considera la que energia final es la electricidad producida. Por eso obtiene un porcentaje del 25%.
Este valor es correcto, pero resulta engañoso. Ya que minimiza el peso de la electricidad.

Pero mas importante, es que los paneles solares no solo soluciona el problema del la electricidad, tambien el del acero.

El año que viene, en lugar de las 1000tn necesarias,  la mina solo puede producir 990tn. Como ya paso el cenit, su produccion esta en declive.

El alto horno sigue consumiendo sus 500tn, y la central termica consume las 490tn de carbon restantes.
La electricidad que falta se genera con paneles solares.

Los paneles solares no solo esta permitiendo que siga manteniendose la produccion de electricidad, tambien la de acero. No ha solucionado el 25% del problema, ni el 50%... sino el 100%. Los paneles solares han permitido cubrir el hueco de la oferta y satisfecho toda la demanda de la sociedad.
Para evitar que esta sociedad colapse no ha sido necesario instalar paneles que produzcan el equivalente a 2000tn de carbon, sino solo 10tn.

El año siguiente la  produccion decae a 980tn... y se instalan otros 10tn de paneles fotovoltaicos. Con los que se sigue obteniendo el acero y la electricidad necesaria.

Instalando esa cantidad de paneles fotovoltaicos al año...se tiene solucionado el abastecimiento de acero y electricidad.

Como es facil de entender, esta situación no puede durar eternamente, cuando no puedan seguir remplazando carbon por paneles solares para generar electricidad, entonces tendran problemas.
¿Pero la cuestion es cuando ocurrira eso?
En el ejemplo tienen 50 años y a lo largo de ese tiempo se pueden adaptar. Quizas aprendan a producir acero con carbon vegetal o consigan el milagro de electrificar el alto horno o cambien de modelo socioeconomico a uno que no requiera ni acero ni electricidad... o un meteorito acabe con ellos, el futuro siempre es incierto.







Volviendo a nuestra realidad.
Creo que como mejor se ve es poniendo los valores absolutos. Segun los datos de BP en el 2016 se consumieron en el mundo 13,2Gtep de energia primaria(el carbon del ejemplo), de toda esta energia se destinaron 5,6Gtep a producir electricidad, dejando 7,6Gtep para usos no electricos(acero).

La Energia Primaria destinada a Usos No Electricos lleva un lustro sin apenas crecer. En algunos paises sube en otros baja, y de manera global se mantiene constante. Si no ha alcanzado ya su cenit, poco le faltará. Quizas crezca un poco los proximos años, pero no creo que llegue a superar los 8Gtep.
El mayor uso no electrico es  el transporte al que se destina aproximadamente la mitad. La otra mitad se lo lleva la industria y la calefacción.
La demanda de energia no electrica tampoco va a presentar un decrecimiento significativo. Las reducciones conseguidas con mejoras de la eficiencia y la electrificación, seran contrarestadas con el aumento de la población. Asi que el consumo no electrico se mantendra entre 7 y 8Gtep. Si el coche electrico tiene un exito arrollador quizas consiga bajar a 7Gtep, en el 2040... pero dificilmente baje mas.


La Energia Primaria destinada producir electricidad, esta creciendo y si sigue a este rimo superará a los usos  no electricos entorno al año 2030-2040.

Hasta el 2016, el aumento de la demanda electrica se hacia aumentando el consumo de combustibles fosiles. Si se necesitaba mas electricidad, se quemaba mas carbon o gas y listo. Pero apartir de ahora, este crecimiento lo cubriran las energias renovables. El 2016 es el primer año que ha ocurrido esto.

Pero no solo tienen que hacer frente al crecimiento de de la demanda electrica, tambien tienen que asumir una futura y previsible caida de la oferta debido al agotamiento de los combustibles fosiles o por el efecto invernadero. Si hay menos combustibles fosiles,  y los usos no electricos se mantienen constantes. Lo que se reducira son los combustibles fosiles destinados a producir electricidad

Pero ahora tenermos 3 combustibles fosiles, Carbon, gas y Petroleo. La mayor parte del carbon se destina a generar electricidad,  pero muy poco petroleo se destina a este uso.(el gas es una situacion intermedia).
No podemos mantener los usos no electricos del petroleo, echando mano al petroleo usado en la generacion electrica porque este es bastante pequeño... de ahi el interes por el coche electrico.
Pero eso no significa que haya que electificar el 100% del transporte el primer dia.  Solo hay que ir electrificandolo a medida que vaya declinando la produccion de petroleo(que todavia no ha empezado a declinar)
Asi que no es necesario electrificar todos los usos no electricos, solo una parte del transporte.

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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por jose1024
jose1024 escribió
Todos, exepto Alb, sabemos que esto mas pronto que tarde se va a tomar por culo, irremediablemente.
-¿Cuando es "mas pronto que tarde"?
a-Este lunes
b-El mes que viene
c-Dentro de un año.
d-En esta legislatura
e-En una decada.
f- Antes de que me jubile.
g- Lo veran nuestros hijos
h- Lo veran nuestros nietos.

-¿Que quieres decir con "se va a ir a tomar por culo"?
a. Colapso del universo conocido.
b-El planeta tierra  desintegra.
c-El fin de la vida en el planeta.
d- El fin de la humanidad
e- Un colapso  tipo Mad Max,en el que en pocos dias o semanas muera el 99% de la poblacion mundial y los pocos supervivientes envidien a los muertos.
f- Un colapso  tipo Fujishock, en el que de la noche a la mañana el dinero deja de tener valor y supone un cambio drastico en la vida de los habitantes.
g- Una larga caida paulatina tipo Crisis del siglo III,
g-Que algunos paises sufran crisis economicas.
i- Que la juventud de hoy en dia haya perdido el respeto a sus mayores.

Por "irremediablemente" supongo que quieres decir,"En mi opinión, creo que es probable".

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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

jose1024
Las mas absurdas de las respuestas, elige tu.

Irremediablemente lo escribi solo para usar una palabra larga.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

jose1024
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Hablas del futuro como incierto pero aseguras que la electricidad ocupara el hueco que no pueda abastecer las fosiles y sabes que el descenso energetico de las fosiles sera paulatino y mas o menos progresivo.


Por otra parte olvidas la intermitencia de las renovables y en especial ese caracteristica que hace que la electricidad se tenga que consumir en su mayor parte en el instante mismo de su produccion, o al reves para el caso es lo mismo, la electricidad es maravillosa mientras se mantiene la potencia en los niveles de demanda pero un autentico desastre cuando esta no puede ser satisfecha, la electricidad no permite eso de mas madera que es como producimos hoy electricidad, cambiese madera por carbon, gas o uranio, ni el viento ni el sol se almacena en un silo para cuando nos de la gana, eso el agua y tampoco.

Mas molinos, mas paneles o mas pantanos no son mala apuesta pero nos dejan al capricho de los elementos, a su intermitencia, eso cambia las mecanicas actuales y convierte el acceso a muchos bienes y servicios  que hoy son permantentes, como el aporte energetico que las mantienen, en bienes y servicios intermitentes, en el mejor y poco probable de los casos.


Tu sabes lo mismo que yo como y de que manera sufriremos y afrontaremos, por decir algo, el descenso de los combustibles fosiles.

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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

Dario Ruarte
Recién hoy he podido leer el artículo de Antonio.

Creo que es muy interesante pero, no tanto por lo que dice sino por lo que NO DICE.

En este artículo Antonio nos da una "síntesis" de conclusiones o análisis más profundos que no son debidamente explicitados (no lo critico, posiblemente no entran en una nota de divulgación) y me parece que allí está el meollo de la cuestión.

Tratando de profundizar un poco más -y de paso incluir los puntos de Alb-.

1) De algún modo se inventa la "batería mágica":

Este punto cambiaría por completo las conclusiones de Antonio. Con la batería "mágica" sería posible la producción y uso descentralizado de energía sin afectar de modo crítico los sistemas de producción/distribución eléctricos y aquí hasta "sobraría" petróleo, gas o carbón que podrían ser usados durante muchas muchas décadas hacia adelante para las tareas más concentradas.

Cuando hablo de "batería mágica" no estoy hablando de las baterías actuales -o sus mejoras esperadas- porque, no alcanzan para esto. Me estoy refiriendo a un artículo que tendría que tener estas características:

a) Un costo muy bajo o bien, un costo razonable pero una duración extrema (30-50-80 años), sin grandes problemas de mantenimiento y operación.

b) Una producción que, siendo masiva, no dependa de insumos escasos.

c) Un producto que no resulte extremadamente contaminante en su fabricación y, mucho más importante, en su desecho.

Imaginemos por un instante esa "batería mágica" y supongamos que es un cubo de cristal basado en silicio con propiedades de ser "cargada" sin grandes pérdidas y con la posibilidad de devolver la energía almacenada aún con picos importantes de tensión, sin degradarse por ello.
Aunque no sea extremadamente barata (digamos $ 500 x kwh almacenado) si fuese casi eterna no sería gran problema que un hogar comprara 10, 15 o 20 kwh (para tener 2 o 3 días de consumo de respaldo) y las placas necesarias para cargarla.

No sería contaminante en la producción inicial, no sería contaminante en su destino final (se apilarían ladrillos de vidrio en algún sitio o bien se molerían para hacer nuevas baterías), no fallaría, no tendría costos de mantenimiento ni dificultades de operación.

Hala!, con esa "batería mágica" incluso los edificios podrían tenerlas y recibir la electricidad para cargarlas de granjas eólicas o fotovoltaicas situadas a las afuera de la ciudad.

Esto daría un perfil absolutamente diferente a la vida económica pero, por el momento no existe nada ni parecido.

===

2) Renovables que "suman":

El punto que suele ser engañoso es el ejemplo que pone Alb.

Muchos hacen un análisis del "primer 10%" (o 20%) de sustitución o suma de energías renovables y los cálculos más o menos les cierran con ganancia y dan por hecho que el restante 80-90% es lo mismo.

No!

Incorporar renovables al principio es bueno y beneficioso (casi en todos los casos) pero, cuando proyectas tu modelo al 50% o 80% de "renovables" descubres que has ingresado de lleno al mundo de la incertidumbre e intermitencia o bien -como dice Antonio- tienes que tener una PLANIFICACION UNIVERSAL Y ESTRICTA si quieres evitarte problemas.

===

3) El ignoto mundo del 100% renovable:

Acá estamos de lleno en el artículo de Antonio. Por más vueltas que le dan al tema, cuando tienen que proyectar el modelo al "100% renovable" se dan de bruces con los graves inconvenientes que esto apareja.

Los hemos discutido muchas veces -y cada cual piensa lo que piensa- así que, no profundizo en su análisis porque ya lo hemos hecho.

===

4) En síntesis:

a) El aporte inicial del "renovables" en casi todos los casos "suma". De allí que entusiasma tanto. El problema de este enfoque es que NO PROYECTAN EL TEMA A LA TODALIDAD y, se dejan de lado la parte más problemática del asunto.

Dejar de lado este análisis hace que "quememos" los recursos escasos en una solución que NO ALCANZA PARA TODO y, cuando nos demos cuenta será tarde para cambiar el rumbo o dar marcha atrás.

b) Si empezamos a "sumar renovables" mientras sus resultados son aún positivos (el primer 10% o 20%) de todos modos sumamos TIEMPO.

c) Si ese "tiempo" diera por resultado llegar a la "batería mágica" el camino habría sido exitoso... sumando al principio (bueno) y con la batería mágica luego, entramos a un nuevo modelo sin grandes daños ni perjuicios.

d) Pero, si entramos a ese camino y no logramos la "batería mágica" nos encontraremos en un callejón sin salida porque, muchos de los recursos que nos hubieran permitido usar un rumbo diferente, ya habrían sido gastados... estaríamos en un callejón sin salida y sin los recursos para salirnos de él.

e) Aparentemente -a estarnos a las conclusiones de Antonio- el modo de usar los recursos actuales para ir por un camino "renovable" pero que no espera la "batería mágica" como algo cierto y posible, implica alterar radicalmente el modelo económico y productivo planificando de modo cuidadoso y extremo el sistema a implementar.

===

¿ Problema ?

Que tanto los ecologistas "buenorros", como los tecno-optimistas, como los economistas amantes del "mercado lo resuelve todo", aceptan por buena la tesis de que, por ahora sumemos para ganar tiempo y ya veremos qué pasa más adelante.
A este grupo hay que sumar a los políticos de "no me vengan con malas noticias" y a la gente que "a mi no me lo digan, que lo arregle otro"

Los "talibanes energéticos" dicen que eso conduce al desastre pero, salvo que fundamenten MUY BIEN su punto, no van a poder prevalecer sobre el grupo anterior que suma a una mayoría.

===

Traducción y Conclusiones Finales:

- Vamos a ir por el camino errado y sólo nos podrá salvar la "batería mágica"
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

foliver
ALMACENAMIENTO DE ENERGÍA

Esencialmente, Malta espera desarrollar dispositivos de almacenamiento de energía limpios y rentables, que es similar al concepto detrás del Powerpack de Tesla . La diferencia entre la tecnología del proyecto de Malta y el Powerpack es principalmente lo que hay dentro. Mientras que el dispositivo de almacenamiento de energía de Tesla utiliza 16 cápsulas de batería individuales , Malta se basa en la sal fundida o el líquido como anticongelante.

Además, los tanques utilizados para almacenar la sal utilizada por el sistema de Malta podrían durar hasta 40 años, que según el proyecto es tres o más veces más largo que otras opciones de almacenamiento actuales. Esa larga vida útil haría de Malta una alternativa más barata a otros dispositivos de almacenamiento de energía renovable.


https://futurism.com/googles-parent-company-will-soon-compete-with-tesla-for-energy-storage-solutions/
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario Ruarte.

Si consideras que se necesita una bateria magica es porque estas suponiendo que el problema de la intermitencia es extraordinariamente grave y que solo se puede solucionar con magia.

Yo creo que se esta exagerando el problema de la intermitencia, como se han ido exagerando todos los inconvenientes relacionados con las renovables.

Planteo una pregunta. ¿Por que ahora los criticos con las renovables hablan tanto de la intermitencia cuando hace unos años era un tema del que apenas se hablaba?

Antes se hablaba de los costes economicos, de la superficie requerida,  de las dificiultades tecnicas,  de la dichosa TRE. Todos esos temas se han ido olvidando y ahora solo se habla de la intermitencia.

Tu concluyes que con una bateria magica resolviera el problema de la intermitencia las renovables podrian solucionar el problema energetico.
¿Que paso con esa larga lista de problemas que se daban antes? ¿Que paso con la TRE?¿ y con la escasez de litio, cobre, plata o neodimio?¿Que paso con esos limites fisicos teoricos que daba Carlos de Castro?

Todos esos problemas han ido quedando relegados al olvido a medida que las renovables los han ido superando. Cuando la fotovoltaica eran pequeños y caros paneles que alimentaban las calculadoras o los satelites espaciales, era facil encontrar mil y una pegas que explicasen porque nunca jamas de los jamases podrian llegar a producir una parte significativa de la electricidad. Cuando se estan instalando 100GW al año de paneles fotovoltaicos, resulta mas dificil encontrar esas pegas.

Si las pegas que se ponian antes, eran tan irresolubles.¿Como es que se han resuelto?
La respuesta es que realmente no eran tan irresolubles,  simplemente se habia exagerado su gravedad.

Lo mismo ocurrre con la intermitencia, se exagera la gravedad de la misma. Ya puse un estudio de la AIE que analizaba el tema y mostraba que la cosa no es tan grave y que no es tan costoso resolverlo.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

jose1024
A desviar la atencion.

La intermitencia es, ahora se genera un 160% de la potencia demandada de la que un 60% sobra y desaparece y de repente en unos cuantos minutos generas solo un 20% de la demanda con lo que te ves obligado para que ese 20% sirva para algo a sacar el 80% que no puedes abastecer y esto en periodos al capricho del viento y del sol, de este ultimo de noche ni hablamos y por otra parte tenemos un porcentaje mas o menos fijo pero pequeño siempre que en los pantanos halla agua de sobra para generacion hidroelectrica, como apuesta de minimos no esta mal, para para jugarlo todo o casi todo a esta carta estas perdido, obviamente se pueden y deben hacer cosas con esta energia y sus particularidades pero no es suficiente para mantener una sociedad ni minimamente parecida a la actual en la que los picos de demanda se preveen y anticipan para evitar sus nefastos efectos produciendo siempre demas.

Sin algo que echar al fuego cuando el frio llegue este todo el mundo en chalequito de tirantas en Moscu en pleno invierno tiene los dias contados.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

alb.
Gracias por poner un buen ejemplo de a lo que me referia cuando decia que se exagera el problema de la intermitencia.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió



Todos esos problemas han ido quedando relegados al olvido a medida que las renovables los han ido superando. Cuando la fotovoltaica eran pequeños y caros paneles que alimentaban las calculadoras o los satelites espaciales, era facil encontrar mil y una pegas que explicasen porque nunca jamas de los jamases podrian llegar a producir una parte significativa de la electricidad. Cuando se estan instalando 100GW al año de paneles fotovoltaicos, resulta mas dificil encontrar esas pegas.

Si las pegas que se ponian antes, eran tan irresolubles.¿Como es que se han resuelto?
La respuesta es que realmente no eran tan irresolubles,  simplemente se habia exagerado su gravedad.

Lo mismo ocurrre con la intermitencia, se exagera la gravedad de la misma. Ya puse un estudio de la AIE que analizaba el tema y mostraba que la cosa no es tan grave y que no es tan costoso resolverlo.
Lo primero es que todos esos problemas no han pasado al olvido salvo en tu cabeza, evidentemente interesada en que la creación de estructuras renovables siga adelante, dado que nos va el sueldo en ello. El debate sobre el neodimio, el cobalto y el litio sigue de actualidad en todos los papers científicos, que, evidentemente, no son los que manejan los fabricantes de paneles, molinos y vendedores de electricidad varios, por la cuenta que les trae. Así como Repsol, Shell, la AIE no mencionan para nada el pico del petróleo y es más que evidente que ahí está, a la vuelta de la esquina si no la ha pasado ya (la esquina, me refiero)

Y como bien te dice Darío, pero lo ignoras como todo lo que no te conviene, no es lo mismo generar un 20% de la energía mediante renovables que un 80%. Los problemas son graves. Y no es lo mismo generar un 20% con respaldo abundante de gas y carbón que un 80% en un mundo de escasez de combustibles fósiles, que es lo que tendremos a no mucho tardar. Entiendo que discutas sobre colapsos y mundos distópicos, porque el proceso es lento y la verdad, nadie tiene la bola mágica. Pero me parece igual de absurdo que pretendas hacernos creer que este camino "como la seda" de las renovables se vaya a mantener en el futuro.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

Dario Ruarte
Me acoplo a la respuesta que ha dado Julio. Ni menciono los "otros" problemas porque -tal como digo- los hemos conversado largamente y, además, no hacen al fondo de la nota de Antonio (que apunta para otro lado).

Es más, cuando hablo de la batería "mágica" ni siquiera pienso en la intermitencia (aunque lo resuelve) sino que pienso en la DESCENTRALIZACION.

Si llegara a existir la batería "mágica" se podrían dar dos soluciones (siempre hablando dentro del marco del mundo BAU que hoy existe):

1) O bien tener a las viviendas -y hasta las fábricas y oficinas- totalmente "off the grid" y lamiéndose su propio cipote en generación-acumulación.

2) O bien, podría tener una red MUY ESTABLE Y BARATA que suministrara potencias acordadas (digamos 1 kwh x vivienda). Esto permitiría planificar de modo sencillo y económico tanto la red como la generación.

Y, las viviendas, con ese "1 kwh" se apañarían para su consumo y/o la carga de sus baterías (que, como las pienso son más tipo acumuladores). El excedente de consumo lo resolverían con sus placas FV o redes vecinales o comunitarias, etc.

===

Cuando Antonio dice que el sistema sólo puede funcionar con una ALTISIMA PLANIFICACION y RIGUROSO CONTROL es porque tiene que asegurar el funcionamiento de una red que no puede estar saltando de "arriba a abajo" según sople el viento, se nuble o llegue la noche.

Pero, si los acumuladores locales fueran eficientes a un nivel económicamente aprovechable (y las que hoy tenemos NO LO SON) esto podría estabilizarse y resolverse sin exigir tanta planificación o control.

Mucha gente pretende instalarse unas placas, ahorrase unos $$ en su boleta de electricidad pero, si falta sol o necesita más energía o es de noche quieren que la electricidad siga fluyendo de modo abundante para no privarse de su refri, ordenador, AA, o carga de su "auto eléctrico" y eso, es IM-PO-SI-BLE salvo un costo salvaje en instalaciones de respaldo sub-utilizadas.

Con un sistema de acumuladores/baterías ese problema se elimina o se puede planificar de modo mucho más eficiente.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

jose1024
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
De nada, estoy de acuerdo parece exagerado y añadiria lejano pero sin fosiles y sin modo de almacenar energia electrica para cuando esta no se produzca lo que nos espera es eso, intermitencia significa desabastecimiento y desconexiones, no por exagerado es menos cierto.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
"Y como bien te dice Darío, pero lo ignoras como todo lo que no te conviene, no es lo mismo generar un 20% de la energía mediante renovables que un 80%"

En primer lugar,¿Como sabes que es lo que me conviene?
Yo solo hablado del escenario global  o de la situacion de España. Nunca he hablado de mi situacion personal.Por lo cual no tienen ninguna informacion para poder saber que es lo que me convienen o no.

En segundo lugar,¿Como puedes saber que es lo que ignoro?
¿Acaso eres capaz de leer mi mente para ver que cosas no se?

Es posible saber que sabe otra persona, pero no podemos saber que es lo que ignora. Si le oimos recitar las tablas de multiplicar, podemos deducir que se sabe la tabla del 7.  Pero no podemos deducir que no sabe la tabla del siete por que nunca le hayamos oido recitar las tablas.

¿En que te basas para afirmar que ignoró que la dificutad de la implantacion de las energias renovables depende del grado de penetracion?

Me atribuyes ignorancia en este tema sin ningun fundamento, ya que simplemento no es posible saber lo que ignora otro.
Pero podia saber que no ignoro esta cuestión.  He escrito infinidad de comentarios al respecto.
Incluso escribi una larga entrada en mi blog para explicarla, e intente modelarla con un caso muy sencillo para que se entendiese.  Y para ilustralo mejor puse datos numericos y graficas como esta.



Conozco perfectamente que el coste y la dificultad de la implantar una fuente de energia( cualquiera, no solo las renovables) depende de su grado de penetración.


Y como conozco la situacion, opino que se esta exagerando su efecto. Una de las formas de exagerarlo es  llevar la situacion al extremo y plantear el escenario 100% renovable. Este extremo es la situacion mas complicada y cara... pero no es un escenario realista. Como explico casi todos mis comentarios, no tendremos el 100% renovable mientras sigamos disponiendo de combustibles fosiles.

Atribuir y generalizar los problemas y obstaculos que surgen con el 100% renovables a cuaquier  cualquier grado de penetracion es exagerar el problema.

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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por jose1024
jose1024 escribió
De nada, estoy de acuerdo parece exagerado y añadiria lejano pero sin fosiles y sin modo de almacenar energia electrica para cuando esta no se produzca lo que nos espera es eso, intermitencia significa desabastecimiento y desconexiones, no por exagerado es menos cierto.
Lo exagerado es pensar que no habra fosiles.
Recuerdo una vez mas... que el cenit significa el maximo el la producción, no el agotamiento total y absoluto de los fosiles.  Seguira habiendo fosiles durante muchas decadas o siglos.

Por otra parte, si hay modos de almacenar la energia electrica.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario Ruarte escribió
Me acoplo a la respuesta que ha dado Julio. Ni menciono los "otros" problemas porque -tal como digo- los hemos conversado largamente y, además, no hacen al fondo de la nota de Antonio (que apunta para otro lado).
Me resulta curioso como se van adoptando nuevas posturas sin llegar admitir que las anteriores eran erroneas.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió

En primer lugar,¿Como sabes que es lo que me conviene?
Yo solo hablado del escenario global  o de la situacion de España. Nunca he hablado de mi situacion personal.Por lo cual no tienen ninguna informacion para poder saber que es lo que me convienen o no.

En segundo lugar,¿Como puedes saber que es lo que ignoro?
¿Acaso eres capaz de leer mi mente para ver que cosas no se?

Es posible saber que sabe otra persona, pero no podemos saber que es lo que ignora. Si le oimos recitar las tablas de multiplicar, podemos deducir que se sabe la tabla del 7.  Pero no podemos deducir que no sabe la tabla del siete por que nunca le hayamos oido recitar las tablas.

¿En que te basas para afirmar que ignoró que la dificutad de la implantacion de las energias renovables depende del grado de penetracion?

Me atribuyes ignorancia en este tema sin ningun fundamento, ya que simplemento no es posible saber lo que ignora otro.
Pero podia saber que no ignoro esta cuestión.  

Una de las formas de exagerarlo es  llevar la situacion al extremo y plantear el escenario 100% renovable. Este extremo es la situacion mas complicada y cara... pero no es un escenario realista. Como explico casi todos mis comentarios, no tendremos el 100% renovable mientras sigamos disponiendo de combustibles fosiles.
En primer lugar vaya comprensión lectora la tuya, muchacho. Cuando digo que ignoras lo que te dice Dario me refiero a que lo obvias en tus razonamientos. A que te da igual. A que te los pasas por el forro porque lo que dicen no te conviene. No a que seas un ignorante al respecto. Mas bien lo sabes pero no te conviene ese conocimiento.

Y respecto a no tendremos 100% renovables porque siempre habrá combustibles fósiles, bueno, evidentemente no nos levantaremos una mañana y tendremos 0 combustible fósiles. Pero sí que irán descendiendo más rápido de lo que creemos, porque pasado el pico no iremos acomodándonos a lo que haya, sino que lo forzaremos de manera que la demanda no sufra (mientras se pueda), lo cual acelerará una extracción que se tornará decreciente tarde o temprano. A todo esto en ese proceso crujirá la demanda por precio y luego crujirá la oferta por escasez y así iremos rompiéndonos. LLegado al punto en que la industria de transporte, generación de energía, militar, extracción minera, turismo, etc., no vea cumplida su demanda total a nivel mundial, van a dar igual tus panelitos y tus molinillos. El caos será monumental y ya te digo que no hará falta quedarnos sin combustibles fósiles, bastará que no haya los que necesitemos (sobre todo los países más poderosos).
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Rune Likvern
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

jose1024
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Ademas de opinar igual que Julio, osea el problema mas o menos aparece cuando alguien de la mesa se queda sin comida en su plato, aunque los otros 30 comensales sigan haciendolo, en realidad el problema empieza si el del plato vacio eres tu, tambien te diria que si, que las baterias existen pero no para las potencias de las que estariamos hablando, no a esa escala, y por otra parte un mix de 50% maximo de fosiles mas un 100% renovables que permitiria un abastecimiento del 150% de la demanda ya tendria problemas para abastacer al 100% de la demanda en determinados casos, sin embargo si el mix fuera el inverso el problema no existiria en ningun caso ya que el 100% seria presumiblemente suministrable "siempre".

La verdad a todo esto es que no se a donde quieres llegar, las renovables son "buenas" siempre que no juegues todas las cartas a ella, el problema es la intermitencia que en cuestiones de suministro representa un problema insalvable, el consumidor final necesita que el 100% de la demanda sea cubierta siempre, en todo momento, en todo instante.
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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Y como conozco la situacion, opino que se esta exagerando su efecto. Una de las formas de exagerarlo es  llevar la situacion al extremo y plantear el escenario 100% renovable. Este extremo es la situacion mas complicada y cara... pero no es un escenario realista. Como explico casi todos mis comentarios, no tendremos el 100% renovable mientras sigamos disponiendo de combustibles fosiles.

Atribuir y generalizar los problemas y obstaculos que surgen con el 100% renovables a cuaquier  cualquier grado de penetracion es exagerar el problema.

Me sorprende siempre lo poco dado que eres a encontrar consensos y coincidencias y buscar sólo diferencias y contrapuntos -a veces hasta inventados o forzados-.

Si tú punto es que tomar el caso del "100% renovable" para buscar sus defectos y traspolarlos al "20% renovables" y atribuírselos erradamente...

... y yo he dicho que existe un porcentaje (20% ?, algo más ?) donde la inclusión de renovables no sólo no es negativa sino que SUMA y es POSITIVA...

... no logro ver cómo consigues luego decir que NO ESTAMOS DE ACUERDO cuando, en sustancia, hemos dicho LO MISMO.

Creo que hay que definir una figura como "Síndrome de la negativa de Alb" para explicar este extraño modo de debatir que tienes.

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Re: Post: El camino imposible hacia la transición renovable (AMT)

Hertz
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Respecto a las baterías "mágicas" de Dario, creo que podría darse tres escenarios diferentes.

Uno, que no se den y sean siempre caras. Tendremos problemas por la carencia de acumulación.
Dos, que existan baratas, escalables y no tóxicas pero no sean muy densas energéticamente. Ya se han mencionado algunas veces de pasada. El sodio puede sustituir al litio, o las baterías de flujo de quinonas que creo que mencionó Alb y salió alguna noticia. He leído sobre otras cosas. Es muy posible que estas baterías no se creen masivamente ahora porque se confie en baterías mejores, e incluso son mejores las de litio y claro, como aún la escasez no es importante no se toman en consideración.
Y tres, que tengamos baterías baratas, escables, no tóxicas, reciclables y densas.

Pero lo que quería destacar es el escenario dos. El uno es el más difundido por aquí. Escasez masiva de energía. El tecnooptimista es el tres.
Pero el escenario dos es muy interesante y poco considerado porque implica que tendríamos energía pero nos costaría mucho más mover las mercancías y personas. Para hacer ciertas obras estaríamos forzados a hacer líneas eléctricas de caracter temporal también.

Es un modelo curioso porque sí habría industria pero la globalización estaría herida de muerte por incapacidad de transporte masivo.
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