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Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

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Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

Didi Sóller
http://ourfiniteworld.com/2014/05/29/converging-energy-crises-and-how-our-current-situation-differs-from-the-past/

Otro post de Gail, defendiendo que nuestro colapso, por nuestra baja resiliencia (redes eléctricas sensibles, modelos similares al just in time, etc.), será diferente al de otras civilizaciones.
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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

Dario Ruarte
Esta es sin duda una de las MEJORES NOTAS presentadas por Gail en su blog y esto se debe a que la basó en su presentación en un muy reciente Encuentro.

Encuentro al que, si me hubiera enterado  hubiera ido porque estaban TODOS (Greer, Orlov, Gail, Trainter, Medows, Bates).

Volver a encontrarlos todos juntos será un logro... espero que se dé y que, esta vez, me entere con tiempo.

Damn!
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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Didi Sóller
Muy buen post de Gail Tverberg. Las características de las crisis civilizatorias las describe muy bien en los ocho puntos.

A mi me ha impactado de manera extraordinaria el gráfico número 5 hecho por Gail. Si lleva razón en el 2015 comenzamos a bajar por el acantilado. Según ella, la oferta energética de los diferentes combustibles descenderá al mismo tiempo debido a problemas financieros relacionados con el crédito.





Ojalá antes del 2020 se cumplan algunas predicciones. Me encantaría observar como reacciona la sociedad, los políticos y los grandes medios de desinformación. ¿Nos seguirán engañando como bellacos?


El BAU nuevamente tendrá que inventarse un truco a toda velocidad para tapar el sol con un dedo, para hacernos comulgar nuevamente con ruedas de molino. ¿Qué se le ocurrirá al BAU para dar la sensación de normalidad de aquí al 2020?.

Seguramente el futuro inmediato sea más imprevisible que el presente. Espero acontecimientos inusuales a nivel global.

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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

MarcPV
si se cumple ese acantilado, estariamos hablando de un colapso como el soviético, con hiperinflación y funcionarios sin cobrar....
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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

javi
Ese escenario se cumpliría con el supuesto de Gail o con una caída en la producción más gradual, igualmente. Lo que sucede es que en el caso que plantea Gail ocurrirá antes.
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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

Juliano
En respuesta a este mensaje publicado por Didi Sóller
 

Muy buen post, y atentos a leer los comentarios a el y las respuestas de Gail para ellos, muy buen post.
Saludos
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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

Juliano
En respuesta a este mensaje publicado por MarcPV
 

Lo de la hiperinflación y lo de los funcionarios sin cobrar es peccata  minuta, estamos hablando de hambrunas, disturbios y de colapso societalñ
Salud
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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por MarcPV
Gail ha aclarado varias veces que ha armado su gráfico con "puntos" cada cinco años y por eso le sale mucho más abrupto que si se hubiera tomado el trabajo de poner valores anuales.

Por ese lado creo que lo "abrupto" del gráfico cambia bastante.

Por otro lado Gail dice algo MUY INTERESANTE. La caída en "otras energías" (gas, carbón) no las vincula tanto a sus particulares "peaks" sino al hecho de que, al caer el petróleo se dará una crisis económica y, sin dinero, caen también las otras energías.
Esto es un poco más complicado de sustentar y definir y, en la práctica, hasta puede darse una situación inversa y, a falta de petróleo aumentar la producción de gas, carbón y el resto.

Pero, aquí hay una clave interesante como digo... realmente la crisis económica produce la disminución en el consumo de "otras energías" o, triunfan los economistas clásicos y en realidad aumentan los mismos dejando la situación más o menos estabilizada ?

El gráfico de Gail -insisto en esto- está basado entonces en el supuesto de que, la crisis económica es la que frena al "resto de los combustibles" y eso, seguramente, necesita un análisis más profundo para ver si puede ser posible en ese formato o no.

Me ha resultado muy simpática la última gráfica que usó Gail en su exposición... entre las "soluciones" el punto "3" dice "Que Dios nos ayude!" .

En lo personal tengo percepciones ambivalentes.

Por un lado ESTOY DE ACUERDO con Gail que, el análisis no puede hacerse desde "las energías" sino desde "la economía" y, si falta dinero, eso afecta tanto al gas como al carbón (y a la nuclear, hidráulica, solar y demás).

Por el otro también advierto que el sistema es muy ágil a la hora de "inventar" soluciones y, la falta de dinero será solucionada de algún modo con lo que, el suministro de las "otras energías" no tendría que caer tanto e, incluso al principio, hasta creo que podrán compensar la bajada en petróleo cubriendo el hueco con "otras" cosas.

De lo que no zafamos en ninguno de los dos casos es en que nos acercamos al momento de los GRANDES CAMBIOS. Eso es un hecho. Y los cambios no son para "crecer" sino para "decrecer" por lo que, la respuesta social a ellos puede ser muy dura si desde lo CULTURAL no acompañamos a los "mercados".

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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

MarcPV
me parece muy abrupto, aunque amplies en la banda 2015-2020, la caida ya es más rápida que la subida de la campana de Hubbert... Y además no se en que se basa exactamente para determinar el inicio exacto al año que viene, ¿lo ha explicado detenidamente?
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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

Alberto
Quizas si nos pusiesemos en la piel de los que realmente gobiernan el mundo podriamos adivinar los eventos que se avecinan,, que haríais vosotros si fueseis uno de ellos sabiendo como saben que los recursos empiezan a escasear, provocar una crisis económica para ralentizar el consumo de estos recursos?, permitir que el carbon sustituya al petróleo contaminando aun mas su planeta? Puesto que ellos creen que es suyo y en cierto modo estan en lo cierto, no nos engañemos su propósito es reducir la población mundial y establecer un nuevo orden donde ellos y unos pocos esclavos sean los únicos supervivientes.Los planes b son necesarios tan solo espero que el gran espíritu nos permita llevarlos a cabo.
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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

Didi Sóller
En algunas cosas cooperan, sí, pero no olvides que su naturaleza es competitiva, y si quisiesen hacer una conspiración global antes se separarían por luchas internas por quien se lleva la mayor parte.

No son colectivistas con los suyos y capitalistas con los de abajo, son enemigos de la Humanidad en su conjunto y si llegan a algún acuerdo entre ellos es por puro interés (como el cártel de las bombillas) y suele ser concreto y sencillo, no llegan a gobernar de forma totalmente organizada el mundo. Quizá tienen algunos puntos en común (destrucción de lo comunal, de alternativas viables al capitalismo, de la democracia, militarismo, elitismo, etc...) debatidos en el club Bilderberg, pero no creo, en mi humilde opinión, que lleguen a más. No legislan unidos (las fortunas de los accionistas mayoritarios de las eléctricas tradicionales hacen de lobby por un lado, y las fortunas de los amos de empresas fabricantes de renovables, por otro.) así que gobernar gobernar, nanai. Como mucho dirigir, hacer que prevalezcan unas tendencias políticas y ya.
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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

Beamspot
Una gran definición de porqué la conspiranoya aparenta, pero no es. 101% de acuerdo contigo. Para mí, imposible explicarlo mejor.

Volviendo al tema del hilo, me sigue pareciendo que Gail es bastante más pesimista que JMG, y sus opiniones, generalmente, están bien sustentadas. Sin embargo, como ya han dicho varios (AMT y JesúsN, por citar sólo unos pocos), consumiendo sólo el 30% de la energía que consumimos ahora es factible y no se acaba el mundo para nada.

Otra cosa es que la gente lo acepte. O que la economía lo aguante, pero la resiliencia, tanto de la gente como del sistema son mayores que lo que podemos percibir a simple vista. Lo cual me hace ser un poco más optimista que Gail.
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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

javi
Con un 30% de la energía actual seguramente podrían mantenerse cubiertas las necesidad básicas. Pero eso si la economía esta orientada a ello. Y sucede que la economía de mercado no esta orientada a satisfacer necesidades básicas de nadie ni a distribuir adecuadamente los recursos.

No veo razones para ser optimista en absoluto.
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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

Kanbei
javi escribió
Con un 30% de la energía actual seguramente podrían mantenerse cubiertas las necesidad básicas. Pero eso si la economía esta orientada a ello. Y sucede que la economía de mercado no esta orientada a satisfacer necesidades básicas de nadie ni a distribuir adecuadamente los recursos.

No veo razones para ser optimista en absoluto.
Se puede vivir bien con un 30% de energía sólo, pero si extrapolamos este recorte a la economía nos quedamos con el 30% del PIB ibérico actual, es decir 300.000 m€, ya que como ha demostrado AMT, y nos recuerda a menudo, el consumo de energía y el PIB son líneas casi paralelas. Para mí y para mi para mi familia sería asumible, pero para un porcentaje de la población, pongamos un 70%, por seguir el cálculo en proporción, sería y será una tragedia horrible, porque en este caso no hablaremos de energía, si no de comida.

Y coincido con vosotros, las élites extractivas, como he leido a Juan Carlos Barba, tienen un gen común, la codicia, y eso las hace parecer unidas en una conspiranoia, pero en realidad está muy divididas. En Ukrania por ejemplo ya están estas élites repartiéndose el país. Los oligarcas rusos y los neofascistas proyankees están despedazando el país. Gail no se equivoca, esto ya ha empezado.
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por javi
El tema de la energía es bastante más complejo que la mera "linealidad" de un porcentaje aplicado de modo directo pueda indicar.

Para entender si una baja del 30% de la energía nos afecta o no habría que preguntarse:

- Qué baja ?
- Dónde baja ?
- Cómo baja ?


Porque -para que nos entendamos-, si una disminución en los combustibles fósiles implica tener más placas fotovoltaicas esto significa que, en esas fábricas en particular no quiero que "baje" la disponibilidad de energía un 30%... las quiero trabajando a FULL y, seguramente, pretenderé que gasten un 200%, 500% o 1000% más de lo que gastan ahora !!

Luego está el tema de los alimentos. Algunas cosas pueden "bajar" pero otras no. Además, lo que "baja" por un lado seguramente "sube" por el otro.

Tengo dos modos de hacer "cebollas" (por inventarme un ejemplo): O dejo que un señor que tiene un campo de 20 has, con tractor y mucho "know how" fabrique esas cebollas (a toneladas por ha) y luego las mismas se distribuyan al mercado... o, pretenderé que cientos de horticultores pequeños fabriquen esas cebollas, de a cientos de kilos, quizás "a mano" pero, más cerca de casa.

- En un caso, tendré cebollas BARATISIMAS en la producción y CARAS en el transporte.
- En el otro, tendré cebollas MAS CARAS en la producción pero más BARATAS en el transporte.

En qué punto esto ahorra combustible o aumenta precios -estamos en la misma de cara al consumidor- se determina para cada mercado local según sus condiciones.

Pero, acá aparece el otro colmillo del vampiro ! ... "ahorrarme" el 30% de la energía NO SIGNIFICA DE NINGUN MODO que me "ahorre" el 30% del costo !!

De cara al consumidor seguirá habiendo cebollas pero, el precio habrá subido en AMBOS CASOS !! (sea porque el transporte es más caro, o sea porque pago la "ineficiencia" de hacer cebollas de a cientos de kilos en vez de miles de toneladas).

NOTA = Usé cebollas pero, no me salgan con la tontera de "yo hago cebollas en el balcón de casa", era un EJEMPLO, dime como haces trigo en el balcón de tu casa y luego hablamos.

===

Así que, ya vamos teniendo el "identi-kit" del vampiro que va a chuparnos la sangre de la buena vida y el desarrollo y los avances científicos.

- O nos darán "menos" energía directamente (haciendo la vida más incómoda)
- O nos subirán los "precios" (sea por transporte o ineficiencias de producciones locales).

O menos "producto energético" o menos "dinero" para gastos superfluos. En ambos casos la dirección es "pa'bajo".

===

Y lo verán claro en las ciudades con el costo eléctrico de los edificios.

Suponiendo un 30% "menos" de energía cómo quieres que eso se refleje en tu vida ?

- Un 30% menos de ascensor ?
- Un 30% más de costo por usarlo ?

Y, no duden que llegará el momento -como antaño- en que los pisos "altos" serán los más baratos (hoy, gracias a los ascensores es al revés) porque sólo la gente joven podrá subir por la escalera, sin desfallecer, 8 o 10 pisos.

También habrá sistemas de "tarjetas" por los cuales, el que use el ascensor pagará "por viaje" y no como ahora en que los pobres de abajo le pagan a los ricos de arriba para que disfruten de las buenas vistas mientras el coste del ascensor lo repartimos entre todos por partes iguales.

===

Y bombear el agua cada día al piso 30 ?
Y subvencionar con fondos públicos (de todos) la vidurria de los ciudadanos que usan metros en las grandes ciudades ?
Y cubrir el coste de iluminar las calles -o de pagar más policía si las dejamos a oscuras- ?

===

Y todo esto con un aviso adicional... lo que puede ser de una incidencia MUY BAJA en Nicaragua (donde ya son pobres y, de última, los cambios no son tan intensos salvo en el coste de alimentos) implica cambios BRUTALES en el mundo más 'desarrollado'.

Para un nicaraguense la vida será más miserable pero, dentro de un contexto que ya lo es... quiero ver la cara de tonto de más de uno de nosotros cuando, el aumento de los impuestos, alimentos y energía nos hagan "pobres" cuando no lo hemos sido antes.

En los yanquis el impacto será brutal ! (de hecho ya lo es desde hace más de una década pero, se siente muy fuerte AHORA).

===

De dónde vamos a "descontar" ese 30% de menos en la energía ?

- Aires acondicionados o calefacciones excesivas... puede ser. Viviremos con menos confort pero, es relativamente soportable.

- Reducción abrupta en el uso del vehículo individual... casi seguro. Adviertan que todo esto implica DESEMPLEO porque, por poner un caso, todo el sector del turismo se verá afectado por este hecho.

- Disminución abrupta del turismo que implique transporte a larga distancia... casi seguro. Y no porque no nos guste salir de vacaciones sino porque está vinculado al punto anterior y, se suma al mismo el coste aéreo y/o de los grandes yates turísticos.

- Menos fábricas vinculadas a los consumos que se dejan de lado... seguro. Mientras menos dinero "discrecional" tengamos, menos zapatillas, ropa o teléfonos móviles podremos comprar o renovar. Menos fábricas son menos trabajo y más desempleo, lo que es menos consumo aún en una "espiral envenenada" muy complicada.

- Menos alimentos "que viajan" o muy sofisticados... otra. La alimentación tenderá a simplificarse y basarse en los productos que podamos conseguir más baratos y más cerca. Esto impacta en las exportaciones de ciertos países y en su producción interna (el vino seguramente uno de los que más sufrirá).

===

Y la lista o el análisis de casos puede seguir porque, si vamos a pretender que las fábricas de fotovoltaica usen MAS energía y sabemos que habrá MENOS, eso significa que algunas actividades sufrirán "recortes" muy por encima del 30% (o lo que sea que baje la energía).

Habrá sectores donde, un 30% menos de energía represente el 100% de su actividad !!
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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

JavierPerez
Veo que, salvo Darío, nadie habla pro aquí de un importante concepto: la masa critica.

Una vez superado un cierto umbral, ciertas actividades se detienen, y lo hacen completamente, no en un porcentaje. Pasa como con el agua, que puede enfriarse de siete a cinco grados, pero cuando se enfría de uno a menos uno, se congela, y ya no hay agua, sino hielo.

Si el descenso de energía disponible supera un cierto nivel, distinto para cada actividad, esta se detiene completamente, arrastrando consigo las actividades auxiliares o complementarias.

Y ojo, que una recuperación posterior del nivel de energía no las devolverá a la rueda productiva: el que se muere, no se muere para un rato, normalmente.


 

Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Otra de las gráficas que tengo guardadas en la carpeta de profecías:



¿Somos benevolentes y esperamos un par de años más?
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

Dario Ruarte
Te voy a decir -Fleischman- que el gráfico de Gail está bien pero está mal por las mismas razones.

- Está "bien" porque su razonamiento, desde una perspectiva ACTUARIAL (y ella es actuaria) está bien fundado y, en algún momento va a ocurrir de ese modo -o parecido-. Si falta dinero no se consume gas, carbón, etc.

- Está "mal" en que, desde la "economía" (y ella no es economista) hay mil vericuetos para mantener el sistema dopado y que siga adelante.

La similitud más cercana es el "traje invisible del Emperador".

Mientras todos veamos al Emperador desnudo pero, nadie diga nada y aplauda como si sus prendas fueran esplendorosas... el desfile y la fiesta siguen adelante.

Recién cuando alguien diga "... pero si está desnudo..." y el hecho sea irrenunciable es que todo se vendrá abajo -y el gráfico de Gail se cumplirá-.

Pensemos en esto... alguien cree sanamente que Japón pagará el 230% de su PBI en deuda que tiene ?, o que Italia pagará su 180% de PBI en deuda ?, o que EE.UU. compensará sus TRILLONES de dólares de deuda ? (aunque creo que en su caso aún son el 60% de su PIB total), o de que España pagará el 100% del PIB en deuda ?

Alguien sanamente cree o espera que el Mundo podrá soportar un 100% de presupuesto dedicado SOLO a pagar "jubilaciones" dentro de unos pocos años ?

No se lo cree nadie !!

Lo que pasa es que NADIE se anima a decir: "...che... pero es Emperador va en bolas !!..."

Entonces, mientras todos silbemos bajito, miremos para otro lado para no mirarle las pelotas al Emperador desnudo y sigamos con las palmas el ritmo de la música... la fiesta sigue.

El gráfico de Gail está hecho como ACTUARIA y ella pone en el primer punto: 'El Emperador está en pelotas, este es el gráfico'

Como el resto seguimos en la fiesta aplaudiendo la música, el gráfico aún no se aplica.


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Re: Post (Gail Tverberg): Converging energy crises and how our current situation differs from the past

Fleischman
Hombre de poca fe, por supuesto que se pagará esa deuda. Emitiendo más deuda, eso sí...
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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