Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

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Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

Dario Ruarte
Nuestra siempre bien querida y ponderada Gail Tverberg nos premia con un nuevo post en su blog.

http://ourfiniteworld.com/2014/06/23/wy-standard-economic-models-dont-work-our-economy-is-a-network/

En esta ocasión cuestiona o advierte que ciertos enfoques económicos no explican de un modo satisfactorio los intrincados modos en que se relaciona la economía en red.

Hace ya varias notas que Gail insiste en la importancia de ver las relaciones internas de la economía para advertir que, los RENDIMIENTOS DECRECIENTES tienen un impacto mucho mayor (y sistémico) al que normalmente se estima.

Uno de los puntos muy interesantes de su análisis es que nos señala que, por el viejo principio de "La Ley de los Mínimos de Liebig" hay procesos completos que no pueden tener lugar cuando UNO de sus elementos está ausente o es insuficiente.

Da un ejemplo interesante: Si una fábrica que consume diferentes insumos (y entre ellos petróleo para transporte y electricidad para las máquinas) se ve privada de UNO de ellos (sea petróleo o electricidad), esta fábrica dejará de consumir EL OTRO.

Es decir... si no tengo petróleo para recibir la mercadería o para sacarla de fábrica, dejaré de producir con lo que, además de perderse los salarios, dejaré de consumir electricidad porque las máquinas están paradas.

Mientras que el análisis tradicional dice:

- OK, si falta un poco de petróleo baja un poco pero el resto sigue...

Lo que nos dice Gail es:

- Cuando bajemos el petróleo, bajarán los SUELDOS, bajará el consumo de ELECTRICIDAD, bajará TODO.

Y así como la espiral ascendente de una economía en red arrastra MUCHOS segmentos, la espiral descendente TAMBIEN lo hace.

Una disminución del 1% en el suministro de papel, puede afectar diferentes industrias y procesos pero, si baja un 1% el petróleo, dada su participación en la parte baja del proceso, multiplicará su efecto -ampliándose- a lo largo de toda la cadena.

Vuelve a analizar el grave problema para las cuentas públicas de los aumentos en el precio de la energía y, del mayor impacto esperable del peak oil porque Hubbert, cuando hizo sus análisis, consideraba que la energía nuclear vendría a cubrir el siguiente escalón de desarrollo pero, la misma no ha ocupado ese rol y eso nos deja en una situación complicada.

Clara e interesante como siempre.

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Re: Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

MarcPV
si no es el post más largo es de los más largos que ha escrito, y creo que el más importante.
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Re: Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Y dice algo más que para mí es motivo de un interesante debate: dice que los partidarios del Peak Oil se equivocan, porque mucho antes de que notemos la escasez material de petróleo nos golpearan las consecuencias económicas y financieras de esta escasez.

Todo el mundo se plantea la escasez de petróleo a escala física o geológica, cuando esta se encuentra mucho más alejada de nosotros que el colapso económico que provocarán los primeros síntomas de agotamiento. El colapso será antes financiero que geológico.

¿Cómo lo veis?
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

Juan Carlos
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario, a Gail Tverberg le encanta el concepto de la ley de rendimientos decrecientes, es una idea que reitera en todos sus interesantes post y que ,sin duda, es uno de sus fundamentos discursivos más convincentes.

El concepto escrito en inglés "diminishing returns" aplicado al campo de la energía y más concretamente el petróleo la tenemos maravillosamente explicado por nuestro maestro Antonio Turiel.

Este post del 2010 titulado La ley de los retornos decrecientes  es una delicia para los hispano hablantes que quieren entender este concepto económico complejo relacionado al mundo de la energía.

Pego la primera parte del post más abajo. AMT se adelanta a su tiempo y realiza las mismas predicciones que Kopits hace unos meses. Naturalmente los precios previstos en ese entonces no encajan con la realidad pero la idea de la desinversión explicada muy bien por Antonio acierta de pleno en el 2014. Cuatro años después este post tiene todavía mucha vigencia.

Creo, muy a mi pesar, que las predicciones de AMT sobre el cambio climático también son proféticas o por lo menos tienen todas las papeletas para que se cumplan.

Parte del post:

La ley de los retornos decrecientes


Queridos lectores,

Hoy me gustaría destacar un hecho bien conocido, pero que en el contexto de la exploración petrolífera se va haciendo cada día más evidente y que tendrá consecuencias inevitables en un futuro muy próximo: la ley de los retornos decrecientes. Es éste un concepto bien conocido por las Ciencias Económicas y también por el sentido común, por la experiencia del día a día, y reza como sigue: Cuando se explota cualquier recurso o se crea un nuevo producto, hay una fase de expansión en la cual con muy poca inversión se genera un gran beneficio (facturación menos costes, o sea la inversión en nuestro caso), con lo que el retorno de la inversión (porcentaje de beneficio en comparación con la inversión inicial) se hace muy grande.

Al pasar el tiempo, sin embargo, cuando el recurso ya está bien explotado o el mercado para el producto ya es maduro el retorno va disminuyendo, no importa que aumentemos la inversión el porcentaje recuperado es cada vez más pequeño.


Uno puede aguantar un tiempo en esta situación, a base de invertir cantidades más grandes de capital y por tanto incrementar el beneficio absoluto, pero eso supone que hay un capital cada vez mayor que uno inmoviliza (detrayéndolo de inversiones más rentables) y/o arriesga (cualquier inversión comporta un riesgo de pérdida). Es muy importante saber dónde parar y saltar del barco cuando el retorno se hace muy pequeño, antes de que se vuelva negativo. Lo normal es que si no se puede mantener un nivel de retorno aceptable dados los riesgos operativos, es que se liquiden los activos de la inversión mientras todavía valen algo: al fin y al cabo, uno puede haber inmovilizado mucho capital en los activos, y aún cuando estén amortizados posiblemente es mejor inversión liquidarlos que intentar recuperar exiguos beneficios.


Leer más:

http://crashoil.blogspot.com/2010/06/la-ley-de-los-retornos-decrecientes.html
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Re: Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
Creo que es la gran genialidad de Gail -pero, esto lo venimos destacando desde que comentamos sus post en este foro-.

Ella como actuaria y experta en cálculos matemático-financieros y flujos de fondo encara el problema desde una óptica donde, los "peakoileros" tradicionales -más bien ingenieros, geólogos o científicos- no tienen tanta experiencia.

Mientras que muchos miramos para el lado de la producción y la aparición de "peaks" en la misma que van confirmando la curva de Hubbert, ella observa el impacto financiero de esa circunstancia que, como el agua que desplaza un buque por delante, llega ANTES que el buque mismo.

El peak nos llegará ANTES como crisis financiera y, hasta es posible que esa crisis financiera ENMASCARE el peak propiamente dicho porque, producirá tan nivel de perturbación que, ni tiempo habrá de estar revisando las estadísticas del petróleo.

El problema es que esta circunstancia de algún modo nos ALEJA de las verdaderas soluciones... al percibir el efecto ECONOMICO de modo anticipado (lo que estamos viviendo hoy en definitiva), lo más probable es que las soluciones -y los expertos que actúen- sean más bien los "economistas" y, sin comprensión clara de lo que está pasando tendremos muchas medidas idiotas.

Un ejemplo ?

Los planes de estímulo a la VENTA DE AUTOS porque, se percibe la baja de ventas y el desempleo como "problema" y no el hecho de que hay cada vez menos energía -y más cara-.

Tomamos otra dosis del veneno (más autos en la calle y  más deuda vinculada a algo inútil) antes que encarar las soluciones REALES (un uso más mesurado de la energía y un cambio de sistema).

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Re: Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Joer Juan Carlos !!

O tu memoria, o tu biblioteca, o tu sistema de archivos es MUCHO MEJOR que el mío !!

Claro que Antonio tenía un artículo escrito pero, si no lo citabas tú de "ahí" que lo iba a recordar o encontrar !!

Felicitaciones por tu eficiencia. Así da gusto !
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Re: Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
Javier,

Pienso que tienes razón, todo parece indicar que la crisis económica estallará antes de la evidencia geológica del Peak Oil y no es porque en la litosfera no queden importantes yacimientos de combustibles fósiles, es por la imposibilidad económica (Tasa de Retorno Energético y Ley de Redimientos Decrecientes) de extraerlos.

Siempre subrayo la importancia de la geología en la futura escasez tanto de combustibles fósiles como de minerales en general. Todavía los economistas y  la mayor parte de la opinión pública tiene arraigada la idea de que con más inversión,  más capital y más tecnología se puede extraer todo el petróelo, gas, carbón, oro, platino etc. que se quiera. Hay unos límites físicos que a veces nos cuesta apreciar.

El economista Morris Adelman contribuyó a difundir ese concepto cornucopiano de que tendríamos todo el petróleo que quisieramos manipulando los precios y desarrollando la tecnología. Con un precio suficientemente alto y una tecnología suficientemente desarrollada, para este economista fallecido recientemente, el petróleo no tendría limites de extracción. Este hombre no conocía la TRE ni el concepto de energía neta. Tal vez por eso era tan optimista.

http://actualidad.rt.com/economia/view/131910-reserva-petroleo-se-acaba-deficit-energia


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Re: Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

ORA:CLE
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario dice: "Mientras que muchos miramos para el lado de la producción y la aparición de "peaks" en la misma que van confirmando la curva de Hubbert, ella observa el impacto financiero de esa circunstancia que, como el agua que desplaza un buque por delante, llega ANTES que el buque mismo."

La función que tiene el sistema financiero es la de analizar riesgos futuros y orientar la inversión allí donde de mas retorno. En un contexto de descenso energético, posiblemente ninguna inversión obtendrá el retorno esperado. Ante eso, el sistema financiero puede decidir no invertir (crisis) o invertir mal (crisis también / burbuja). La crisis financiera llegará antes porque son ellos los que nos traen las previsiones del futuro al presente.
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Re: Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

demián
No sé Darío de donde sos...
Acá en Argentina
"La Presidenta lanzó Pro.Cre.Auto, un plan para comprar autos cero kilómetro a bajo costo y con financiación"

Me parece que es el ejemplo genial para tomar un punto que no recuerdo si Gail lo toma.
Aún en rendimientos decrecientes el Estado puede seguir incentivando la producción (de autos o lo que sea) o extraer recursos aunque a las empresas no les cierre. De hecho creo que cuando las empresas digan: "ya no nos rinde" el Estado las va a financiar con más ajustes de los ciudadanos o bien va a comprar las empresas privadas.
Repsol YPF en Argentina venía en picada desde que se privatizó en 1999, desde 2012 YPF vuelve a ser del Estado y si bien, no rinde mucho explorar e invertir, el Estado lo está haciendo (y aumentó un poco su producción)... El fracking es impopular y no parece rendir a largo plazo pero el Estado (y los medios opositores) están de acuerdo. Las empresas se beneficiarían no con los recursos sino con lo que el Estado les pague (la maquinaria, el "saber hacer", etc.) y el gobierno con los beneficios a corto plazo.

De todos modos dudo que ésto frene el colpaso financiero y todo lo mercantil se vaya al carajo y haya un parate... y ojalá suceda cuanto antes. Lo que veo por delante en ese colpaso financiero es una vuelta al poder del Estado (sea por descrédito en el rol de las empresas o porque las empresas ya no puedan ganar nada y decrezcan o desaparezcan).

Y me la juego porque el fin de extracción de Petróleo, gas, etc. se den antes que el TRE (la tasa de retorno energético) sea aún rendidora.

Lo que no sé es hasta dónde un estado gobernado por el 1% puede seguir aumentando impuestos o recortando gastos de sus ciudadanos para producir cosas inútiles y me temo que en zonas con armas se ha demostrado que pueden hacerlo por mucho tiempo (sirve para el Congo como EEUU).
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Re: Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

Juan Carlos
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por ORA:CLE
ora:cle

Hay otro concepto muy importante que los peakoilers debemos tener siempre presente y es la energía neta. Adelman afirmaba que obtendriamos todo el petróleo que quisieramos de la litosfera únicamente subiendo los precios y desarrollando la tecnología suficientemente. En este razonamiento hay trampa, la litosfera no es la chistera de un mago de donde se puedan sacar todos los conejos que deseamos. Y aunque dediquemos bastantes recursos financieros nos vamos a encontrar (las grandes multinacionales del petróleo ya lo sufren) con la ley de retornos decrecientes que esta muy vinculada al concepto de energía neta.




Os dejo un párrafo de un tema que abrí hace meses y donde se explica muy bien la idea de energía neta:

LOS LÍMITES DE LA TRE EN LAS OPCIONES ENERGÉTICAS

Tanto las fuentes de energía renovables como las no renovables están sujetas al principio de la energía neta. Los combustibles fósiles dejan de ser útiles como fuentes de energía cuando la energía necesaria para extraerlos es igual o excede a la energía que se puede obtener al quemarlos.

Este hecho pone un límite físico a la parte de recursos de carbón, petróleo o gas que puede ser categorizada como reservas, puesto que la energía neta disminuirá hasta el punto en que se quede a la par con la empleada en su obtención mucho antes de que las reservas de energía fósil extraíbles se agoten. Por tanto, la necesidad para la sociedad de encontrar recambio a los combustibles fósiles puede ser más urgente de lo que se generalmente se reconoce. Aunque queden grandes cantidades de combustibles fósiles por extraer, la transición a fuentes de energía alternativas debe ser puesta en marcha mientras haya suficiente energía neta disponible para continuar dando energía a la sociedad mientras al mismo tiempo proporcione energía para el proceso de transición en sí. La energía neta puede tener un efecto directo en nuestra capacidad para mantener la sociedad industrial en su nivel actual. Si la energía neta de todas las fuentes de energía combinadas disminuye, cada vez se sentirán más limitaciones para el crecimiento económico, pero también para nuevas estrategias adaptativas para actuar frente a las actuales crisis energética y climática. Por ejemplo, cualquier clase de transición energética adaptativa exigirá nuevas inversiones sustanciales para la construcción de edificios más eficientes energéticamente y/o infraestructuras públicas de transporte. Sin embargo, tales requerimientos llegarán al mismo tiempo que se necesitarán más inversiones en los sistemas de producción de energía. Puede suceder que las sociedades simplemente no sean capaces de proveer adecuadamente de fondos a ambos conjuntos de necesidades simultáneamente. Los síntomas perceptibles de presión incluirían el incremento de los costes de las necesidades básicas y una reducción en las oportunidades de trabajo en campos no asociados con la producción básica. Proporcionar la energía necesaria simplemente para mantener la infraestructura existente, o para mantener aspectos de esa infraestructura considerados esenciales, se convertirá en un reto creciente.
 
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Re: Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Interesante apreciación, Darío: el hecho de que llegue antes la ola que el barco, nos hará defender el puerto con un especialista en olas, no en barcos enemigos. Y nos van a dar hasta en el cielo de la boca.

Tienes toda la razón y no había caído en ello...

joer...
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Bueno, no sé, o a lo mejor seguía le "Teorema del Punto Gordo"  porque pensar que hay recursos infinitos en un planeta finito no puede ser de otro modo...

Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

jgustavo
OJO: un TRE menor que 1 no significa que se deje de explotar un recurso.

si bien es cierto que es ruinoso economicamente, no siempre las decisiones economicas son logicas.

en una sociedad no adaptada a la electricidad, por ejemplo la nuestra, puede ser posible que se destinen grandes cantidades de electricidad para extraer petroleo, y que en la cuenta el TRE sea menor que 1. y que los costos de esto lo paguen los gobiernos o los accionistas

cuando digo electricidad digo agua, aceptar contaminacion, etc, etc, etc.

nosotros encaramos el tema de retornos decrecientes como cientificos y le damos un toque de enfoque logico. los economistas no lo hacen.
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Re: Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

demián
Totalmente de acuerdo,
Con un TRE menor a 1 podemos seguir sacando petróleo (seguramente ya pasa en algunas zonas),
Eso pasa con las calorías en la comida, usamos más energía para hacer poca energía en forma de carne.
Nos gusta la carne y nos gusta el petróleo.

Pero, a nivel global,
Teniendo en cuenta crisis financieras (peores que en el 2008), movilizaciones populares (anti fracking desde lo ambiental, por reclamos de tipo salarial, alimentarias, etc.), problemas de organización institucional a lo Libia o Irak...
Antes que llegamos a preocuparnos de si el TRE es muy bajo, es posible que cortemos con el petróleo y las mermadas arcas de los gobierno vayan a tapar agujeros de otro tipo...

Sigo la línea de Gail llevándola al punto posterior en que las empresas ya hayan preferido vender todo al Estado...

No sé será así en todas partes, pero me suena que en muchas sí.
Acepto un mate jgustavo
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Re: Post: Gail Tverberg: Por qué los modelos económicos tradicionales no funcionan para la economía en red

Nexus
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Angel espero que tu iniciativa tenga exito, me parece una buenisima idea lamentablemente yo no puedo ayudar porque aunque entiendo algo de ingles , se me escaparian cientos de matices ojala consigas sacar esto adelate ya que es  algo que seria de utilidad para muchos icluido yo mismo que siempre que leo algo de gail me quedo con la mosca ya solo hago una lectura superficial debido a que no domino el idioma como el español.