Post: Jaque al troll (AMT)

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Post: Jaque al troll (AMT)

Juan Carlos
Queridos lectores,

Hay un hilo reciente en del foro asociado a este blog que ha recibido una cantidad inusual de comentarios. Varias semanas después de iniciado, aún generaba una actividad significativa. El hilo en cuestión versaba sobre mi post "Aporía", y el principal comentarista es una persona que usa el pseudónimo Nylo. Durante unos cuantos comentarios yo intenté responder a algunas de las cuestiones que planteaba, a pesar de que su entrada en el foro fue muy agresiva, cuestionando todo lo que en aquel post se decía e incluso cosas que no se decían y con un tono un tanto impertinente. Cuando comencé a discutir con él me di cuenta que utilizaba argumentos poco comunes, con fuentes de datos muy especializadas y afirmaciones muy rotundas para alguien que, como él afirmaba, conocía el tema superficialmente. Al cabo de unos comentarios pude comprobar sin lugar a ningún tipo de dudas que estaba actuando de mala fe. Nylo no era una persona que buscase aclarar cuestiones o mantener un debate intelectual; era un auténtico troll con oscuros e indeseables fines.

AMT

Leer más:

http://crashoil.blogspot.com/2014/07/jaque-al-troll.html

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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

jabaal
Pues yo no pretendo ser troll pero tampoco me trago lo del "calentamiento global". ¿Qué por qué? pues por lo que leo y lo que leo es lo siguiente:

- Hay muchos científicos que avalan el calentamiento si... pero también hay muchísimos que niegan que sea debido a la acción del hombre. Dicen que el planeta ha tenido periodos de frío y de calentamiento independientemente de la acción del hombre. Qué otros planetas también están aumentando la temperatura y que obviamente no es por culpa del hombre.

- Otros científicos niegan directamente que nos estemos calentando y advierten que lo que viene es una glaciación. El hielo de la Antártida no deja de crecer, dicen, y es normal un breve periodo de calentamiento antes de una glaciación.

En definitiva. Yo ni me creo ni me dejo de creer lo del calentamiento porque he leído opiniones muy diversas (de gente "normal" y de científicos también). Pregunto: ¿no es posible que sea un invento para decirnos precisamente "mirad como por nuestra culpa nos cargamos el planeta" y así hacer leyes en el futuro contra el uso de coches, etc para evitar que sigamos calentando cuando realmente lo que ocurre es que se acaba el petróleo?

Y por otra parte... si es cierto que se el planeta se está calentando y además lo hace por nuestra actividad... ¿qué problema hay si, como defiente Antonio Turiel, dentro de dos telediarios no va a haber petróleo para seguir llevando a cabo dicha actividad?
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Dario Ruarte
jabaal:

Creo que se te mezclan varias cosas:

1) En realidad no debes encontrar "tantos" científicos que digan que el planeta NO se está calentando !!... es más, te diría que no tendrías que encontrar a NINGUNO (fíjate que ni Nylo niega eso) por la sencilla razón de que están los DATOS !!

2) Si podemos entrar en el debate respecto a la CAUSA PRINCIPAL ya que aquí algunos (la ENORME mayoría) hacen hincapié en el impacto "humano" del CO2 y metano (demostrado científicamente por otro lado) y otros que, sin negar el "efecto invernadero" adjudican una mayor influencia a OTRAS CAUSAS (actividad solar por ejemplo).

3) Finalmente hay quienes aceptan el calentamiento, no se detienen mucho en su causa pero están muy en contra de los BONOS DE CARBONO y toda la estafa armada en torno a los mismos.

===

Personalmente no me gusta el tema de los bonos de carbono, creo que la solución tiene que ser más intensa y comprometida que un mero juego de trileros con bonos.

Tampoco me preocupa en exceso el debate "ciclo natural" o "acción humana" porque la acción humana SI está presente. Que su impacto sea del 100% o sólo del 30% es una cuestión de grado. Lo que se pueda mejorar allí SIEMPRE será beneficioso.

Pero, lo que te sugiero es que te informes mejor porque, salvo algún troll (y aquí si cabe la calificación de TROLL) no hay NADIE que esté negando el calentamiento (al menos nadie VERDADERAMENTE SERIO).


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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Dario Ruarte
Y en relación al tema de fondo, quiero hacer notar que estoy muy en contra de la violencia usada en este caso.

Para no repetir mi argumento, sugiero leerlo en su original en:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Post-Aporia-AMT-tp6080p6784.html

En síntesis viene a decir algo como:

No lo voy a hacer tan largo. De mi parte hago notar que la proverbial educación, equilibrio y buena onda de Antonio no estuvo presente en este caso y quizás se deba a que Nylo lo haya obligado a ver dos veces el tablero para encontrar la "trampilla" que, sólo un experto como él iba a detectar rápidamente.

Por su parte Nylo, sea por desconocimiento de los datos que estaba usando (y con toda inocencia) o sea por su "rol profesional" de negacionista pago y con datos seleccionados del modo más malicioso posible (realmente ignoro si es un interesado en el tema o tiene "intereses"), en todo momento participó desde lo racional, aportó datos, no le faltó el respeto a nadie.
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Alberto Campos
En respuesta a este mensaje publicado por jabaal
Jabaal, incluso Nylo defiende que el calentamiento global es un hecho.
Y que ha sido causado por es el hombre.

La parte chistosa es, el piensa que hasta ahora es bueno y no opina sobre el futuro.

Ayer mismo en el país lei un articulo de como el aumento de las temperaturas transforma las fragancias de las flores y puede despistar a los polinizadores.
http://noticias.universia.es/ciencia-nn-tt/noticia/2014/07/24/1101105/cambio-climatico-incrementara-fragancia-flores.html

Pero bueno, las opiniones son libres, aunque sean equivocadas.
De la misma manera que no dejarías a un político que te operara o medicara o te arreglara el coche, no puedes dejarte influir por opiniones políticamente sesgadas de aficionados, antiguamente los politicos mandaban sobre ti u tu información estaba reducida a ellos, algunos incluso se otorgaban poderes mágicos como los faraones que se otorgaban el poder de producir las crecidas del Nylo.
 
Te recomiendo que leas y confíes en las opiniones de climate scientists.
Muy alucinados tenían que estar para grabar este video.
https://www.youtube.com/watch?v=LiYZxOlCN10


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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

jabaal
Yo sólo se que todo lo que pasa es calentamiento. ¿Tifón en Japón? es el calentamiento. Nevadas (si, récord de temperaturas bajas en USA el pasado invierno os recuerdo) es el calentamiento. Me pican los huevos... es por culpa del calentamiento.

Buscad en google "científicos disidentes calentamiento" y "la tierra se está enfriando"... os aparecerán tantos resultados como "científicos dicen que nos calentamos" o "la tierra se calienta". Por eso digo que yo no me creo nada. Ni una parte ni la otra. En mi ciudad hace frío en invierno y calor en verano... como siempre vamos. Si noto que tanto el calor como el frío llegan más tarde en sus respectivas épocas (como si las estaciones estuviesen cambiando).

Y repito: si de verdad nos estamos calentando y si de verdad es por culpa de nuestra actividad industrial... ¿por qué preocuparse si en unos pocos años, como se defiende en este blog, no vamos a tener petróleo ni gas para seguir esa actividad industrial ni para usar el coche? ¿no se parará el calentamiento entonces cuando cese la actividad humana?.

Pues eso.
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Antonio Turiel
Mira, podríamos entrar a discutir todo eso, pero lamentablemente no tiene nada que ver con este post que se discute aquí. El post simplemente muestra la notoria y evidente mala fe de una persona que sólo busca confundir deliberadamente.
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

demián
Antonio,
Supongo que estarás más al tanto que nosotros de la actividad de los trolls en este tipo de foros... tiene sentido dados los intereses que hay en el BAU...
De todos modos, destaco tu explicación de cómo encontrar los datos correctos y averiguar de dónde salen los incorrectos...
Más allá de eso, en la medida que aparezcan trolls o gente que quiera buscar quintas patas al gato, o dudosos y confundidos, opino como Darío que no hace falta ofenderse (y hasta injuriar) porque rebatan tus argumentos con datos malos o difíciles de desgajar, simplemente explicar lo que puedas, quieras y lo que no, quedará en un foro dando vueltas... no pasa nada...
De hecho tienen los medios de comunicación más importantes a su lado, con esos periodistas, directores de programación, jefes de redacción, etc es con quien hay que ponerse más filosos... y con los gobernantes y sobre todo empresarios más aún...
Es como que me enoje con el almacenero por venderle Coca Cola a mi hija, es su trabajo igual que el del Troll, no le vas a cambiar la cabeza, pero no está de más decirles por qué te parece que la Coca hace mal...
Saludos y gracias
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Antonio Turiel
Me preocupa el daño que hacen. Ahora que es cuando más falta hace moverse son los que más paran. Aunque ciertamente son sólo peones.
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

demián
Sí, totalmente de acuerdo...
Por otro lado, no es menor lo que sucede en estos foros...
Por algo la Coca Cola va hasta el último mercado del barrio más pobre de la última ciudad y le ofrece gratis un cartel de "Mercado José" que diga grande Coca Cola, si no llegan hasta el lugar donde tenemos que decidirnos qué hacer, tomaríamos agua (casi gratis, más sana y natural)...
Acá pasa lo mismo, tienen que llegar hasta el lugar donde uno va a definir su postura...
Si logran desactivarnos podemos llegar a decir "Bue, todavía está en discución el tema, sigo mi vida hasta que los que saben se pongan de acuerdo"...
Para algunos es una cuestión de vida transitar hacia algo más natural... otros necesitan la presión de los datos (el sistema cobija a mucha gente) para activar...
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Dario Ruarte
Muy atinado lo que dice Demián (será porque coincide conmigo ) pero, quiero poner un ejemplo de COMO se responde a un "potencial" troll (no sé si lo es pero está haciendo el trabajo de uno).

En el tema de los alimentos nos quieren colar una data exótica y manipulada -aunque tenga una parte de razón- con el tema de la "desmineralización" de los alimentos.

Vean la respuesta concreta, con datos y razonamientos que le doy al sujeto:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Alimentacion-tp5598p6821.html

- Si es un troll ha quedado tapado en datos y argumentos.
- Si NO lo es, no hizo falta insultarlo ni pretender que se marche o calle.

Creo que ese es el formato para trabajar en estos temas.

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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por jabaal
jabaal:

No, NO es así como dices.

Pero dado que es un error muy frecuente -y con mucha justificación-, no está de más intentar la quincuagécimanovena explicación.

Eso si, seré breve:

1) Que la temperatura del plantea ha subido 1 grado (casi) y que el CO2 ha pasado de 280 ppm a casi 400 ppm no es un debate. Son hechos y están medidos.


2) Que el efecto invernadero hace que quede casi 1 w x m2 de energía, que antes se reflejaba al espacio, en la atmósfera, tampoco es un "debate". Está medido.


3) Que esa energía (se la conoce como CALOR y atiende el dato para que no lo confundas con la TEMPERATURA que es un error muy frecuente) no se ha reflejado completamente en la TEMPERATURA ATMOSFERICA es un hecho. En parte se debe a que la está absorbiendo el Océano pero, así y todo aquí hay debates y discusiones.

La ENERGIA (=CALOR) está pero, no toda ella se ha reflejado en la TEMPERATURA.


4) Al haber más ENERGIA (=calor) en la atmósfera potencia todos los fenómenos climáticos. Esto no significa que la única relación sea que SUBA LA TEMPERATURA (es uno de los efectos), también incrementa las LLUVIAS, LOS VIENTOS, LAS NEVADAS, LAS SEQUIAS y todos los fenómenos atmosféricos.

Cuando NIEVA MUCHO es producto de MAS ENERGIA (=CALOR) aunque la "temperatura" sea bajo cero.

==> NO CONFUNDAS CALOR (=ENERGIA) CON TEMPERATURA !!


5) Los grandes debates no son tanto sobre esta mayor cantidad de ENERGIA (=CALOR) sino sobre sus efectos y sus causas.

Algunos tratan de negar que la causa sea HUMANA porque, les interesa que no haya RESTRICCIONES a la industria ni al uso de combustibles ni a la emisión de CO2 o METANO.
Otros, lo hacen desde una perspectiva más inocente y porque, científicamente, adjudican esto a CICLOS NATURALES.

Pero, lo cierto es que no encontrarás científicos que nieguen el aumento de CALOR (=ENERGIA), sino a científicos que discuten sus CAUSAS o bien sus EFECTOS.

6) Unos cuantos, dicen que los efectos no serán tan malos... otros, pueden decir que no estamos en condiciones de asegurar que este aumento de CALOR (=ENERGIA) siga creciendo en el futuro, otros dicen que no se pueden predecir claramente los efectos.

Pero, lo que no vas a encontrar son "científicos" (y menos que menos en "igual proporción") que nieguen el CALOR (=energía). Si podrán negar u oponerse o explicar de otro modo, el impacto, la causa y las eventuales soluciones.

===

Por último:

- Que haga MUCHO FRIO tiene que ver con los cambios en el JET STREAM que son producto de una mayor cantidad de CALOR (energia) en el sistema atmosférico.

- Que LLUEVA MUCHO en ciertas zonas o que SE INCREMENTEN LAS SEQUIAS en otras, también tiene que ver con los CAMBIOS CLIMATICOS productos de la MAYOR ENERGIA (=CALOR) que tenemos en la atmósfera en estos momentos.

- Quede claro que hay MENOS CALOR (=ENERGIA) en la atmósfera de la que tendría que haber porque el OCEANO está haciendo las veces de "esponja" absorbiendo una gran cantidad del mismo. El mecanismo con lo que esto está ocurriendo no es del todo claro y, como todos los temas, está sujeto a muchos debates y discusiones.

Lo que NADIE discute es que haya más CALOR=ENERGIA.

Se debaten las CAUSAS (poco porque la gran mayoría coincide con el impacto humano aunque, otros no lo hacen) y los EFECTOS y las SOLUCIONES.




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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Aurelio
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Estimado Antonio: Desde el campo en las tierras del sur de Chile, te (les) escribo, primero para agradecer la inmensa cantidad de información y aclaraciones sobre el tema energético y otros. Aquí estamos acostrumbrados a los trolls, se desarrollaron mucho durante la larga dictadura de Pinochet. Concuerdan perfectamente con la descripción que has hecho, hoy se les ignora totalmente, incluso aquí en el campo donde abundan los agrónomos trolls, que inundan las tierras con sus semillas OMG.  Los campesinos nos cuidamos mucho de ellos, nos negamos a sus insumos, mantenemos los bueyes, sembramos entre todos, cosechamos entre todos. la solidaridad es la base de esta pequeña localidad. Sabemos que los caudales a agua disminuyen(acopiamos agua), sabemos que los riegos se secan más rápido( mezclamos maiz y frijoles para sombrear)sabemos que hay que rotar la tierra(cultivos y animales) sabemos que hay que guardar comida para el ivierno(conservas, granos y patatas) sabemos que hay que regular la cantidad de animales de granja que podamos mantener y manejar, sabemos que la electricidad a veces no llega(no dependemos de ella), sabemos dosificar la leña, sabemos tantas cosas simples e imprescindibles (atávicas) para nuestra supervivencia, que es lógico para nosotros cuidar el agua, consumir solo lo que producimos, participar en todos los ritos sociales ( nacimientos, casorios, funerales), es un deber fraterno y sanador.
Nos imaginamos el futuro que nos espera, sabemos que la gente de ciudad sufrirá escasez. también sabemos que cada uno de nosotros puede  acoger a un citadino y alimentarlo y darle cobijo. Con un trabajo esmerado y constante los campesinos siempre podremos generar un exedente de alimento para compartir.
Lo hemos hecho durante siglos y lo seguiremos haciendo.
Ahora con la claridad del conocimiento que hemos adquirido estudiando este blog, reafirmamos con mayor fuerza nuestra forma de producir alimentos, de convivir solidariamente y de prepararnos para recibir a cuanto familiar que venga huyendo de la urbe.
Muchas gracias Antonio, mantienes una luz en estas tierras fértiles  que nos conecta diariamente desde este hemisferio.
Recibe un cariñoso abrazo
Aurelio,
   



 
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Dario Ruarte
Acabo de ver que nuestro querido -y sufrido- Admin ha cerrado el hilo "Aporía".

Mal vamos.

Es un tema donde Damián clarificó el procedimiento, donde Nylo pudo aclarar su posición y donde, el que al final no lo hace es el propio Antonio. Se quedó en las acusaciones de troll nomás -y eso que tiene hasta el blog para opinar sin que nadie pueda contravenirlo de ningún modo-.

Más allá de que en esta ocasión voy a APOYAR la medida (que no comparto) y eso porque:

a) No le puedo pedir al Admin que se ocupe de moderar. No es su tiempo ni sus ganas hacerlo.

b) No es un tema de ENERGIA que, en definitiva, es para lo que estamos acá... no por el clima.

Pero, para ser equilibrados y justos:

1) El tema NO LO INVENTO NYLO !!, es un tema que abre el MISMISIMO TURIEL en su blog en el Tema "Aporía"

http://crashoil.blogspot.com/2014/06/aporia.html


2) Aún cuando este foro sea "un cuarto anexo" al blog de Antonio, justamente está para poder OPINAR.
Antonio nunca ha usado la censura -al menos como herramienta y de modo masivo-. Si ha tenido que cerrar la zona de comentarios de su blog fue porque una persona -posiblemente enferma- empezó a perseguirlo.

Desde ya que cuando algo se desmadra o, aparece un tío cuyo único objeto es insultar, agredir, molestar o delirar, deshacerse del mismo es "sanitario" y DEBE hacerse.

En este caso esas condiciones NO SE HAN DADO.

No apareció un tío a abrir un tema por su aire y plantear tonteras. En un tema abierto por el propio Antonio. Tampoco nadie se fue de mambo con delirios o insultos.

Pidieron algunas aclaraciones (que no se dieron), discutieron algunos datos (que siempre se pueden discutir, ni siquiera son opiniones) y, como respuesta se llevó un calificativo de troll (con nota exclusiva en el blog y todo) y el tema cerrado y la "amenaza" de que si lo sigue Admin lo puede banear.

- ???

Es de las cosas MAS FLOJAS que hemos hecho en la historia de este foro hasta el momento.

Así que, vaya mi aceptación por los dos motivos arriba indicados (y en especial que no es un tema central de este foro) pero, también vaya mi seria observación de que esto ha sido poco democrático, bastante incausado y que ronda lo desafortunado.

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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Nylo
Este mensaje fue actualizado el .
Déjalo Darío. Como dice el admin, hay otros foros. Si acá prefieren tener una cámara de eco donde todo el mundo se limite a felicitar a Antonio por su blog, si creen que eso enriquece el lugar, que así sea. También tiene razón en que este es un foro sobre energía, con lo cual la discusión sobre el clima queda un poco off-topic (aunque sea un topic traído por el propio autor del blog).

También entiendo perfectamente lo que hay y lo que no hay. No hay la más mínima voluntad de refrendar con datos las afirmaciones realizadas, que es lo único que he pedido desde el principio. No sólo no se ha hecho, sino que además el autor ha deslizado el siguiente interesante número de falsedades, de nuevo no demostradas, en el post que este hilo comenta, todas ellas con respecto a mí, motivo por el que respondo por alusiones (tranquilo admin, el tema del clima si es espinoso lo dejo ya, no tengo intención de continuarlo, esto va sobre mí, sobre un post que el autor del blog me ha dedicado a mí, personalmente):

1) Mi entrada en el foro fue agresiva. Ni lo fue la entrada ni lo ha sido en ningún momento, salvo para responder a insultos directos que se han utilizado contra mí. Sí he afirmado en varias ocasiones que se han dicho cosas no soportadas por los datos. ¡Obsérvese que ni siquiera he dicho que se hayan publicado falsedades! Siempre he dejado la puerta abierta a que quien afirmaba tal cosa tuviese una información que yo no conozco, o incluso en una ocasión, a que pudiese tratarse de un "recurso literario". ¿Por qué tal cosa la consideran ustedes agresiva? Que no se han proporcionado los datos es un hecho. Para callarme, habría bastado con proporcionar los datos en los que se basaban esas afirmaciones. Es lo que yo esperaba. Siempre espero aprender cosas nuevas. Pero no se ha hecho.
2) Que yo afirmaba conocer el tema superficialmente. No es cierto. He afirmado tener un amplio conocimiento basado en 7-8 años de no parar de leer todo aquello de lo que me entero de que se publica sobre este tema. Lo que he dicho es que no me dedico a ello profesionalmente sino como hobby, y que sobre el Jet Stream en concreto, sé más bien poco, es un tema algo novedoso para mí.
3) Que no soy una persona que buscase mantener un debate intelectual o aclarar cuestiones. Desmentido por los hechos. He aclarado un montón de cuestiones (entre otras a qué parte de la atmósfera corresponden las temperaturas ofrecidas por el producto TLT de RSS, ¿eh Antonio?), y no he parado de tratar de estimular el debate. Creo que he respondido a cuantos me han interpelado, y lo he hecho siempre razonadamente y con datos.
4) Que tengo oscuros e indeseables fines (sic)
5) Que soy un reventador de debates, cuando este debate no habría existido si no entro yo: aquí sólo tenían ustedes una cámara de eco antes de mi llegada.
6) Que actúo por fanatismo o a sueldo.
7) Que intento influir en el lector incauto. Partiendo de la base de que intentar influir es el propósito de toda comunicación, al incauto sólo se le puede influir por incauto cuando sólo se le da una versión de las cosas y se le ocultan los contra argumentos, por ejemplo, mediante un blog que no admite réplica de nadie. Ofrecer la otra cara de la moneda no es aprovecharse del incauto, sino todo lo contrario, protegerlo de quienes sólo le ofrecen una versión.
8) Que mi objetivo es crear FUD (miedo, incertidumbre, duda). ¡Miedo! Agarra esa mosca por el rabo. Miedo es lo que Antonio intenta meter en el lector con su apocalíptico blog. Yo LUCHO contra el miedo, y contra todo argumento alarmista no avalado por los datos. No he hecho otra cosa desde que entré aquí.
9) Que tengo multitud de otras personalidades intactas a las que mudar, en caso de que se desvele el juego sucio y las tácticas que empleo (¿?). Jamás he publicado bajo un seudónimo distinto al actual. Durante el debate sobre el post aporía, de hecho, les he dirigido a publicaciones mías con el mismo nick que ya utilizaba hace casi siete años. En meneame, el nick "Nylo" también existe desde hace la tira.
10) Que continúo los debates mucho más allá de lo que es propio de una persona normal o de lo que marca la educación. Creo que Antonio y yo recibimos educaciones diferentes. Yo jamás dejaría un debate sin dar respuesta a preguntas que se me han formulado, como ha hecho él. Quizá Antonio opine que la manera educada de dejar un debate es publicar en un blog sin posibilidad de réplica una larga diatriba sobre lo malvado que es su interlocutor y lo terrible de sus tácticas. Toma educación.
11) A realizar preguntas lo llama Antonio "poner deberes a los demás". Resumiendo:
Antonio: "el jet stream no se comporta como dices"
Nylo: "¿Te importaría explicar cómo se comporta?"
Antonio: "No me pongas deberes".
12) Que alego ignorancia cuando conviene. Alego ignorancia cuando ignorancia es lo que hay. Lo incorrecto sería no alegarla. Por ejemplo, es enormemente incorrecto que Antonio Turiel no haya alegado ignorancia acerca del funcionamiento del producto TLT de RSS y haya preferido atacarme errónea e injustificadamente por un malentendido que tiene él, no yo, y en un blog donde no se le puede rebatir. Yo alego ignorancia continuamente sobre muchísimas cosas que no conozco. Otras sí las conozco y las expongo. Otras pensaba que las conocía y resulta que no, que estaba equivocado, en esos casos admito el error. Siempre. Verificable a lo largo de toda mi actividad en este foro y en otros. Me he equivocado, aquí, hasta en cuatro ocasiones, y lo he admitido en todas menos en una (la última, porque el hilo de aporía está ya cerrado y no puedo). Pero eso es algo que Antonio parece incapaz de hacer. Lo de reconocer errores digo. Prefiere dejar morir los asuntos sin contestar. Admito que reconocer errores ha de ser necesariamente más difícil para alguien como él, que tiene una reputación como fuente de conocimiento que mantener, y que vive en parte de esa reputación, que para mí, que publico desde un pseudónimo, y cualquier error que reconozca no tiene el menor efecto en mi vida real, sólo en la "virtual". Pero no se puede señalar la paja en el ojo ajeno cuando se tiene una viga de ese calibre en el propio, y cuando la paja en el ajeno además no existe. SIEMPRE HE RECONOCIDO MIS ERRORES. ¿Lo has hecho tú, Antonio?
13) Que hago cherry picking al escoger mis fuentes. Yo utilizo las fuentes que conozco, y no me he cansado de repetir, una y otra vez, que si alguien tiene otras estaré encantado de discutirlas.
14) Que hago continuamente valoraciones personales completamente gratuitas. ¡Y lo dice alguien que dedica un post entero a llamarme troll sin prueba alguna que lo sustente y achacándome comportamientos que NO he mantenido! ¡Y lo dice sin citarme en ninguna de esas supuestas valoraciones personales gratuitas que supuestamente he realizado! (como no podría ser de otra manera, dado que no existen). Flipo en colores.
15) Que pretendo decir la última palabra. No, yo pretendo que la última palabra la diga Antonio, quiero que me cuente qué es aquello que yo no sé para que pueda salir de cualquier posible error en el que me encuentre. Pero Antonio opina que le estoy poniendo deberes. Obsérvese la contradicción: por un lado me acusa de ponerle deberes por hacer preguntas, inducidas por él mismo ("no tienes ni idea del jet stream") y esperar que las responda. Y por otro lado, me acusa de querer ser el último en hablar.
16) Repetidamente en su entrada del blog dedicada por entero a mí, Antonio se ha dedicado a entrecomillar expresiones propias de los trolls que no he escrito yo. Uno esperaría que, dado que utiliza tan larga descripción para "demostrar" que soy un troll, no tendría que haberle costado mucho encontrar ejemplos en los que yo exhibiera el comportamiento que se me achaca. Si fuese cierto. Pero lo que da son ejemplos de formas de trolear que yo no he exhibido. Por supuesto, sin advertir a su "incauto" lector de ello. Parece que cualquier texto entrecomillado procediese de mí. Pero no, el único texto que copia y pega fielmente habiendo sido originalmente publicado por mí es un texto en el que, tachán tachán, resulta que todo lo que digo es demostrable y demostradamente verídico, en toda su longitud.
17) Dedica dos párrafos a explicar que los datos de los satélites son de temperaturas del suelo, y que es imposible que yo no lo supiera, por tanto mi comportamiento es notoriamente de mala fe. Pero como ya he demostrado en el otro hilo, esos datos no son de la superficie sino de la baja troposfera. No caeré yo tan bajo como Antonio para acusarle a él de mala fe por no conocerlo. Nunca hay que achacar a la maldad aquello que puede quedar perfectamente explicado con la mera incompetencia. No consideraré mala fe, por tanto, el mero hecho de que él haya defendido, en un ámbito que no admite réplica, que los datos de RSS-AMSU-TLT son datos de la temperatura de la superficie cuando son de la baja troposfera. No obstante, sí consideraría de muy mala fe, que no rectificase ahora, después de que yo ya le he demostrado, a petición suya ("refútame eso"), que se equivoca.
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Bihor
Bueno, esto parece ser la continuación del hilo de aporía, pues se ha trasladado aquí la discusión de la actuación del Nylo.

Vaya por delante mi admiración al trabajo que Antonio lleva haciendo desde hace años, y desde mi conocimiento personal de su persona en dos de sus últimas charlas, he de decir que siempre me ha parecido una persona muy educada, además de poseedor de unos conocimientos y una facilidad de palabra asombrosos. Por ello me pareció bastante extraño un par de comentarios que hizo en el hilo, pero, imagino, que debe de estar hasta las narices (por no mencionar otra parte del cuerpo) de la gente que se dedica a intentar negar los hechos (muy bien detallados por Darío en este hilo) ya comprobados y sin posibilidad de refutación. Sigo diciendo que, en una conversación digamos algo no muy pensado, pero es más difícil que ésto pase cuando se está escribiendo, pero tengo claro que, como ya dijo Antonio en su día, los post de su blog los relee para corregir cualquier incorrección, pero sus palabras en los comentarios (cuando éstos se podían hacer en el blog directamente) o en este foro van a vuelapluma, y allí se desata un poco el mal genio o la paciencia perdida que se controla en el blog.

Por otro lado he de decir que, a pesar de todo, me ha gustado que Nylo haya conseguido que un hilo que tenía todas las trazas de hundirse en el foro sin mayor pena ni gloria, haya hecho revolvernos a tantos usuarios, y, no te enfades Antonio, haya hecho currarse un montón las respuestas a Antonio. Estoy convencido de que no anda sobrado de tiempo, y las réplicas de Nylo debían de ser difíciles de contradecir, hasta el punto de haber tenido que recurrir a las mismísimas fuentes de las que Nylo hacía uso.

Entiendo que para Antonio o para cualquier científico con la formación adecuada en estos temas debe de ser fácil el ver qué está mal en los razonamientos de Nylo, pero que intentar explicárnoslo a aquéllos que no tenemos ni la más mínima idea debe de ser tarea casi imposible, y así se veía sin posibilidad de rebatirlo hasta que localizó el origen de la información, un origen tan recóndito que, para ninguno de nosotros y para casi nadie que tenga a la climatología como hobby, es accesible/entendible. Por otro lado, y como muy bien apuntaba, si tan aficionado es a la climatología, 7 años de afición dan para muchos clics en la web, debería de tener muy claro que absolutamente todos los datos científicos apuntan a que el calentamiento existe, originado por el hombre, y la mayoría de los modelos utilizados nos llevan más claramente a una extinción de especies (incluida posiblemente la humana), que a un reverdecer de nuestro entorno.
Aficionado a la climatología debe de ser, pues conoce las gráficas más técnicas, y como aficionado debe saber a qué se refieren éstas, y su mala fe es traer esa gráfica en exclusiva, cuando lo justo habría sido traerla y decirnos a qué se referían los datos y mencionar que en la misma web es la única que parece tener los patrones normales, que todas las demás nos indican que el entorno del polo norte se encuentra completamente trastocado.

Bueno, sería de agradecer que volviera el buen tono a este foro tan fantástico (creo que sería suficiente una disculpa de Nylo, no por discrepar, sino por su forma de presentar la información de la que seguro dispone, y una aceptación por parte de Antonio de la misma), que para mí ha sido el punto de partida para localizar otros blogs y otro entorno que me hace ver que realmente existen brotes verdes en nuestras sociedades, que hay más gentes con inquietudes similares a las mías y que no todo está perdido y que aún tenemos un futuro (que se lo pregunte a jabaal).

Un saludo a todos


Regla de oro: trata a los demás como querrías que te trataran a ti
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Dav3N
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Ciertamente en tu entrada al foro fuiste bastante más comedido que en tus comentarios en Meneame, donde te quedaste bien a gusto insultando (a menos que subnormal, cretino o mentiroso sean piropos para ti).

" ERRÓNEA. De cabo a rabo.

1) No existe la especie que dependa de la existencia de hielo PERMANENTE en el ártico. Y cuando se habla de la desaparición del hielo, se refieren al hielo del final del verano exclusivamente. Algo que no sería sin precedentes y ya ha ocurrido antes en este mismo período interglacial del que disfrutamos. Y tampoco es algo que vaya a pasar mañana. Sí existen en cambio multitud de especies que son beneficiadas de la existencia de menos hielo en el ártico.

2) "La lluvia constante y cerrada nos la trae una borrasca que entra y barre desde el oeste, y ya no hay las clásicas nubes de evolución que los días calurosos garantizaban las típicas tormentas de verano al caer la tarde" >>> MENTIRA. Yo de hecho ya he visto varias de esas durante este mismo mes.

3) "nuestra tierra no se adapta tan rápidamente a este nueva forma de llover, tan diferente" >>> Gilipolleces. Esta "nueva" forma de llover no tiene nada de nueva. Ocurre todos los años, como para que la tierra "no esté adaptada". Es algo inusual en esta época del año, pero no sin precedentes. Una borasca extensa que traiga bastante lluvia no es algo que nunca se haya presenciado en Junio. Pueden darse dos o tres por década, fácilmente. Y tampoco es algo que AHORA ocurra más a menudo que ANTES. Por tanto todo lo que ahí afirma no es más que una afirmación gratuita no respaldada por los datos. Y por ese motivo, el autor no nos trae dato alguno que demuestre o sugiera al menos que lo que afirma tiene alguna base.

4) "Tal año en Junio llovió más en Madrid, tal otro en La Coruña, otro más en Barcelona. Pero por más que busquen y rebusquen en los anales no encontrarán años tan lluviosos en todos esos sitios al mismo tiempo" >>> Esperaremos a que se publique el informe mensual de la AEMET sobre Junio. Pero ya voy adelantando que, en el conjunto de ESPAÑA, que supongo que cuenta como "todos esos sitios al mismo tiempo", la pluviometría hasta el momento no es de récord. Los embalses de Madrid no sólo no ganan agua sino que llevan un ritmo de descenso bastante mayor incluso que el del año pasado sin ir más lejos, o que la media de los diez últimos, y eso que comenzamos el mes de Junio todavía con algo de nieve por derretir en la sierra.

5) "desde temperaturas 20 grados más elevadas que la media en el Círculo Polar Ártico hasta inundaciones recurrentes en las Islas Británicas. ¿Por qué pasan tales cosas? Sabemos en parte por qué, pero cuando nos lo contaron la primera vez nos tomamos a burla el titular: ¿un año sin verano? ¡Qué tontería, qué fabulación! No leímos la explicación, no entendimos el verdadero riesgo que corríamos. Ahora simplemente la padecemos, esperando que la cosa no vaya a más" >>> Mentiras y gilipolleces a pares. El círculo polar ártico bien, gracias. Ha estado todo mayo y todo junio por debajo de la media, y no 20 grados por encima. Es más, el círculo polar ártico NUNCA ha mostrado en verano desviaciones de ese calibre sobre su temperatura media. JAMÁS. En invierno sí son posibles tales desviaciones, pero en verano no. Con respecto al año sin verano, nos tomamos a burla el titular porque era una gilipollez. Y por supuesto, el que iba a ser un "año sin verano" resultó tener un verano perfectamente normal. Y ahora no estamos padeciendo nada que sea ni extraordinario ni sin precedentes. Y volveremos a disfrutar de un verano perfectamente normal, salvo quizá por los huracanes del Atlántico, que serán menos numerosos y menos importantes que la media, como suele ocurrir cualquier año en el que se produce el fenómeno de El Niño.

6) Oigo truenos. O quizá es el lamento grave del Ártico moribundo, no lo sabría decir. Se queja repetidamente. Se muere, se muere pronto. Quizá sólo le quedan unos años, en el peor caso posible quizá sea éste el año de su defunción. >>> Con esto ya pasa de subnormal a cretino. Incluso si la situación en el ártico empeorase, sería del todo improbable que llegase a desaparecer el hielo este verano. Pero es que además las predicciones de la NOAA para el hielo en el ártico en septiembre de este año son de MÁS HIELO DE LA MEDIA, por primera vez desde hace más de 20 años. Personalmente creo que son demasiado optimistas. Pero lo que está claro es que las previsiones son de mejoría, en ningún caso de empeoramiento, y mucho menos de "muerte" (que además me hace gracia el término... ¿muerte de quién? El hielo no está vivo, lo que está vivo es aquello que se desarrolla cuando el hielo se retira...)

7) Pone la gráfica de la extensión del hielo en el ártico. En esa gráfica se ve que, habiendo menos de la media, está dentro del margen de dos desviaciones estándar que se considera normal. Si hubiese puesto además la gráfica de la extensión de hielo en el antártico, vería que ahí no sólo hay mucho más hielo de la media, sino que además el valor se sale del margen de dos desviaciones estándar, con lo cual ese sí que cabe decir que está fuera de lo normal. Pero por exceso, no por defecto. nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_timeseries.png Eso SÍ debería ser noticia. Eso SÍ es anormal. Pero no sale en los medios. Adivinen por qué. Y la extensión global de hielo marino, también muestra un exceso con respecto a la media. Es más, en el promedio de todo el último año y medio ha estado por encima de la media. Eso también debería ser noticia. Y sin embargo tampoco sale en los medios. Adivinen por qué.

En resumen, artículo patético y erróneo."
HBO
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

HBO
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En respuesta a este mensaje publicado por Alberto Campos
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Alberto Campos
Leonardo C
Tenemos opiniones diferentes, no me parece de buena educacion ni interesante el ejercicio  de entro a discutirlo absolutamenre todo, y despues voy contra todos, para no decir realmente nada mas alla el todo va bien, que he leido en el post aporia.

Para decir eso, una intervencion bastaba.
Asi me hubuera ahorrado un monton de arena que entro por mis ojis y esta alojada ahora en mi cerebro.

 El post de jaque al troll describe el hilo.

Como se refiere dolido a mi comentario, le dire que pienso leer sus comentarios de aqui en adelante sin ningun prejuicio y con interes.

El asunto esta zanjado y creo que debemos dejarlo dormir acepte usted una disculpa. yo no contestare mas en este hilo, por pura educacion.

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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Bycn
Señores,

Somos invitados de esta santa casa. Si el señor Turiel ha deducido, tenga razón o no, que Nylo es un troll y ha tomado la determinación de ignorarlo, que es lo mismo que ponerle de patitas en la calle, solo tenemos dos opciones:

Abandonar la casa o seguir en ella.

Si optamos por seguir en ella no le estemos tocando los cojones al dueño. Puede ser aceptable a lo sumo dedicar un comentario a su decisión, pero si se ha cerrado el tema "Aporia" no continuemos el tema aquí.

Un saludo

Añado como sugerencia: las cuestiones personales que no nos van ni nos vienen al resto de usuarios por favor discútanse de forma privada.
HBO
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

HBO
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CONTENIDOS ELIMINADOS
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Bycn
Haga usted lo que le apetezca, pero creo que está equivocado en una cosa. Este foro no es público, es privado. Que el registro sea abierto es una cosa muy diferente.

Hay una persona con nombre y apellidos que ha puesto en marcha este espacio y la función principal del foro es tener un espacio para que podamos comentar los posts del blog. Hay unas normas y reglas que hay que cumplir y que vienen establecidas.

El dueño del sitio ha cerrado un post exponiendo sus razones. Si no está de acuerdo con ellas es libre de quedarse o irse. Incluso de quedarse con pataleta incluída.

Si quiere comentarme algo más puede mandarme un privado que le contestaré gustoso.

Un saludo

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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Didi Sóller
Joder, vaya lío se ha montado en unos días que no miro el foro O.o

Lo de Turiel ha sido maleducado con Nylo. Aunuqe este fuese un troll, llevaba el debate bastante lejos y podríamos haber aprendido muchísimos detalles y conceptos que no se suelen tener claros.

Y este foro es de TODOS, pues si uno d enosotros se va, este foro pierde una de sus partes, y si un nuevo viene, crece. No es de Turiel ni muchísimo menos, pues si así fuese podría funcionar solo con él, como si sucede con el blog, y aunque tenga rabietas porque está cansado de que le trolleen (aunque este PRESUNTO troll hubiese sido muchísimo más útil que todos los demás) no tenemos que alabarle porque (para unos pocos fanáticos del peak oil) sea, como a veces dicen algunos "nuestro líder". Cada uno es libre de pensar de quién quiera y de lo que quiera aquello que desee, y de expresarlo con educación y moderación si le place y eso es lo que hace rico a un foro. Lo contrario a la libertad de expresión, es fascismo.

Y si en este foro se sigue así, adorando como a Dios a Turiel o al científico o persona enterada que sea porque muchas (no todas, por supuesto) de las cosas que expone sean ciertas, yo me iré. No adoro a nadie, sea el Papa de Roma o Pepe el conserje.
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Pequeña carta abierta a Antonio Turiel

Estimado Antonio: Lo leo desde al año 2010, después de que el terremoto de ese mismo año me hizo ver que , a veces " lo solido se desvanece en el aire". Creo firmemente en los postulados y argumentos que usted ha presentado, particularmente en lo que refiere al declive energético, ( admito que el tema del calentamiento global me interés un pelo menos...será que, dentro de lo básico de mis raciocinios, solo requiero oxigeno para vivir, mientras eso no falte todo bien). En su post "Jaque al Troll" aun desenmascarando la jugada de su contrincante ha terminado de caer usted en una trampa...porque a el le pagan y a usted no. No existe equivalencia de condiciones y claramente llevado al área chica del troll usted no podrá ganar , juega él con su rabia , con su molestia, incluso con su ego (aunque sin conocerlo personalmente no creo que sea ese un punto débil en usted...pero todos lo tenemos), lo hiere en el esfuerzo realizado durante los últimos cinco años de su vida en plantear un tema de suyo importante. Dar esa batalla, implicará a lo sumo un triunfo pírrico. No se lo merece usted, ni lo valen la pena sus seguidores ( entre los cuales me cuento). No pierda el norte, no se deje distraer por huevadas ( disculpe lo coloquial del termino), la labor de información que realiza es demasiado valiosa como para perderla o jugarla por discusiones de "dos chauchas". Siga adelante con su labor , no se detenga, ni a ayudar a los caídos, ni a reconfortar a los débiles, ni a convencer a los dubitativos... no es su labor. Vamos ya en la recta final y lo que queda simplemente prepararse, cada uno lo hará de acuerdo su entendimiento convencimiento y medios, no hay a nadie que salvar...en cuanto a su obra, claramente ella se defiende sola.

Pero ha llegado un Troll, y si como usted señala ( y lo apoyo) profesional y pagado , yo no me preocuparía por eso, al contrario, creo incluso que es un buen síntoma...ya los dijo un español insigne

"Deja que los perros ladren Sancho...es señal que cabalgamos"

Saludos.    
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Didi Sóller
Didi Soller,

En mi opinión el tema de Aporía ha discurrido por cauces anormales. La intervención de Nylo ha sido prolija y bien documentada, incluso AMT por deferencia al esfuerzo de Nylo le ha contestado de forma extensa, un detalle muy especial que usualmente no tiene con sus más antiguos y fieles seguidores.

El problema, en mi opinión, ha sido que Nylo en vez de escuchar y aceptar los argumentos de AMT de forma educada, aunque no estuviera de acuerdo, se ha enzarzado en un rifi-rafe con Antonio Turiel repitiendo sus explicaciones una y otra vez, convirtiéndose la discusión en una competición. Con las dos primeras y extensas intervenciones de Nylo estaban más que claras sus tesis. Creo que los siguientes comentarios de Nylo buscaban la provocación de AMT procurando que le diera la razón, insistiendo hasta la saciedad, con educación, pero sin tregua.

Nylo por insistir demasiado no va a tener razón ni va a forzar el cambio de opinión de AMT por extenuación. Pienso que ese ha sido el error de Nylo, no tanto el contenido de su mensaje, sino por la forma machacona de expresarlo.

AMT, si es un líder de opinión, y también ha sido el inspirador de este foro. Sus comentarios están sujetos a una discusión respetuosa.

 
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Anselmo
En respuesta a este mensaje publicado por Antonio Turiel
Antonio

Sin menoscabo de los sentimientos de agradecimiento y admiracion que provocan en mi la lectura de tu blog,desde hace  hace tiempo. Debo reiterar mi posicion de desacuerdo con respecto a la Hipotesis del Calentmiento GlobalAntropogenico
Haciendo constar que soy practicamente un profano en estos temas,expongo los argumentos en los que me baso:

1) El Optimo Climatico Medieval.

2) La Pequegna Edad de Hielo.

3) La Hipotesis del doctor Abdusamatov sobre la influencia de la actividad solar en el clima.


Alb
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Alb
En respuesta a este mensaje publicado por Nylo
Nylo,  No te lo tomes como algo personal. AMT lanza estas acusaciones a todo aquel que mantenga opiniones contrarias a la suya.

De mi dijo prácticamente lo mismo, por cuestionar que no haya litio para los coches eléctricos, o considerar que el articulo de Castro sobre los limites de la eólica es erróneo.


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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Kuznacti
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos

Soy muy sensible al tema ambiental y estoy muy consciente de su complejidad y manipulación como para que puedan sorprenderme las peripecias intelectuales que puede haber hecho Nylo con AMT. La verdad es que ni siquiera me motiva ir a leer con cuidado a Nylo para ver cuales puedan ser esas, de echo el estilo de Nylo en si, me parece que es muy rebuscado, de muchos rodeos y vericuetos, asi que en principio estaría de acuerdo con AMT en que actúa de mala fe. Pero eso no es tan extraño ni tendría que tratarse necesariamente de un Troll. En RT, por ejemplo, tienen un programa llamado "Desde la sombra", en el cual la línea editorial es que el cambio climático es una invención de las élites mundiales para detener el progreso de la humanidad, llevarnos a un economía de crecimiento cero y instalarle a un chip a cada persona en la cabeza, se trataría de una estrategia de control total, incluso hasta la música de Rock estaría metida en dicha conspiración (¡vaya laboratorio que armaron para ello). El estilo de su comentarista, por cierto, es bastante sensacional y cargado de muletillas, no sé si es por el tono elevado o porque no habla bien español (se nota que no es su lenguaje natal), pero a veces tampoco se entiende muy bien que es lo que dice, resulta cómico, pero el plato fuerte de ese programa son las entrevistas que hace. En las cuáles aparecen unos sesudos intelectuales que parecen sacados de una película de conspiración/ficción, pero con una trama mucho más sofisticada de la que uno esta acostumbrado, con unos argumentos y unos supuestos hechos que lo dejan a uno boquiabierto. Se expresan muy bien y no les falta la facilidad de la palabra, han enlazados sus ideas y sus hechos de forma lógica, coherente y al parecer consistente, se trata de algo que parece dar para un debate. Desde luego que no quedo convencido, ni mucho menos entusiasmado por un debate (creo que seria inútil), pero si maravillado. Este mundo da para todo. Si uno quiere ver que clase de bichos raros y culebrones puede generar internet basta asomarse al manifiesto de mil páginas de Anders Breivik (el de la matanza de Utoya). Así que no creo que necesariamente Nylo se trate de un Troll.

Es demasiado obvio para mi como el hombre esta destruyendo la naturaleza, lo veo todos los días ... es tétrico y espantoso, es inútil debatirlo, estamos perdidos ...

dd if=/dev/urandom | aplay
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

Kuznacti
Por otra parte los medios de comunicación y algunos de los que están en este foro tratan el cambio climático como si ese fuese un debate de 50 a 50 cuando en realidad es un debate de 90 a 10 o 99 a 1 (como alguna vez escuche en el Keiser Report). Es decir que por cada 99 científicos que están de acuerdo en hecho del cambio climático causado por el hombre y sus consecuencias nefastas solo 1 esta en desacuerdo y muchas veces se trata de personajes muy bien pagados como dice AMT.

dd if=/dev/urandom | aplay
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Re: Post: Jaque al troll (AMT)

LaBúsqueda
En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
Me voy a meter un poquito por enmedio.

Le han faltado unas cuantas hipótesis más: que no es malo, que no hay consenso, ... mire, las tiene todas explicadas y rebatidas aquí para que elija la que más le guste: http://www.skepticalscience.com/argument.php?f=percentage

En cuanto a la hipótesis de Abdusamatov cuenta con el respaldo en España de gente tan importante para el mundo científico como Miguel Celades (1) o Luis Carlos Campos (2) ... poco más que añadir salvo que este último es además mimado por los amigos del Juan de Mariana y llamado "experto" en cambio climático. Por poner un final divertido a la entrada.


(1) http://www.cienciayespiritu.com/miguel_celades_la_matrix_holografica_primero_de_conspiraciones.php
(2) http://contraperiodismomatrix.com/tag/luis-carlos-campos/

Más en LA BÚSQUEDA.
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