Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

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Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Martintxoz
Aupa

Me ha gustado este corto articulito de Juan Carlos Barba:

¿De verdad vamos hacia una economía verde?
http://blogs.elconfidencial.com/economia/grafico-de-la-semana/2016-06-03/de-verdad-vamos-hacia-una-economia-verde_1210920/

En el gráfico de esta semana vemos cuál es la inversión global en renovables (excluyendo renovables tradicionales como la hidroeléctrica). Como vemos, y desde 2011, nos encontramos más bien en una meseta, habiéndose parado el incremento exponencial en la inversión visto en la primera década del siglo XXI.



Como vereis en el articulo completo, se trata de un mero toque de atención a los lectores para que reflexionen sobre las dificultades de las renovables... algo de lo que por aquí ya hemos hecho en ni se sabe cuantas ocasiones :-D

Si se considera sin relevancia, se puede mover el hilo a donde se quiera. Saludos. Martintxo.
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

alb.
Interesante grafica. Muestra que el el 2015, las inversiones en energías renovables son practicamente las mismas que en el 2011.
Sin embargo en el 2011, se instalaron 30GW de paneles solares y en el 2015 se instalaron 51GW.
En el 2011 se instalaron  43GW de aerogeneradores y en el 2015 se instalaron 63GW.

Las inversiones en renovables no han aumentado... pero la potencia instalada ha seguido creciendo.




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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Julio
alb. escribió
Interesante grafica. Muestra que el el 2015, las inversiones en energías renovables son practicamente las mismas que en el 2011.
Sin embargo en el 2011, se instalaron 30GW de paneles solares y en el 2015 se instalaron 51GW.
En el 2011 se instalaron  43GW de aerogeneradores y en el 2015 se instalaron 63GW.

Las inversiones en renovables no han aumentado... pero la potencia instalada ha seguido creciendo.


A lo mejor tiene que ver que el precio del petróleo en 2011 estuvo gran parte del año por encima de 100$ y en 2015 ha rondado los 40$. A lo mejor es que el precio del petróleo influye directamente (y no por sustitución) en el de las renovables. A lo mejor el petróleo y otros combustibles fósiles subsidian a la las renovables...

Quien sabe ¿no?
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

alb.
Julio escribió
A lo mejor tiene que ver que el precio del petróleo en 2011 estuvo gran parte del año por encima de 100$ y en 2015 ha rondado los 40$. A lo mejor es que el precio del petróleo influye directamente (y no por sustitución) en el de las renovables. A lo mejor el petróleo y otros combustibles fósiles subsidian a la las renovables...

Quien sabe ¿no?
Pues hay una forma muy sencilla de saberlo. Representar el ratio  Inversion/ potencia instalada junto con el precio y ver si hay alguna relación.

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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Julio
Pues que quieres que te diga, yo se la veo, al menos desde finales del 2010 la continua caída del petróleo nos muestra una continua caída del ratio inversión/potencia (no simétrica, claro está, pero la tendencia es la misma).

Me imagino que tendrás una visión distinta, una explicación diferente y que no tardarás en contármelo.
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

alb.
El ratio inversion/potencia instalada ha ido cayendo desde el 2006. Tiene un repunte en el 2010 debido a la irrupción de la fotovoltaica( que entonces necesita mas inversiones por W instalado que la eolica).

Durante este periodo el petroleo ha experimentado fuertes subidas y fuertes bajadas....pero esto no ha influido de manera apreciable en el ratio i/p.

En el 2011 el precio de petroleo paso de 80 a 110$/barril... esto no tubo el menor efecto sobre el ratio que continuo bajando. en el 2015 el precio del petroleo se desplomó de 100 a 40$/barril.... el ratio de i/p continuo bajando.

La infuencia del precio del petroleo sobre las energias renovables es casi nula.
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Julio
El artículo compara el año 2011 con el 2015, y desde entonces ha habido una relación directa entre precios a la baja del petróleo con disminución del ratio inversión/potencia. Los años anteriores no la muestran, es verdad, pero también es verdad que fueron años de crisis, de turbulencias económicas y que las renovables aún estaban en pañales.
De todas formas negar que es precio de los carburantes no tiene nada que ver con las renovables es absurdo. Todos los "preciosos" molinos que vemos en nuestros campos han sido llevados hasta allí en camión. Y cuando se estropean los técnicos se dirigen allí a arreglarlos en sus furgonetas. Y así súmale...

Y ahora con permiso de Pedro Prieto te pongo un párrafo que escribió el otro día en facebook " Si las redes eléctricas del mundo ya están ahí ¿con qué demonios de energía se han construido? ¿Con biomasa? Y si se han construido fundamentalmente con una sociedad que es fósil en un 82%, ¿cómo demonios alguien va a poner en duda que las fósiles, CUALESQUIERA que sea su EROI/TRE no son capaces de auto-explorarse, auto-perforarse, auto-extraerse, auto-transportarse (esto es muy importante), auto-refinarse y auto-transportarse de nuevo a los circuitos de distribución y por si fuese poco, crear también las estructuras viarias, los canales, las estaciones distribuidoras, y muchas cosas más y además de ofrecer energía neta a la sociedad? Conclusión: el EROI/TRE de las fósiles no tiene que demostrar de qué es capaz ni si tiene suficientemente alto su EROI/TRE. Son las modernas renovables, que en cuanto se les cae una de las muchas vigas fósiles que la apuntalan se va al garete. Eso es lo que tenemos que analizar con detalle

Saludos.
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

alb.
Julio escribió
El artículo compara el año 2011 con el 2015, y desde entonces ha habido una relación directa entre precios a la baja del petróleo con disminución del ratio inversión/potencia. Los años anteriores no la muestran, es verdad, pero también es verdad que fueron años de crisis, de turbulencias económicas y que las renovables aún estaban en pañales.
Veo que ahora tambien has quitado el 2010... que no se ajustaba a tus datos.  Tambien deberias quitar el 2015, donde la fuerte caída del precio del petroleo no se ve reflejada en el ratio inversor.
Te quedan solo 4 años... en los que coincide una ligera caída del precio del petroleo de un 10% con una caída del 25% de ratio inversor.
Si te quedas solo con un pequeño intervalo y si puedes encontrar una correlacion... pero correlacion no implica causalidad

De todas formas negar que es precio de los carburantes no tiene nada que ver con las renovables es absurdo. Todos los "preciosos" molinos que vemos en nuestros campos han sido llevados hasta allí en camión. Y cuando se estropean los técnicos se dirigen allí a arreglarlos en sus furgonetas. Y así súmale...
Hagamos numeros.
Supongamos que es necesario transportar el aerogenerador 1000Km.  que se necesitan 5 camiones y cada camion consume 25l/100km. Son 1250litros de combustible... contando los coches guia, la grua  el transporte de los operarios etc. Supongamos que llega a 2000litros.

Cuando el petroleo estaba en maximos historicos... el gasoil alcanzo los 1,42€/litro. El año pasado cayo a 1€/litro. Esto nos da una diferencia de 0,42€/litro.  La diferencia de coste entre montar un aerogenerador con petroleo caro a hacerlo con petroleo barato sera de 840€.

La inversión total que necesita un aerogenerador es de varios millones de Euros. Asi que la influencia del precio del petroleo es prácticamente nula. Menos de un 0,1%

Estos son los costes directos... que son los que mas influencia tienen. Los costes indirectos u ocultos son aun inferiores.

http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2009/08/correlacion-no-implica-causalidad.html


Hace un par de décadas, cuando las energias renovables sonaban a ciencia ficción, las ideas de Pedro Prieto podian colar. Pero me sorprende a estas alturas haya quien siga creyéndose esos cuentos de TREs y dependencias.

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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Julio
Este mensaje fue actualizado el .
alb, perdona que te diga, pero eres un verdadero tramposo y un tergiversador. El artículo de Juan Carlos Barba habla del período 2011 a 2015 y por eso es el que yo uso. Y los datos históricos de las renovables sabes tan bien como yo que en su inicio no sirven dado la fuerte subvención que hubo para que crecieran, efectos que seguimos viendo hoy en día. Cuando se dejan a su libre albedrío en el mercado es cuando empiezan a depender realmente de los precios de los combustibles fósiles, no en una relación proporcional como te he dicho antes (pero tú prefieres ignorar para apoyar tus argumentos), pero sí tendencial.
Respecto al transporte de un aerogenerador, sólo es una pequeña parte del precio, efectivamente, pero cada minúscula pieza del aerogenerador a su vez fue transportada con combustibles fósiles, y no en un avión eléctrico precisamente. Pero eres un tramposete y esto no lo mencionas.

En fin, y de lo que dices de Pedro Prieto y sus TREs, te retratas de un modo estupendo.

Pero sinceramente no tengo ganas de discutir contigo. No voy a negar que sabes mucho de renovables, pero sinceramente, sabes tan poco como cualquiera que pasará con estas cuando los combustibles fósiles empiecen a declinar. Sólo que tu soberbia intelectual (todos se equivocan, Prieto, Turiel, los de la Universidad de Valladolid etc.) te obligará a hacer todas las trampas estadísticas y lingüisticas para evitar tener que decirlo, como si fuera a cambiar la cosa porque tú no des tu brazo a torcer.

Anda con Dios
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Rune Likvern
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

alb.
Desde que comenzaron a implantarse la eólica y la solar, se han escrito infinidad de artículos dado todo tipo de argumento sobre porque son inviables y no llegaran a ninguna parte. Se ha alertado cada pocos meses de la inminencia de la explosión de la "burbuja renovable". Se ha rebuscado en los datos históricos para mostrar que las renovables sufren parones y "coitus interruptus" o señales de agotamiento y saturación....

Pero a pesar de todo, la energias renovables siguen creciendo cada año se vuelve a batir el record de potencia instalada.
El año pasado se instalo un 70% mas paneles fotovoltaioos y un 57% mas aerogeneradores que en el 2011.

Pero este hecho no desanima a los criticos que ven en todas partes signos del fracaso de las renovables. Asi que Juan Carlos Barba ha encontrado que las inversiones en renovables se han mantenido estables en el ultimo lustro... y lo presenta como una evidencia del fracaso de las renovables.

Lo importante no es cuanto te gastes, sino lo que consigas con ese dinero. Si se consigue  mas energia con  por el mismo dinero... tanto mejor.
Que las inversiones en renovables hayan estado estables en el ultimo lustro  mientra la potencia renovable instalada seguía creciendo no es un problema.

Esa grafica muestra todo lo contrario... que se ha conseguido bajar los costes de manera que el desarrollo de las renovables no suponen unas inversiones prohibitivas. Lo que facilitará que continuimos hacia una economia verde.

El problema seria que las inversiones renovables creciesen exponencialmente mientras que las potencia instalada se mantuviese constante. Que es precisamente lo que ocurre el en caso de los combustibles fosiles. Cada vez se necesita  mayores inversiones para mantener la producción fosil.

Pero al parecer Juan Carlos Barba ni sus lectores se han parado ha reflexionar sobre las implicaciones de lo que muestra esa grafica... les basta que muestre una meseta, para poder interpretarlo la prueba de que las energías renovables no se están desarrollando.


Cuando señalo que las renovables han seguido creciendo y que de verdad vamos hacia una economía verde.
Julio, responde achacando la caída en las inversiones a la caída en el precio del crudo.
Esto es una falacia de blanco movil. Ha cambiado de tema. La cuestión era si estamos avanzando en el desarrollo de las energías renovables, y viendo la evolución de la potencia instalada queda claro que si vamos avanzando y que la gráfica de las inversiones refleja que cada vez nos cuesta menos avanzar.

Pero ahora salta a un nuevo tema... la dependencia de las renovables con el precio del petroleo.  Entro al trapo y le explicó que no existe tal dependencia.  En lo que llevamos de siglo, el precio del petroleo y estas bruscas variaciones no se han visto reflejadas en los costes de las renovables. La energías renovables han ido reduciendo sus costes tanto cuando el petroleo subía, como cuando el petroleo bajaba.
Obviamente se pueden elegir pequeños tramos de 4 puntos en los que ambas curvas bajan... pero eso no demuestra que exista una correlación( y mucho menos que haya una causalidad)

Ademas hago cálculos que muestran como las variaciones en el coste del petroleo tienen un efecto ínfimo en los costes totales.

Su respuesta ha sido llamarme tramposo y soberbio.
Asi que no estamos avanzando hacia una economía verde, no esta creciendo la potencia renovable instalada, la energia renovable no esta reduciendo los costes..... todos esos datos solo son una trampa mia porque soy un soberbio y no quiero dar mi brazo a torcer y reconocer que el crecimiento renovable se ha paralizado (una vez mas).
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Julio
Mira alb, si eres capaz de enmendarle la plana a Pedro Prieto, a Antonio Turiel, a Juan Carlos Barba y un largo etc., reconozco que no soy adversario para ti...

Por si te apetece oír algo (para llevar la contraria, claro), aquí te dejo este audio

http://www.colectivoburbuja.org/cb/los-limites-de-las-energias-renovables-radioactividadeconomia-directa-6-6-2016/

Entre tanto, voy a optar por seguir la misma política que tú usas con Rafael Romero.

Un saludo.
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Rafael Romero
Te rindes demasiado fácilmente, Julio.
Alb no es tan duro de pelar, siempre deja resquicios, frases que parecen querer decir algo que no dicen....

Una sugerencia, el talón de Aquiles de la Eólica es el precio del Kwh....
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Crates
Alb debería de leer este blog: http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2016/02/el-arte-de-vender-humo.html
“El colapso, si llega a venir esta vez y cuando venga, será global. Ninguna nación se colapsará de forma individual. La Civilización Mundial se desintegrará por completo. Aquellos que vean con ojos de miope, caerán como si de miopes se tratase”.
Joseph A. Tainter.
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Rafael Romero escribió
Te rindes demasiado fácilmente, Julio.
Alb no es tan duro de pelar, siempre deja resquicios, frases que parecen querer decir algo que no dicen....

Una sugerencia, el talón de Aquiles de la Eólica es el precio del Kwh....
Bueno...reconozco que sobre energía renovable sabe mucho más que yo. Ahora, de energía renovable en un mundo de combustibles fósiles en disminución sabe tan poco como todo el mundo, pero extrapola el comportamiento seguido hasta la fecha en un ejercicio de imaginación que roza el absurdo.

De todas maneras a mi lo que piense o deje de pensar me da bastante igual. Me importa la realidad del futuro que nos espera y me alegraré muy mucho si tiene razón, porque si el que la tiene soy yo (y muchos de los que por aquí andamos), que no nos pase nada...

Saludos.
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Rune Likvern
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Crates
No entiendo lo que quieres decirme. Es es mi blog
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Julio escribió
Bueno...reconozco que sobre energía renovable sabe mucho más que yo. Ahora, de energía renovable en un mundo de combustibles fósiles en disminución sabe tan poco como todo el mundo, pero extrapola el comportamiento seguido hasta la fecha en un ejercicio de imaginación que roza el absurdo.
No he hablado del futuro... he hablado del pasado. Concretamente del periodo entre el 2005 y 2015 que analiza Juan Carlos Barba en su articulo.

El se basa en las inversiones de ese periodo para afirmar que las renovables  están estancada. Yo he puesto la evolución de la potencia instalada en ese periodo para mostrar que no están estancadas sino que siguen creciendo exponencialmente.

No estoy haciendo extrapolaciones  ni pronosticos sobre el futuro. En otras ocasiones he dado mi opinion de lo que creo que va a pasar en un futuro... Pero en este hilo solo he estado analizando los datos historicos, y estos muestran que en contra de lo dicho por Juan Carlos Barba las renovables no estan estancadas.

Creo que no tiene sentido rechazar mi analisis sobre el pasado porque consideres que mi opinion sobre el futuro podria esta equivocada.  Que en el futuro la energias renovables prodrian no crecer   no significa que no lo hayan hecho hasta ahora.

Respondiendo a la pregunta del titulo. Si, vamos hacia una económica verde.
Obviamente eso no nos garantiza que en el futuro vayamos a mantener el mismo rumbo.





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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Crates
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
" No entiendo lo que quieres decirme. Es es mi blog"

Ah, sí... no lo sabía

Para evitar otra confusión, te diré que era una ironía.
Lo que quería decir es que te apliques el cuento y dejes de vender humo con el potencial real de las renovables.

Por cierto, lo pasé muy bien siguiendo el hilo de "burbuja info" sobre Grabat Energy, pero se os pasó comentar algo sobre una información relevante dada por "el ermitaño" de marras, y era esto que dijo en la página 83 del hilo.( http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/702581-grabat-energy-anuncia-que-comienza-a-fabricar-baterias-de-grafeno-83.html ):

 "El problema es que nadie contaba con Yecla, que ha precipitado el desplome del petroleo y están liando una de cojones los murcianos."

Ni árabes, ni fraquing, ni demanda, ni sobreproducción ni leches...  
“El colapso, si llega a venir esta vez y cuando venga, será global. Ninguna nación se colapsará de forma individual. La Civilización Mundial se desintegrará por completo. Aquellos que vean con ojos de miope, caerán como si de miopes se tratase”.
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Fleischman
El bueno de alb no pilla las ironías.

De todas formas, en este caso lleva razón en que un gráfico aislado (de evolución de inversión, en dólares) no es suficiente para saber si vamos bien o mal.

Es como si intento averiguar si conduzco más o menos viendo lo que me gasto en gasolina. Puede ayudar, pero lo que hay que mirar es el cuentakilómetros.
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Crates
No, no... si eso no lo pongo en duda.
Ese comentario lo hacia sobre el tema de las renovables en general. Quizá erré al meterlo en este hilo.
De todas formas los análisis de JC Barba yo ya no les hago mucho caso. Desde que dijo aquello de que (más o menos): "no veo ningún impedimento para que la economía capitalista en el futuro emplee el 50% de los recursos en la extracción de energía" ...en fin Fleischmann, que quieres que te diga. Se ve que no sabe lo que significa la complejidad y la TRE que necesita la sociedad industrial.
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Crates
crates escribió
Para evitar otra confusión, te diré que era una ironía.
Lo que quería decir es que te apliques el cuento y dejes de vender humo con el potencial real de las renovables.
¿Estas diciendo que como hay tecnologias que son humo entonces todo debe ser humo?

Hay cosas que son humo y cosas que no. Hay que saber discriminar entre ambas.  Modestia aparte, es algo que se me da bien. Por eso hablo sobre ello.

El biodiesel de algas es humo, porque es una tecnologia inviable. Tiene limitaciones tecnicas irresolubles que hace no se pueda producir diesel a un precio asequible.
La fotovoltaica o la eolica no es humo ya que no cuentan con esas limitaciones.

Yo se analizar las tecnologias y determinar si tiene potencial para ser viable o no.  Se me da bien  y mis conclusiones suelen ser acertadas. De hecho no recuerdo un caso en el que pensase que una tecnologia no era viable y luego lo fuese( o viceversa).

Cuando se comenzaba a hablar sobre la eólica o la solar como fuente de energia hace 2 décadas. Yo defendía que podían ser viables, que no eran humo. Y el tiempo me da la razón.

Acaba de publicarse hace un rato los datos de BP del 2015... y las renovables siguen creciendo exponencialmente...( de hecho esta creciendo mas rápido que la curva exponencial)



Esto no es humo, ni son previsiones, son datos históricos. Que muestran que la participación renovable esta aumentando(en presente).

Lo que es humo, es vender que las renovables llevan 5 años estancadas basándose en los datos de inversiones.

Entiendo que cuando empezaba el desarrollo de las renovables, hubiera muchas dudas al respectos y que hubiera gente que pensase que no eran viables. Pero me sorprende que se siga manteniendo cuando estan produciendo el 2,8% del total de la energia primaria mundial.

Si el biodiesel de algas estuviese produciendo el 2,8% de la energia primaria mundial, cambiara de idea y reconocería que me equivoque al calificarlo de humo y me replantearía todo lo que se sobre el tema.





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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Crates
 ¿Estas diciendo que como hay tecnologias que son humo entonces todo debe ser humo?

Eso por supuesto es una gilipollez que yo no he dicho.
Mañana te contesto con más tiempo.
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Joseph A. Tainter.
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Crates
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Dejando bien claro que era una broma sin ánimo de ofender, y como dije a Fleiscmann antes, mi comentario estaba fuera de lugar en este hilo, paso a contestarte el por qué pienso que en cierto modo "vendes humo" en este foro, y digo en cierto modo porque tú argumentas siempre con medias verdades y no con simples y llanas mentiras como los protagonistas de la saga grafhenano.

Antes decías, con razón, que el precio del petróleo no afecta significativamente a las instalaciones renovables, pero eso tiene un motivo y es que éstas no compiten con el petróleo; son mercados distintos porque tienen usos distintos. No importa los watios instalados porque eso ni nos devuelve ni nos ahorra un solo barril de petróleo (en realidad nos lo resta agravando el problema). Así que tampoco es muy relevante que aumente su eficiencia sin que esto no deje de ser una buena noticia pero relativa.

Supongo que dirás que no estás tratando el tema del declive energético en general en este hilo, sino ese artículo de JC Barba en concreto, pero te recuerdo que esto es un foro que trata principalmente ese asunto. Aún así tendrías razón, y por eso insisto en que estaba fuera de lugar mi comentario.

Aparte me pregunto si ese estancamiento en la inversión no es el preludio de su declive porque supongo que los resultados de esas inversiones tendrán un retraso, del mismo modo que las perforaciones disminuyen antes que la producción en el caso del petróleo. El tiempo lo dirá porque esto dependerá del transcurrir de la economía.

Por cierto, a ver si me puedes aclarar esto: ¿cuánto de ese aumento de la gráfica de BP corresponde a hidroeléctrica o está excluida?

Un saludo.
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Joseph A. Tainter.
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Hertz
crates escribió
Antes decías, con razón, que el precio del petróleo no afecta significativamente a las instalaciones renovables, pero eso tiene un motivo y es que éstas no compiten con el petróleo; son mercados distintos porque tienen usos distintos. No importa los watios instalados porque eso ni nos devuelve ni nos ahorra un solo barril de petróleo (en realidad nos lo resta agravando el problema). Así que tampoco es muy relevante que aumente su eficiencia sin que esto no deje de ser una buena noticia pero relativa.
Siendo estrictos esto es verdad. Las renovables no están reduciendo hasta ahora el consumo de petróleo.
Pero sí de fósiles en términos generales que se puede contemplar en el mercado eléctrico. Desplazan carbón principalmente.

Al menos hasta ahora. La siguiente batalla es a ver que pasa con el transporte eléctrico. Desde lo más novedoso con coches a baterías hasta el clásico ferrocarril eléctrico.
Si el transporte se electrifica entonces sí deberíamos notar una reducción ya de cierta importancia en el petróleo. Si no, a medida que el petróleo fluya menos el transporte mundial va a sufrir un revés importante.

Y no hablamos de algo tardío sino de pura actualidad. Sabiendo la curva de combustibles es de esperar que la presión de los fósiles se deje notar en los próximos diez años ya sea en el sentido de construir alternativas o de tirar por la reducción.

Atentos a las cifras.
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

hector77

Me alegra ver que el tono de la discusion ha bajado.
Solo un apunte, pues yo  no soy la mitad de experto que cualqueira de vosotros. ¿No sera que la inversion en renovables parece haber subido por la inmensa necesidad en especial de China de apropiarse de fuentes de energia? Porque diria yo que en Europa ha bajado.......
En la medida en que discutis puedo ver las cosas desde mas de un angulo de vista y eso es racionalmente enriquecedor para mi. Vengo del ambito de la filosofia casi pura y me cuesta seguiros a veces pero mereceis la pena.
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Hertz
hector77 escribió
Solo un apunte, pues yo  no soy la mitad de experto que cualqueira de vosotros. ¿No sera que la inversion en renovables parece haber subido por la inmensa necesidad en especial de China de apropiarse de fuentes de energia? Porque diria yo que en Europa ha bajado.......
No es que solo suba en China. Cada uno partiendo de sus inicios se está instalando en diferentes partes del mundo.
Pero sí. China y USA son las responsables de la mayor parte de las instalaciones. Si estas se frenan las cifras mostrarán un estancamiento.

Yo creo que Europa demuestra que las renovables están listas para cubrir una parte del consumo eléctrico pero no más allá por el momento. Eso hasta Alb lo ha dicho que si hay mucho porcentaje renovable los costes se disparan por necesitar sistemas de gestión que ahora son caros. Para integrar una parte son rentables.
Y eso pasa en Europa. Está saturando la parte fácil de gestionar y no crece así que para reemplazar el resto tendría que integrar sistemas de gestión caros y que no están bien desarrollados.
A USA y China les queda margen. Y al resto del planeta también.

Pero también es cierto que USA y China suman abrumadoramente la mayor parte así que si esos mercados se frenan veremos un parón en las cifras globales.
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Dario Ruarte
Me parece que este tema nos resulta tan polémico porque lo discutimos con marcos de referencia diferentes.

Tengo la sensación de que mantener el ACTUAL MODELO (o algo parecido) con "renovables" es algo que no resulta posible. El hecho de que estas sean variables (hace falta sol, o viento, o agua) impiden mantener con ellas un modelo que se caracteriza por su previsibilidad y constancia (las luces de shopping se encienden de noche, el aire acondicionado cuando hace calor y los calefones cuando la gente se baña).

De todos modos hay una "capa" de sustituibilidad que SI ES POSIBLE. No tengo datos técnicos para decir si es el 5%, el 10% o el 25% pero, es indudable que si sumo fotovoltaica o hidráulica o eólica estoy "sumando". Dentro de ciertos rangos eso es aprovechable.

Y, finalmente tenemos un MODELO ALTERNATIVO que, aunque ignoramos si será posible de implementar, tal vez podría funcionar en un mundo altamente "renovable".
Está claro que en este hipotético modelo las fábricas tendrían que operar cuando hay "sol, viento o agua" y la gente no tendría electricidad siempre o, la tendría a baja escala -lo que den las baterías-, etc.
El Druida Greer quizás sea el que más elementos brinda en esta materia.

===

Cuando este debate tiene lugar algunos dicen que 'las renovables no sirven porque no cubren el 100% de los requerimientos de ESTE MODELO' -y creo que tienen razón-; pero otros los que están diciendo es que las renovables SUMAN energía -y creo que tienen razón-; no todos nos detenemos a pensar "cómo será el mundo" capaz de funcionar 100% "verde" y, si tenemos algún camino realista para llegar al mismo.

A veces conviene precisar mejor el marco de referencia porque, casi siempre, estamos jugando en campos diferentes cuando nos parece que estamos jugando el mismo juego.



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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Crates
El de las hidroeléctricas está contabilizado aparte, crates.

El consumo primario energético global sigue creciendo en todos los tipos de energía excepto: petróleo, carbón y gas natural, en los que se aprecia un leve descenso provocado principalmente por el descenso del consumo en Norte America (USA, Canada y Méjico), descenso que no es compensado por el aporte de renovables, ni siquiera por el de energía hidroélectrica que también se reduce en estas zonas.

Y como una imagen vale más que mil palabras, ahí os dejo el de BP.



A las renovables les queda un largo camino exponencial con muchos límites no resueltos e incógnitas en su futuro en un escenario de sobreproducción de todos los tipos de energía dentro de la espiral de descenso no amortiguado.
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
El problema Dario es si suman para mantener el ACTUAL MODELO, que es lo que están haciendo hasta el momento, o si el planteamiento es que sumen a un MODELO ALTERNATIVO, que es lo que no plantea de forma clara nadie, porque todos los planteamientos siguen siendo el del crecimiento del consumo y la evolución demográfica también tirará hacia el mismo lugar durante unas cuantas décadas más.
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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

alb.
Los datos de bp  muestran un hecho interesante.

Por primera vez desde que se recogen datos, y muy probablemente por primera vez en la historia, las fuentes de energia alternativa han conseguido reducir el consumo de combustibles fósiles destinados a la generación eléctrica.

BP muestra los datos de consumo eléctrico desde 1985,  y con la excepción del 2009  el consumo es siempre creciente. Este aumento de la demanda siempre se ha cubierto aumentando el consumo de combustibles fósiles, principalmente carbón.
Siempre se ha aumentado en consumo de combustibles fósiles destinados a la generación eléctrica. Aun en los años 80 cuando la nuclear estaba en su maximo apogeo y se conecto la mayor parte de las centrales nucleares.... siguió siendo necesario recurrir a los combustibles fósiles para satisfacer el aumento de la demanda.

Pero en el 2015 las cosas han cambiado. La demanda eléctrica ha aumentado en 204Twh,  mientras que las energías renovables han aumentado en 213TWh. Es decir, la energia renovables han sido capaces por primera vez de satisfacer el aumento de la demanda eléctrica y reducir el consumo de combustibles fósiles, principalmente el carbón.
La nuclear y la hidraulica también han aumentado a costa de reducir los combustibles fósiles. Así que en total la generación fósil se ha reducido en 81TWh.

Esto ha ocurrido por dos motivos, el crecimiento récord de la energías renovables  y un crecimiento de la demanda eléctrica relativamente pequeño. Solo ha crecido 204 TWh cuando el promedio de la ultima década son 570Twh.


Si lo vemos en valores absolutos, esta reduccion de los combustibles fósiles es apenas apreciable.



Otra grafica que muestra como cada vez se recurre mas a las energias renovables para satisfacer el crecimiento de la demanda electrica es la siguiente.


En la actualidad en los EEUU practicamente solo se estan instalando energias renovables. Las nuevas instalaciones no renovables solo son del 1%.



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Re: Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

Hertz
alb. escribió
Por primera vez desde que se recogen datos, y muy probablemente por primera vez en la historia, las fuentes de energia alternativa han conseguido reducir el consumo de combustibles fósiles destinados a la generación eléctrica.
Ok. Demos esto por bueno. La electricidad puede volverse más renovable.

Por curiosidad. ¿Cual es tu apuesta para el resto de fósiles que son la gran mayoría?
¿Que parte del consumo se hará eléctrico? ¿Que comenzará una escalada de renovables en el ámbito térmico? ¿Iremos al decrecimiento en estar áreas?

Yo creo que ahora mismo la industria no está lista para hacerse renovable en ámbitos como la metalurgia, industria cementera y similar.
Y el transporte como mucho el vehículo privado que por otra parte es el que es más fácil de eliminar. Si tu sueldo baja veo más fácil que la gente cambie de vivienda a que se compre un vehículo eléctrico.

El ferrocarril no se tira de dos tardes y requiere de mucho acero y cemento que tampoco están adaptados a producción renovable.

¿Cómo lo ves?
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