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Post: Los escenarios peligrosos: Argelia (Javier Perez) Blog

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Re: La evanescencia de la memoria

JavierPerez
Mirabilis, como le dije a Bihor, utilicé la palabra porque su significado es más amplio que al simple traducción.

Por lo demás, mi crítica se centraba y se centra en la aparición de alguien como censor cuando no suele aparecer como participante.

A ti no te gustò el chiste de Fleischmann y a mi no me gustó tu llamada al orden. Los dos nos expresamos en consecuencia y todo en orden.

A partir de ahí, me gustaría que nos explicases el razonamiento por el que llegas a la conclusión de que no me gusta que me lean. Decirle eso a un escritor es un chiste. Me gusta que me lea cualquiera y para eso me dedico a escribir y para eso escribo en lugares públicos. Es una obviedad tan tremenda que no sé cómo he llegado a la necesidad de explicarla.

Si criticas mis escritos, debatiremos. Si me pones a escurrir porque mis ideas te parecen malignas, lo doy por bueno. Si me llamas la atención porque no te gustan mis chistes o crees que ofendo a las pastoras malayas, pues me parecerá mal, porque no atacas lo que digo, sino mi libertad para decirlo.

Tu comentario se podía resumir en una palabra. "Callate". Y me pareció inadmisible.

No hay más círculos masculinos, ni conjuras rancias. No se puede permitir, simplemente, que la gente te mande callar.

Ya no. Otra vez no.
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: La evanescencia de la memoria

Kanbei
Sinceramente Javier,
tu explicación lo está estropeando más.
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: La evanescencia de la memoria

Mirabilis
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
Javier, intentaré contestarte.

Para hablar de energía o del peak Oil puedes hacer millones de similitudes, metáforas o comparaciones. En realidad, para hablar de cualquier cosa se pueden utilizar, y se utilizan, esos y otros recursos. Ay, perdon, tu eres periodista, ya lo sabes.

Evidentemente soy partidaria de la libertad de expresión; si se pierde esa libertad, se pierde todo. Conoces el lema "tu libertad acaba cuando empieza la del otro" ?. Pues aplícate el cuento: si las comparaciones se hacen con mujeres, me ofendo: has llegado al comienzo de mi libertat. Y como tu indicas, lo comento, lo expreso. Tu mismo, dos posts más abajo, escribiste: "Reclamar derechos históricos es como querer tocarle el trasero a la exnovia. ".  Lo hiciste adrede?.

Entonces, no creo que sea una censora. Sólo quería que algunos se dieran cuenta que esos comentarios ofenden. Nadie puede tocar el culo de nadie si no se deja. Sea mujer, hombre o caballo. Se llama respeto.

Luego, el tema de los escritos públicos: te lo dije para que te dieras cuenta de la tontería tan grande que habías dicho: odio a los lurkers, aunque a ti no te conozca. Si odias a los que te leen, si odias a los que se forman una opinión de tus escritos, si odias a los que puede que no estén de acuerdo con lo que escribes, si odias a los que leen y no comentan: odias a tus lectores; no escribas. Punto.

Mil disculpas por el off topic. Pero seguiré aquí, guardando el respeto (que no la moral) hacia las mujeres , y aprendiendo de energía, coches eléctricos, baterías y políticas varias. Y defendiendo el peakoil como futuro inmediato.

Y, si me apetece, aportaré algo. O no.

Podemos volver al tema de Argelia. Estaba bastante interesaste, antes de que me quejara por una minucia.

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Re: La evanescencia de la memoria

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Mirabilis
Mirabilis escribió
(...) hay mujeres en el foro, escondidas tras los visillos (que es como tienen que estar, no?)
Por favor, no te metas con las rusas, ni con ninguna otra mujer. Esos comentario ensucian el foro
Gracias guapo.
Todo lo contrario, decía claramente que prefiero a las rusas que a los rusos, si eso es meterse con ellas... ¿?

Obvio tus gratuitos juicios de valor, pero aprovecho para aclarar que las bromas son una manera de hacer una crítica. Lo aclaro: ¿tratamos a todos los inmigrantes por igual? Ya te digo yo que no. Incluso se venden camisetas de alguno que es un delincuente (aclaro que me refiero a Messi, que imagino que no te gusta el júrgol*).

* Espero que este comentario no sea considerado también machista...
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: La evanescencia de la memoria

Mirabilis

jejeje, y como en este foro no hay mujeres puedo votar a favor de traer rusitas sin que me acusen de machista...  + icono de beber cerveza.

Eso es lo que dijiste.

No hase falta desir nada más.

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Re: La evanescencia de la memoria

Fleischman
¿Y eso es meterme con ellas?

Confieso mi crimen de preferirlas a ellas en lugar de a ellos, señoría, pero sigo votando a favor...

E insisto en que es un ejemplo para indicar que, por muy altos que creamos nuestros ideales, no tratamos igual a todos los inmigrantes, yo el primero.

Pongo otro ejemplo: si Noruega entra en la UE y de repente quieren venirse todos para acá (desconozco si ya pueden hacerlo, pero esto es indiferente para el ejemplo), voto a favor. Solo los varones, aclaro, que no quiero tener más problemas, a las noruegas no las dejamos venir.

Pero si se trata de que vengan todos los turcos (pongo el ejemplo de Turquía por ser un país en presuntas negociaciones para entrar en la UE, pero podría poner Marruecos, por cercanía) pues voto en contra.
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: La evanescencia de la memoria

Berni ARG
Fleischman, los micro-machismos son difíciles de detectar para quien no los padece.

Empezás la frase con un jejeje que ya le da el carácter picaresco, después les decís rusitas, no rusas, sino rusitas, que podría ser cariñoso dependiendo del contexto, pero también desvalorizante, y finalmente, para cerrar el jejeje, el icono de la cerveza, que da aún mas idea de que tipo de intercambio sería interesante tener con esas "rusitas" migrantes.

Acaso te interesa de el aporte de las rusas su formación profesional?
Su inteligencia?
Capacidades oratorias?
Su aporte al acervo cultural español?

O tu comentario es un reciclaje del Landismo, ahora con rusas en lugar de suecas?

Yo creo que es esto último y es lo que supongo le molesta a Mirabilis.

El estereotipo de una mujer bella y erotizada, en este caso blanca y rubia, que en el imaginario popular machista es poco mas que un objeto de deseo sexual.

En un hilo de discusión en el que se dispararon temas de discriminación, xenofobia y racismo, faltaba el componente sexista y machista, el cual introdujiste mediante chistes.
No es para condenarte a muerte, pero otra broma tuya en el hilo colmó la gota del vaso de un forero excelso como Demóstenes y ya no lo tenemos con nosotros.

A todos nos pasa, hombres y mujeres, de sostener machismos de toda laya e intensidad, ninguno está libre como para tirar la primera piedra.
Y deberíamos recibir de buena gana cuando nos lo hacen notar (incluso por exceso), ya que no creo que seas machista de buena gana, y debés hacer esfuerzos por superar lo que tengas de machismo, al igual que la mayoría de hombres bien pensantes y mujeres ídem.

Aclaro que disfruto mucho de tu buen humor, pero cuando uno se equivoca...se equivoca.
Igual creo que no debería llegar la sangre al río.

Abrazo a Mirabilis y a vós.
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Re: La evanescencia de la memoria

Berni ARG
Epa! Por un comentario de Dario en otro hilo me doy cuenta que no hablé de los romanos!!

Abrazo
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Re: La evanescencia de la memoria

JavierPerez
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Vale Kanbei, ya me callo...



O me contengo, venga, va...
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: La evanescencia de la memoria

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Mirabilis
Mirabilis

Encantado de debatir lo que sea contigo en estosn términos.

En primer lugar, niego la mayor. No, para nada: mi libertad no acaba donde empieza la del otro. Mi libertad se define en sí misma, y me pertenece, independientemente la libertad del otro. Esto quiere decir, fundamentalmente, que la ampliación de mi libertad no reduce la del otro, y que la ampliación de la libertad ajena no reduce la mía. Es un concepto muy importante, y gracias a él luchamos todos juntos por ampliar nuestras libertades, a sabiendas de que el aumento de las de unos no supondrá un menoscabo de las de otros.

De no ser así, el mundo lo gobernarían los susceptibles, las personas de ofensa fácil que, con su susceptibilidad, reducirían lentamente las libertades de los demás a fuerza de sacar temas d ela agenda y dominar el lenguaje, algo que conocemos muy bien en los periódicos desde hace décadas y que ha conducido a la actual crisis de los medios de información.

Vaciar el debate es una estrategia conocida y yo no puedo admitirla.

Y es una estrategia intencionada, porque resulta que de un tiempo a esta parte,  hay demasiados ofendidos. Se ofenden los gays si no te gusta su estilo de vida, se ofenden los animalistas si comes carne, se ofenden las mujeres si hablas de tocarle el culo a alguien, y se ofenden también si le llamas guapa a una, porque eso es acoso. Se ofenden los musulmanes si dibujas a Mahoma, se ofenden los judíos si hablas bien de los palestinos o dudas d elas cifras del holocausto, y se ofenden los turcos si dices que matar millones de armenios es un genocidio. Se ofenden las izquierdas cuando hay una calle que suena a franquista, se ofenden los ecologistas cuando planteas la paradoja de Jevons y se ofenxcde todo Cristo para, en el fondo, reducir las opciones debatibles, reducir las formas de expresarse del otro y estandarizar el discurso.

La lista de ofendidos es tan grande que no vale la pena recorrerla. Lo que importa es lo que subyace bajo tanto pellejo fino.
 
Subyace la ingenieria social y el pensamiento único.  Y no te acuso de defender esas cosas, pero me gustaría hacerte ver que muchos de lo que no aceptamos esos límites no es porque no tengamos respeto a los turcos, las mujeres, o a Mahoma. Simplemente no estamos dispuestos a colaborar en ese suicidio social que es la censura autoimpuesta.



Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: La evanescencia de la memoria

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
Fleischmann, tu comentario sobre Messi no es machista, pero es absolutamente merengue, y como culé convencido, creo que me siento ultrajado.



P.D: Dios me libra y me defgienda de que sea verdad siquiera un 1% de lo que he dicho en este mensaje...

Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: La evanescencia de la memoria

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Berni ARG
Claro, es que efectivamente ese era el estereotipo que buscaba: el de rubia guapa; si no, no tendría ningún sentido la frase. Cuando ponía antes en broma el ejemplo de traer solo a los noruegos, pero no a las noruegas, para que Mirabilis no se enfade (obviamente es una broma que esconde una crítica), habría puesto una carita triste. Como dice Javier, me autocensuré para no enfadar a nadie, aunque esa carita triste no creo que fuera machista para nada (aunque puedo estar equivocado, como friki medio autista que soy). ¿Llegará el día en que las mujeres guapas no podrán presentar el telediario? ¿Hombres guapos sí? Bueno, pues sin caritas, peor para la audiencia...

En cuanto al comentario de Demostenes, yo no puse una broma, sino un simple ejemplo que, como le dije, en ningún momento pretendía tener la interpretación que él supuso. Dada su mayor cultura (y probablemente inteligencia), sin duda el fallo fue mío, y por eso le pedí disculpas incluso. Y no lo digo con segundas, me encantaba leerle. No soy dado a las alabanzas, pero desde luego él se las merece y lamento mucho que se enfadara por mi culpa.

Es curioso lo fácil que sacamos las palabras de contexto y nos vamos por las ramas en lugar de centrarnos en el argumento (picajosos, dicen en mi pueblo). Pido por favor al tribunal que no me acuse de discriminar a las noruegas por no dejarlas venir a España.
 
Mi intervención en este hilo fue para defender el libre comercio y la idea de que un intercambio comercial no supone ninguna obligación moral para las partes más allá de dicho intercambio. Con todas las salvedades de que no todos los intercambios comerciales son libres, etc. Los ejemplos se ponen para clarificar una idea, no para enredarnos en ellos. Lo repito cambiándolo un poco para que no dé lugar a interpretaciones espúreas (espero): si yo voy al Mercadona a comprar zumo de naranja recién exprimido (tienen unas máquinas que exprimen naranjas), a cambio de mi dinero yo quiero el zumo, no las cáscaras. El señor Mercadono es libre de venderlo y yo de comprarlo. Repito que es un puto ejemplo, las naranjas y las cáscaras no representan nada.

Vuelvo a repetir que ya sé que no todos los intercambios son libres, pero precisamente un intercambio del "tipo argelino" (energía a cambio de dinero) lo hacemos con un país, Rusia, en el que es claro que no les robamos ni les obligamos. Ellos nos venden gas y petróleo (aunque España no es ni de lejos su principal cliente, pero esto no cambia el argumento) y nosotros les damos papelitos de colores a cambio. Y ellos aceptan gustosos los papelitos. Con los que quizá nos compran naranjas (o no, como si los usan para liarse porros, eso es cosa suya).

Por estos intercambios, ni nosotros estamos obligados a aceptar inmigrantes rusos ni ellos están obligados a llevarse parados de Cádiz.

Y mi segundo argumento, ya que el tema del libre comercio no tuvo éxito y el debate se centró en la inmigración, es que, cobarde que es uno, algunos inmigrantes me gustan más que otros. No por nada, no es culpa suya, sino cosa mía, lo confieso. Prefiero 50 millones de escandinavos que 50 millones de ayatolás. Más que nada porque prefiero seguir con rajoys que probar suerte con erdoganes, no me gusta tener que rezar cinco veces al día y esas cosas. (Pido al tribunal que no se me acuse de ser fan de Rajoy y ser cómplice de la Gúrtel.)

He escrito con prisas, pido al tribunal me permita repasar mis palabras si se va a realizar un análisis sintáctico de mi escrito...

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: Las preguntas que se evitan.

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
¿Es verdad que Reverte ha empezado a usar solo su segundo apellido para que no lo confundan contigo?
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Re: La evanescencia de la memoria

Berni ARG
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
"Mi intervención en este hilo fue para defender el libre comercio y la idea de que un intercambio comercial no supone ninguna obligación moral para las partes más allá de dicho intercambio"
Yo, al contrario, creo que todo intercambio comercial conlleva siempre una obligación moral, o debería.
Debe ser reciproco, equitativo, justo, confiable, consentido...y muchas otras cosas mas que se relacionan con la moral.

Si sobre ese telón de fondo pensamos en los estragos que la colonización europea dejó en muchos de esos países "libres" de comerciar con quien "quiera" y lo que "quiera", el dilema moral esta servido.

Si además le agregamos la injerencia imperial de los nuevos modelos de poder (estadounidense y europeos) en el desarrollo y decisiones de la política y economía doméstica de países como Argelia, la "libertad" que defendés hace agua por todas partes.

Finalmente, muchas de estas situaciones de "libre mercado" terminan siendo como tu "libertad" de trabajar en un mercado laboral del que aceptas las condiciones de contrato y salario que te imponga el patrón...o te cagas de hambre.
Lo que vós quieras. Sos libre.

Si queremos jugo, deberíamos hacernos cargo de las cascaras, no tirarselas al vecino o hacer mal uso de nuestra riqueza para pagar a otro que se las tire por nosotros.

Tus ejemplos son claros, si en lugar de cáscaras, el comercio "libre" que defendés deja rubias guapas, bienvenido el "residuo", si en cambio deja "moritos" con chilaba, que además tienen pocas pulgas...ahí ya la libertad no te parece tan buena.

Dilema MORAL servido, repito.

Ahora, si tu argumento es que cada país, su gobierno y población es LIBRE de elegir que, con quién, en que condiciones comerciar y a cambio de qué...creo que desconoces o dejas de lado de que manera está distribuido y sustentado el poder en la actualidad.

Sólo por intentar modificar un factor de la ecuación de intercambio, el "a cambio de qué", algunos  países son invadidos y sus gobiernos derrocados, sus gobernantes asesinados y sus poblaciones bombardeadas y hambreadas.

Por querer cambiar dólares por euros en sus intercambios, por ejemplo.

No en vano Javier menciona tanto en su artículo el de AMT sobre el cuándo invadirá España Argelia.
Porque es lo mas lógico y esperable de un mundo en el que los que tienen el poder y la riqueza admiten la "libertad" de intercambios hasta que el interlocutor mas débil decide modificar las condiciones de intercambio o directamente interrumpirlas en su provecho o simple defensa.

Como AMT es consciente de en qué lado del mundo vive y cómo se comporta el poder que rige su lado del mundo, denuncia la posibilidad de que ocurra la invasión de Argelia por parte de España.

A Javier, en cambio, le preocupan mas las cáscaras o las gallinas.
Lo deja claro desde los primeros párrafos:

dada la virulencia de ese SIDA histórico que son los papanatas del humanitarismo cortoplacista
Javier sigue queriendo el jugo, pero la "basura" la quiere fuera de casa...


Abrazo
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Re: La evanescencia de la memoria

Berni ARG
jajajaja!! Me gusta tu nuevo avatar Fleischman.!!

Abrazo
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Re: La evanescencia de la memoria

Dario Ruarte
Fleischman:

A mi me gustaba más el avatar sonriente.

Para tu tranquilidad quiero decirte que dudo mucho que Demóstenes se haya ido por tu broma. Es demasiado inteligente como para que, una broma, alterara en algo sus decisiones.

Otra cosa es que se hubiera cansado del foro, que tuviera cosas más interesantes que hacer en otras áreas de su vida, etc., etc. pero, que se fuera por "tu" broma, ni lo creo, ni me parece, ni siquiera sospecho que fuera la causa.

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Re: La evanescencia de la memoria

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Berni ARG
Ya sé que en muchos casos no se dan las condiciones de libertad en el intercambio, por eso lo ponía como precondición. Y efectivamente ya dije más arriba que desconocía el caso de Argelia. Por eso uso el ejemplo de Rusia, donde está claro que no les obligamos. Como dice el dicho normalmente mal traducido, la excepción prueba la regla...

En cuanto a qué porcentaje del comercio es efectivamente libre y qué porcentaje no, obviamente no sabría darte una cifra, ni con decimales ni sin ellos, pero mi intuición me dice que gana por goleada el primero (quizá estoy equivocado).

En la empresa donde curro, intentamos vender a todos los que podemos, sin que podamos obligar a nadie, y a su vez nadie nos obliga a comprarle sus productos. Y es lo mismo que pasa en todas las demás empresas que conozco, de familiares, amigos o conocidos. No conozco ni un solo puto caso. Quizá eso me hace ser un ingenuo... (No lo digo con segundas, es obvio que extrapolamos nuestra experencia personal al "mundo"; de ahí que sea imposible encontrar a dos personas con igual opinión, jeje.)

En cualquier caso, nosotros compramos gas argelino y a cambio les damos dinero. Si de repente decidimos hacerles un bloqueo a lo cubano, ¿seríamos malos por bloquearles o buenos por dejar de expoliarles? Lo digo porque me da que no solo perderíamos nosotros, sino también ellos. Como comentaba Javier, al final siempre somos malos hagamos una cosa o la contraria. Siempre se le ha reprochado a EE.UU. el bloqueo a Cuba. Pero si comercian, ¿mal también? (No les estoy defendiendo, líbrenme los dioses, es solo que el bloqueo comercial a Cuba es el mejor ejemplo de bloqueo comercial que se me ocurre.)

Y si resulta que Rusia o Argelia deciden ellos no vendernos el gas, porque encuentran mejor postor o lo que sea, invadirles (o intentarlo, en el primer caso ) obviamente invalida la condición de libertad que estoy suponiendo.

Tirando de gúgel (el primer informe de comercio exterior que sale, datos de marzo de 2016):



¿De verdad crees que estamos obligando los españoles a comerciar con nosotros a Alemania, Francia, Reino Unido, Estados Unidos, China, Japón, etc.?

Como decía más arriba también, esta era la pregunta fácil. La pregunta difícil es cuando el otro país es más pobre, que, como vemos, es una pequeña parte del total. Aquí solo conozco personalmente de un país (Marruecos) y de nuevo no les estamos obligando para nada. Pero obviamente mi conocimiento personal no es representativo. La pregunta es: si paramos completamente el comercio con los países más pobres que nosotros, ¿realmente saldrían ganando?

Lo pregunto en serio, y es una lástima no tener un forero cubano que nos dé su opinión, porque está muy bien criticar algo que no nos gusta, pero a lo mejor la alternativa es peor. Como dice el dicho, es malo hacerse viejo, pero no parece tan malo cuando se piensa en la alternativa...
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Re: La evanescencia de la memoria

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Bueno, ya sabes que a los niños se nos pasan rápido los berrinches...
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Re: La evanescencia de la memoria

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Berni ARG


Curiosamente yo no consigo verlo. He borrado cookies, probado con otro navegador, etc., pero no hay manera...
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Re: La evanescencia de la memoria

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
El tema de fondo era "Argelia, Canario en la Mina" pero ha ido tomando otros derroteros. Algunos cercanos (el comercio internacional), otros más lejanos (inmigración) y algunos bastante alejados (machismos-feminismos) así que, cuesta un poco saber dónde está la cola y dónde están los cuernos en este tema.

Y así como algunos temas se pueden discutir dentro de cierto rango de objetividad -porque ha cifras, hay datos- otros, al estar basados en creencias o subjetividades, son irreductibles a las conclusiones. A lo sumo se puede opinar desde la perspectiva personal y, que cada lector saque sus conclusiones o arme su ideología como más le gusta.

Aviso entonces que, desde esta segunda perspectiva -una mera opinión- es que voy a sumar mi visión sobre las tres cuestiones "exóticas" que se han colado en este tema.

1) Feminismo:

Las mujeres son extremadamente más poderosas que los hombres de mil modos diferentes y en casi todos los territorios salvo quizás en dos: pensamiento abstracto, fuerza bruta (y sus vinculadas).

En TODO lo demás llevan kilómetros de ventaja.

Asumo que ha de ser por esto que las sociedades y civilizaciones trataron de encadenarlas de mil modos.

Cuando las civilizaciones se amansaron un poco -gracias al desarrollo y la pérdida de los tribalismos- fue que las mujeres pudieron organizarse mejor para liberarse de las cadenas (sociales, culturales, religiosas, económicas).

Hago notar que los "feminismos" de primera y segunda generación -que son los que lucharon por la igualdad jurídica, económica, social y cultural- eran una necesidad que acompañaba el desarrollo social.

Confieso que no termina de quedarme del todo claro si, en el actual feminismo de "tercera generación" no existen algunas exageraciones. Es más, tengo la casi certeza de que si las hay. En muchos temas me parece que nos hemos pasado de largo y estamos generando injusticias y desbalances inversos.

Pero, las injusticias y desbalances son propios de todo proceso de cambio y, no son malos "per se" sino cuando producen daños irreparables.

Habrá que ser cuidadosos, calmos y mesurados en esta materia para no perder el rumbo.

2) Inmigración:

Este tema es menos complicado que el anterior pero, exige clarificar un poco los conceptos para entendernos. Obviamente, aún "entendiéndonos" podemos tener diferentes visiones.

Pero, una cosa es tener "diferentes visiones" y otra es estar hablando de "peras y manzanas" mezclando los conceptos.

Por un lado, si fuésemos a tener una visión muy amplia del asunto podríamos decir que TODOS los hombres somos creación de Dios (para los que creen eso) o producto de la Naturaleza (para los que lo ven de otra forma) y, en principio, tendríamos iguales derechos sobre TODO el Mundo.

¿ Acaso tiene más derecho a existir o sobre el Mundo un bosquimano que yo ? ¿ o yo sobre el bosquimano ?

Puesto en este contexto la libertad de moverse a cualquier sitio tendría que ser infinita y universal.

Pero... a la par de eso tenemos una condición "animal" que nos hace dependientes de la naturaleza (agua, comida, abrigo) y, esto termina vinculándose al "principio de la territorialidad" que se emparenta profundamente con el "derecho de propiedad".

¿ Si mi tribu llegó a este valle, armó sus chozas, preparó los cultivos, cuidó de los rebaños... puede ahora, cualquier otra tribu venir a nuestro valle, sea a tomar lo nuestro -que hemos trabajado- o a pretender compartirlo -lo que puede afectar la sustentabilidad de los recursos- ?

Discutir este asunto nos llevó a la guerra. Al final el MAS FUERTE se quedaba con el valle y, los perdidosos, o se iban a buscar otro o morían.

Unos 6000 años después terminamos -bien o mal- parcelando estos asuntos y dividimos las tierras, les pusimos un "dueño", los organizamos en países y le inventamos fronteras.

Hoy, para bien o para mal, los que estamos "de este lado" de la raya trazada en el mapa somos "nosotros" y los que están del otro lado de la raya son "ellos".

¿ Está bien ?, ¿ Está mal ?

Puede ser. En todo caso es el escenario histórico sobre el que nos toca actuar.

Permitir que "otros" vengan a "nuestro valle" es un debate complejo porque, si cerramos el valle y nos debilitamos nos lo sacarán por la fuerza pero, si dejamos entrar a más de la cuenta el valle se arruinará.

Las tribus inteligentes tratan de balancear el proceso.

Que entren algunos (los que más nos sirven), para ser más y poder defendernos. Que no entren todos o, las comodidades de las que disfrutamos desaparecerán.

Detrás del proceso de flujos migratorios no hay otra cosa que la "defensa del valle" de toda la vida y, las decisiones que se tomen tienen mucho que ver con esto.

Europa -los dirigentes- están fomentando la inmigración porque entienden que si no lo hacen en 50 o 100 años las sociedades estarán tan envejecidas que, cualquier vecino más joven, fuerte y ambicioso podrá irrumpir en el valle y adueñárselo.

Quienes hoy viven en el valle, ven con incomodidad y sorpresa que dejan entrar desarrapados molestos y sucios.

El truco -de los gobernantes- es conseguir fortalecer el valle del mejor modo posible. Algunos lo hacen bien, otros no tanto.

Canadá o Australia -por ejemplo- tienen políticas ACTIVAS de inmigración pero lo hacen de un modo muy prolijo (y egoísta). Buscan a los mejores, lo hacen de modo ordenado, tratan de no molestar a los que ya viven en el valle pero, a la par, buscan que haya  más gente.

Europa me parece que lo está haciendo de un modo desordenado y molesto para sus habitantes. Puede que se deba a la falta de organización, puede que se deba al apuro (mientras antes entren MUCHOS, más rápido se adaptarán y más rápido nos fortalecerán).

Pero, como digo, es el valle "nuestro" que buscamos defender de los "otros" y a veces, el modo de hacerlo es dejando entrar a los más fuertes -aunque molesten a los viejos que viven desde antes-.

Un juego de geopolítica, estrategia y sociología.

...sigo...
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Re: La evanescencia de la memoria

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Berni ARG
Y, para el "3) Comercio" tomo algunos párrafos de Berni ARG.

Berni ARG escribió
Yo, al contrario, creo que todo intercambio comercial conlleva siempre una obligación moral, o debería.
Debe ser reciproco, equitativo, justo, confiable, consentido
...y muchas otras cosas mas que se relacionan con la moral.

Una vez más, tratar de entendernos obliga a precisar mejor algunos conceptos.

¿ Qué es el comercio ?
¿ Cuándo es equitativo y justo ?
¿ Quién lo regula ?

El gran problema de buscar "verdad y justicia" es que previamente tenemos que definirlas. Caso contrario cada uno pensará que es "verdadero y justo" según sus principios -o intereses-.

El problema del "comercio" es que se compone de varios factores. Algunos totalmente NATURALES, otros DINAMICOS, finalmente otros son de CONTEXTO.

Y, lo que puede parecer "fácil de entender" (como el concepto de la TRE), muchas veces es inusable en la práctica.

Hemos descubierto -tras mucho estudiarlo- que en gran medida la determinación del VALOR es subjetiva.

- Si yo tengo muchas gallinas pero no tengo botas, esas "botas" son muy importantes para mi.
- Por otro lado, el que fabrica las botas tiene ganas de comer y necesita tener gallinas.

Que finalmente cambiemos cuatro gallinas por un par de botas será un proceso COMPLEJO en el que, por un lado hay datos OBJETIVOS (cuánto me costó darles de comer a esas gallinas, cuánto me costó el cuero de las botas y mis horas de trabajo) pero, muchos de ellos son SUBJETIVOS y propios de cada parte.

- ¿ Por qué el señor de las gallinas aceptó darle cuatro al de las botas si, por dos gallinas le hubieran dado esa hermosa vasija de barro cocido ?
- ¿ Por qué el señor de las botas aceptó dárselas por cuatro gallinas si, el señor que tenía cuchillos le hubiera dado dos hermosos cuchillos por ellas ?

Ehhhhh ???

Sencillo... uno andaba descalzo (y no quería vasijas, quería BOTAS) y el otro tenía HAMBRE y no quería cuchillos, quería GALLINAS. Punto.

La aparición del dinero permitió hacer ARBITRAJES DE VALOR más complejos y entonces si, vendo botas por DINERO, compro gallinas o vasijas de barro o cuchillos a mi gusto. Los "pares de arbitraje" que antes se reducían a "gallinas vs. botas" ahora son casi infinitos (gallinas, botas, cuchillos, vasijas) todos ellos mediados en un factor común (dinero).

Hala!, que ya tenemos las bases de la economía !!

a) Productos con COSTOS -bastante objetivos-.
b) Intereses de VALOR -totalmente subjetivos-.
c) ARBITRAJES UNIVERSALES -realizadas sobre TODOS los pares de opciones mediadas por el DINERO-.

Esto permite entonces que yo venda mis gallinas al que las quiera comprar y decida si, con el dinero, compro botas o cuchillos o vasijas (y viceversa para el resto de los oferentes).

¿ Pero qué pasa si nadie quiere "vasijas de barro" ?
¿ Y qué pasa si TODOS quieren gallinas al mismo tiempo ?

===

El asunto entonces es que no existe un modo de fijar la "justicia y equidad" cuando, salvo los COSTOS DE PRODUCCION -que son más o menos calculables- TODAS las otras variables que intervienen son, o bien SUBJETIVAS (yo quiero gallinas y no cuchillos) o bien DINAMICAS (todos queremos gallinas al mismo tiempo y competimos por ellas).

===

A eso sumemos que, el único límite a la APROPIACION DE VALOR respecto a los pares de transacción es el resto de la oferta.

Si yo soy EL UNICO que tiene gallinas para vender, las voy a vender CARISIMAS.

Si NADIE QUIERE mis vasijas de barro, las voy a tener que REGALAR.

===

Los mercados sólo serán "justos" cuando, existan equilibrios entre oferta y demanda cosa que, en ciertos momentos, no existen y, por si fuera poco, los INTERESES SUBJETIVOS son no-calculables.

Ejemplo: Si mi vecino está dispuesto a atacarme, venderé mis gallinas al precio que me den porque quiero comprarme YA un cuchillo para defenderme !!

¿ Es moral que mi vecino quiera atacarme ?... NO.
¿ Es mora que yo ME DEFIENDA ?... SI.

¿ Y, si para defenderme tengo que malvender mis gallinas para comprar cuchillos ?

===

Eleven al infinito las variables subjetivas, dinámicas y las transacciones de valor y arbitraje y tienen una pequeña muestra de lo que es el comercio.

===

Lo que consigue justicia y equilibrio es:

a) El mercado regulando los pares de arbitrajes
b) La paz -que evita que los cuchillos suban de precio y que la gente tenga tiempo para hacer muchas gallinas en vez de pelearse-.

===

Pero, como los hombres pensamos que somos más inteligentes, en ciertas aldeas prohíben que ingresen los cuchillos y vasijas de barro de la aldea del lado (barreras comerciales) para que de ese modo los fabricantes locales las puedan vender más caras PERO, pretendemos que nos paguen por nuestras gallinas el máximo posible.

Entonces los vecinos ponen un impuesto a la importación de nuestras gallinas y le pasan el dinero a los fabricantes de cuchillos para que puedan bajar aún más los precios y hagan quebrar a los fabricantes de al lado.

Y... al final vamos a la guerra y nos quedamos sin gallinas, botas, vasijas de barro y hasta sin cuchillos... y nos matamos.

===

Es cierto que hay DESBALANCES.
Es cierto que hay tipos que juegan con TRAMPA (manejan el dinero o los precios)

Pero, lo que tenemos que conseguir es que HAYA PAZ (para poder dedicar tiempo y recursos a las gallinas, botas y vasijas de barro y no tanto a los cuchillos) y que las transacciones sean LO MAS LIBRES POSIBLES porque, los aspectos SUBJETIVOS DE VALOR no podemos determinarlos para siempre y de un modo claro mediante REGULACIONES.

Más o menos por ahí va la cosa.
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Re: Las preguntas que se evitan.

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
"¿Es verdad que Reverte ha empezado a usar solo su segundo apellido para que no lo confundan contigo? "

No lo descarto... Pero no soy tan conocido.
jajajajaja

Lo que sí se es que ha retwiteado varios artículos míos y me tumba el servidor cada vez que  lo hace, porque mi blog no está acostumbrado a 50.000 visitas

Por ejemplo:

http://www.remaycalla.com/sociedad/si-yo-trabajo-gratis-tu-tambien/

jejeje
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: La evanescencia de la memoria

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Berni ARG
BENI ARG

Yo también te puedo servir muchos dilemas morales. Por ejemplo, cabe preguntarse qué grado de injerencia consideras tú aceptable en los asuntos de los demás, hasta qué punto te crees autorizado a imponer tu escala ética al prójimo ( o lejano) y si de veras piensas que nuestros valores son superiores a los suyos, tal y como se infiere del modo en que tratas a esos países como si fueran disminuídos, incapaces o imberbes.

Si, como yo, piensas que todos los seres humanos somos aproximadamente iguales y que las razas no marcan gran diferencia, lo ético, lo justo, aquello que pasa pro dar a cada uno lo suyo, no sería precisamente humanitario.

Por eso precisamente hablo del SIDA humanitarista. Porque parece una enfermedad autoinmune que ataca nuestras propias defensas.

Y no para hacer justicia al otro. Sino para vengarse del propio grupo, sospecho.
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: La evanescencia de la memoria

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Yo te respondo en plan breve, Darío:

Feminismo: lo apoyo totalmente porque supone el único freno conocido a la explosión demográfica. Donde las mujeres cobran poder, la población disminuye.

Inmigración: hay que diferenciar de una vez al usuario del accionista. Comprar un billete de Iberia me da derecho a que me lleven y me traigan, con unos servicios determinados que pago. Pero no me da derecho a opinar en la compañía ni a recibir dividendos. El nacional es accionista y el inmigrante usuario. Al inmigrante ilegal se le llama polizón.

Comercio: Sólo existe el comercio voluntario. El otro no se llama así. Se llama extorsión. En mi opinión, por orden de mejor a peor, la escala es esta: comercio, extorsión, aislamiento. Hasta la extorsión es mejor que el bloqueo, creo. Al menos, a la larga.

Saluuuuuuuuuuud
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: La evanescencia de la memoria

Berni ARG
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
Hola Javier, la verdad no se que decir de tu último comentario.

No lo entiendo.

Por un lado no sé de donde inferis que yo considere disminuidos, incapaces o imberbes a determinados países.
En realidad, supongo que no querés decir países sino que te referís a sus poblaciones.

Lo que considero disminuídas o directamente nulas son sus posibilidades de libre elección y soberanía a partir del desastre dejado por sus pasados coloniales, el poder tras bambalinas conservado por los colonizadores después de sus "liberaciones", la injerencia y responsabilidad imperial actual en sus decisiones y saqueo, y, agrego, todo acompañado de la voracidad y traición de sus elites nacionales.

La raza, y todo lo demás, sobra.

Tampoco me queda claro porque "no sería precisamente humanitario" lo ético, lo justo o dar a cada uno lo suyo.

Que concepto de humanitarismo manejás?
No me queda claro.

Abrazo
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Re: La evanescencia de la memoria

Dario Ruarte
Berni ARG escribió
Lo que considero disminuídas o directamente nulas son sus posibilidades de libre elección y soberanía a partir del desastre dejado por sus pasados coloniales, el poder tras bambalinas conservado por los colonizadores después de sus "liberaciones", la injerencia y responsabilidad imperial actual en sus decisiones y saqueo, y, agrego, todo acompañado de la voracidad y traición de sus elites nacionales.

La ideología para analizar la realidad no siempre funciona Berni. Veamos algunos casos de naciones "con pasado colonial"

Australia
Nueva Zelanda
Canadá
Singapur
Chile
Argentina
México
Brasil

Si quieres, los ordenamos por su posición relativa respecto al resto de las Naciones.

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_(PPA)

Brasil = 7ma economía mundial
México = 11ma
Canadá = 15ta
Australia = 19na (por acá tendría que estar Argentina)
Argentina = 25ta
Singapur = 39na

O, los podemos ver por "INGRESO PER CAPITA"

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_(PPA)_per_c%C3%A1pita

Singapur = 3ro
Australia = 16ta (por acá tendría que estar Argentina)
Canadá = 20ma
Nueva Zelanda = 30ma
Chile = 54ta
Argentina = 56ta

===

Hay muchos países con "pasado colonial" que, o bien son potencias económicas o bien tienen altísimos ingresos per capita.

Un "pasado colonial" puede dar algunas respuestas pero, ni de lejos es una causa unívoca. Hay muchos otros factores.

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Re: La evanescencia de la memoria

Fleischman
¿Estados Unidos no?
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: La evanescencia de la memoria

Berni ARG
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Coincido con vós Darío, la ideología siempre mete la pata.
O la tuya, o la mía, o la de cualquiera.
Es algo de lo que nadie puede escapar.
Todos la tenemos, TODOS.
Y con el filtro de ella es que miramos todo.

En los ejemplos que dás, veo sólo un pequeño detalle, que puede que tenga algo que ver con ese supuesto éxito económico que utilizas para desideologizar las consecuencias de un pasado colonial.

Fechas de independencia de algunos de los países de tu ejemplo (aproximada, ya que en algunos casos llevó varios años, por lo menos la independencia formal)

EEUU--1776
Canada--1867
Australia--1872
N.Zelanda--1907
Singapur--1963
Chile--1818
Argentina--1816
Mexico--1821
Brasil--1822

y por último

Argelia, por continuar el tema--1962

El único caso asimilable en cuanto a tiempo de emancipación es Singapur (casualmente el ejemplo que dás con PBI en la tabla mas rezagado en relación a los otros que aportás), y N.Zelanda con mas de medio siglo de antelación (y del que extrañamente no aportas PBI-Abajo se entiende porque).
El resto dejaron su pasado colonial entre un siglo y medio y dos siglos antes, en un mundo muy distinto del de 1962.

Si esto no fuera suficiente, Argelia, esta en un puesto 50 en cuanto a PBI y Nueva Zelanda en un puesto 55 sobre unos 190 países.

¿Podemos considerar a Nueva Zelanda un escenario peligroso de acuerdo a tu clasificación y quitar a Argelia de esa categoría?

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_(nominal)

También, Argelia esta en un puesto 80 en cuanto a PBI per cápita, sólo 5 puestos por debajo de Brasil, uno de tus ejemplos, y sólo 15 por debajo de México, otro de tus ejemplos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_(PPA)_per_c%C3%A1pita


Coincido también en que el pasado colonial no es una causa unívoca, pocos pueblos en el mundo no la sufrieron, por eso menciono de pasada las "condiciones" de esas "liberaciones", sus elites nacionales y la condición actual del poder en el mundo.
Lo que está claro es que el foro es un ámbito de discusión limitado, yo no soy un experto, mi tiempo es escaso, y el aporte de datos es un trabajo arduo y muchas veces entorpecido por esa ideología que mencionas.

Abrazo
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Re: La evanescencia de la memoria

El Ultimo Argentino
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario Ruarte escribió
2) Inmigración:

Que entren algunos (los que más nos sirven), para ser más y poder defendernos. Que no entren todos o, las comodidades de las que disfrutamos desaparecerán.

Europa -los dirigentes- están fomentando la inmigración porque entienden que si no lo hacen en 50 o 100 años las sociedades estarán tan envejecidas que, cualquier vecino más joven, fuerte y ambicioso podrá irrumpir en el valle y adueñárselo.

Europa me parece que lo está haciendo de un modo desordenado y molesto para sus habitantes. Puede que se deba a la falta de organización, puede que se deba al apuro (mientras antes entren MUCHOS, más rápido se adaptarán y más rápido nos fortalecerán).

Pero, como digo, es el valle "nuestro" que buscamos defender de los "otros" y a veces, el modo de hacerlo es dejando entrar a los más fuertes -aunque molesten a los viejos que viven desde antes-.
No comprendo a los señores europeos.

Por un lado se burlan y demonizan al Papa Francisco  por criticar a una sociedad que se niega a tener más niños.

Si de verdad estos señores están a favor del control natal y el decrecimiento paulatino de la población, el envejecimiento es el camino para la despoblación de Europa.

Entonces, porque estar de acuerdo con acoger millones de inmigrantes ?
Con todos los problemas que conlleva la integración forzada.

No es más lógico y simple ayudar a los nacionales primero ? Y evitarse tanta molestia ?

Yo lo puedo entender desde un punto de vista personal, pero ustedes como pueden justificar esta contradicción de valores ?
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: La evanescencia de la memoria

Fleischman
Sí que hay ayudas a la natalidad (aunque aquí escasas, en comparación con los países del norte de Europa). También a las familias numerosas (3 niños o más, en el caso general, 2 en caso de que alguno tenga minusvalía), aunque también escasas según la opinión de sus beneficiarios.

Justamente ayer publicó el INE el padrón:

El total de personas inscritas en el Padrón Continuo en España a 1 de enero de 2017 es de
46.539.026 habitantes, según el Avance de la Estadística del Padrón Continuo, lo que supone
una disminución de 17.982 personas respecto a los datos a 1 de enero de 2016

De este total, 41.989.168 tienen nacionalidad española y 4.549.858 son extranjeros, lo que
representa el 9,8% del total de inscritos.

Durante el año 2016 el número neto de españoles inscritos experimenta un aumento de
50.741 personas (un 0,1%), mientras que el de extranjeros desciende en 68.723 (un –1,5%)

Entre estos últimos, los pertenecientes a la UE-28 disminuyen en 80.978 (un –4,4%), mientras
que los no comunitarios aumentan en 12.255 personas (un 0,4%).


Se habló de ello en los medios, y todo el mundo estaba a favor de la natalidad y de estas ayudas.

Coincide que hace poco ha habido un informe europeo aconsejando aumentar estas (permisos de paternidad, creo recordar).
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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