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Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

Juan Carlos

Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso






Queridos lectores,

Durante la semana que ya acaba he estado ocupado en múltiples menesteres, y entre otros la preparación de una sesión especial para FUHEM que tendrá lugar este lunes, en el que discutiré en profundidad las bases teóricas del modelo ETP. Este modelo, desarrollado por el Hills Group, ha ganado mucha atención en los últimos meses, en parte por la publicidad que le ha hecho Louis Arnoux (cuyos posts publicamos aquí traducidos) y en parte por lo extremo de sus predicciones (en particular, que en una década la industria del petróleo dejaría de ser capaz de producir suficiente energía siquiera para autosustentarse).

Ruy Nuñez escribió ya hace algunas semanas el análisis que les presento hoy, que es un anticipo de un post detallando mi presentación en FUHEM y que publicaré yo mismo dentro de pocos días. Teniendo en cuenta la importancia que se está dando a este modelo en algunos foros, creo que este post y el que viene serán de su máximo interés.

Salu2,
AMT

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Re: Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

Juan Carlos
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Interesantes reflexiones de Ruy Nuñez a propósito del modelo ETP desarrollado por Hills Group. Yo trate estas ideas en una traducción de un post muy ilustrativo denominado "the Demise of the Global Oil Industry and of the Global Economic System as we know it" de Tim Clarke. Lo pueden encontrar traducido y con comentarios muy analíticos sobre el fin de la era geológica de los combustibles fósiles. Recomiendo su lectura.

Ruy Nuñez desarrolla el post con tres reflexiones personales:

- el  promedio no es la población
- la posición crucial del petróleo
- la complejidad del sistema socioeconómico

En términos generales estoy de acuerdo con su exposición y sus análisis algunos de las cuales ya se han debatido en otros temas de este foro prolífico en información relevante mezclada con otra información menos relevante.

Para redondear este post expuesto por Ruy he encontrado un artículo por internet que complementa de forma perfecta este tema. Vamos a tener una idea más exacta de lo que nos ha querido transmitir el autor del post.


Modelo ETP: se acaba la energía del petróleo disponible (muy pronto)


Por Ferran Puig Villar

Tuvieron que ser, y siguen siendo, algunos ingenieros y altos cargos de las grandes empresas energéticas, muchos de ellos antiguos directores de exploración quienes, sólo al jubilarse, se han sentido éticamente llamados a dar a conocer lo que la industria energética oculta celosamente con toda la potencia de su maquinaria: peak oil ya claramente superado por lo menos en términos de crudo estándar y también de energía neta; presiones sobre la metodología y las conclusiones de los sucesivos informes de la Agencia Internacional de la Energía; ocultación de conceptos esenciales para la comprensión cabal de la situación energética mundial; penetración de economistas (sólo neoclásicos) en el IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) con su tendencia estructural a aguar el presente y descontar el futuro ... por no hablar del poderoso negacionismo climático, activamente organizado.

Estos exprofesionales jubilados han mostrado ya con suficiente contundencia el detalle de cómo, por razones termodinámicas y geológicas esenciales, es necesario destinar una fracción creciente de energía (y por tanto de capital) para la obtención de los recursos necesarios para propulsar el inmenso Titanic económico en el que viajamos, y que ellos saben –mejor que nadie– de ninguna manera insumergible.

Estos exprofesionales jubilados han mostrado ya con suficiente contundencia el detalle de cómo, por razones termodinámicas y geológicas esenciales, es necesario destinar una fracción creciente de energía (y por tanto de capital) para la obtención de los recursos necesarios para propulsar el inmenso Titanic económico en el que viajamos, y que ellos saben –mejor que nadie– de ninguna manera insumergible.

Llevan haciéndolo desde los años noventa, cuando introdujeron nuevos conceptos, y muy especialmente la Tasa de Retorno Energética (TRE, o EROEI por sus siglas en inglés: Energy Return on Energy Investment, cantidad de energía que se obtiene por cada unidad de energía que se emplea en obtenerla). En definitiva, la primera ley de la termodinámica. Cierto es que, en sus líneas generales y como tantas otras cosas ( gravedad del cambio climático, huella ecológica máxima, influencia de la termodinámica en el sistema económico, etc.), estos problemas se conocen desde los años sesenta del siglo XX. Pero, a pesar de su importancia decisiva para el sostenimiento de la vida, no se puso en ello –no pusimos– la necesaria atención.

Al introducir y cuantificar la TRE (exponencialmente) menguante del conjunto de los sistemas energéticos estos profesionales daban así crédito, y reivindicaban indirectamente, las predicciones de un informe que en su momento fue denostado y vapuleado. Lo fue hasta el punto de que, hoy en día, personas realmente competentes –pero de racionalidad lateral acotada– siguen creyendo que aquello fue una payasada contracultural de los años sesenta perpetrada por ingenieros del Massachusetts Institute of Technology, y que sus conclusiones eran totalmente erróneas –tal es el poder del negacionismo, económico en este caso–. Este estudio de 1972 se denominó Los límites del crecimiento (LLDC).

Pues bien, ocurre precisamente todo lo contrario. Sus predicciones se están cumpliendo con precisión muy razonable, y desde luego a los grandes rasgos en que fueron presentadas en su día. Lo han mostrado las sucesivas revisiones de los propios autores originales (última revisión en 2002) y también los de otros grupos de investigación que han comparado las previsiones con los datos econométricos reales hasta fecha muy reciente.

Otros modelos económicos basados en dinámica de sistemas y que tienen en cuenta las leyes de la naturaleza –de ámbito de aplicación muy superior a las del mercado– tales como el HANDY (Human and Nature Dynamics) de la Universidad de Maryland, el del Foreign Office británico, el WoLiM (World of Limits) de la Universidad de Valladolid … todos ellos, desde ópticas (solo levemente) distintas, llegan a las mismas conclusiones: el colapso de la civilización global se produce siempre antes de 2030, incluso antes de 2020 en algunos casos. Además no parece que sea ya evitable, a pesar de la retórica oficial. Como mucho, podría ser gestionable en términos de minimización de daños y desde luego bajo un sistema económico y social basado en valores muy diferentes a los actualmente predominantes.

Por cierto que el modelo matemático World3, que servía de base a LLDC, en su versión regionalizada anticipó el colapso de la Unión Soviética con gran exactitud. También ha anticipado la disminución de la producción por habitante que se ha iniciado en 2015 a nivel global, tal como señalaba el escenario "extralimitación y colapso" correspondiente al Business As Usual. O sea, el de seguir aumentando la huella ecológica por encima de los límites planetarios, cosa que ocurrió en 1980.

Y muestra que, en este escenario-no-hacer-nada, a partir de la década de 2030 la población mundial comenzará a disminuir a razón de unos 500 millones de personas por década, y así seguirá hasta que la huella ecológica humana se haya reducido a un valor físicamente soportable por el globo –habiendo descendido, con gran probabilidad, mucho más abruptamente de lo que ahora podamos imaginar e incluso de lo que LLDC prevé. Ugo Bardi, catedrático de la Universidad de Florencia (y muchas cosas más) - denomina efecto Séneca a la mayor velocidad de caída que la de crecimiento que exhiben los sistemas humanos, por lo demás históricamente demostrada.

Pero esto no es todo. Hace pocas semanas se ha conocido la existencia de un modelo que calcula la evolución pasada y futura de la disponibilidad de energía neta procedente del petróleo. Se trata del denominado Modelo ETP (de Energy Total Production), elaborado por The Hill’s Group. Se trata de un modelo puramente termodinámico que no sólo tiene en cuenta la primera ley de la termodinámica, sino también la segunda, cosa que ninguno de los modelos de uso común entre los economistas contempla ni por aproximación. Este estudio, finalizado en 2012, ha circulado por un gran número de organismos y departamentos universitarios especializados en energía y termodinámica, y no se le ha encontrado mácula. Cabe pues suponerlo certero. De hecho, fue el único modelo que anticipó la caída de precios del petróleo que se inició en otoño de 2014.

¿Qué nos dice este modelo? Por lo menos tres cosas:

A partir del hecho obvio de que un barril de petróleo nunca puede tener un precio (permanentemente) mayor que la unidad de producto económico que su combustión va a generar, deducen que la frontera se encuentra en los 104 $/barril. Así pues, con el fin de que la energía resulte mínimamente asequible, el precio del barril de crudo debe ser inferior a este valor, so pena de colapso financiero inexorable. Recordemos cómo llegó a superar los 160$ en 2008.

La industria del crudo está operando actualmente a una eficiencia energética de sólo el 17%. Valor que, necesariamente, disminuye con el tiempo.

En 2030 esta eficiencia energética (entiéndase: la energía neta que el sistema del petróleo en su conjunto entrega a la sociedad) se habrá reducido a cero.

Es, desde luego, un resultado brutal, una conclusión terrible, que ha enmudecido incluso a aquellos optimistas que soñaban con un futuro "100% renovable", o por lo menos con una transición energética practicable por la vía solar y eólica –y nuclear en algunas iniciativas poco creíbles–. ¡No hay tiempo! Esto significa, simplemente, que en 2030 el petróleo ya no valdrá nada como fuente de energía. Durante algún tiempo adicional podrá haberlo para usos no energéticos (como un mineral más), y se intentará apurar el ya muy escaso e insustituible combustible líquido y de alta densidad. Pero ese proceso habrá pasado a resultar un sumidero de energía, nunca más una fuente.

Sabemos además que los biocombustibles no consiguen sino agravar los problemas también por su muy baja TRE. Los petróleos no convencionales (arenas bituminosas, fracking, etc.) no dan la talla de ninguna manera por motivos parecidos y han iniciado ya su descenso. Lo que se pueda extraer del Ártico no resolverá nada significativo –si acaso, más forzamiento climático, más aceleración térmica y de liquidación de materia viva–. Las renovables no alcanzan a cubrir las (supuestas) necesidades actuales ni de lejos, contando además con que sólo entregan electricidad y ésta no es más que el 20% del consumo mundial. Por su parte, la electrificación masiva consume una energía adicional imponente, que por ahora debería proceder, principalmente, de los combustibles fósiles. De donde, por cierto, se obtienen los fertilizantes de síntesis para la agricultura.

Un último detalle acerca de este estudio, que algunos comienzan a considerar como el LLDC contemporáneo, por lo menos en su significación. ¿Quién lo firma o suscribe? ¡Nadie! Es anónimo. ¿Por qué? Porque ha sido realizado, casi secretamente, por profesionales de distintas empresas del petróleo actualmente en activo, y que no desean ver peligrar su posición laboral.


Todo esto, en realidad, no debería extrañarnos. A pesar de la retórica oficial, la mayor parte de las empresas energéticas mundiales se encuentran en pérdidas (ya lo estaban en 2014) y su subsistencia es soportada por la imprenta del sistema financiero y altas dosis de contabilidad creativa de cara a los accionistas. Ha llegado un momento, irreversible, en que la termodinámica y la geología, tradicionalmente ignoradas por la economía estándar, impiden que el petróleo tenga un precio "bueno", digamos equilibrado. Si es demasiado alto, digamos por encima de 104$, la fracción de capital destinada a la energía es excesiva, la demanda de bienes disminuye, por tanto también la de energía, y esa disminución produce una caída de los precios. Esta caída hace entrar a las empresas energéticas en pérdidas.

Si es usted un economista "estándar", podría creer –aunque para ello solo podría esgrimir motivos de fe, por definición insuficientemente fundamentados– en la desmaterialización de la economía global. Es el famoso "desacoplamiento", insistentemente desmentido desde disciplinas distintas a la suya –e incluso desde la suya. También podría tener una fe ciega en la tecnología, creer que se puede realizar trabajo sin energía, o, simplemente, creer que las cosas pueden moverse sin ella. Allá usted. Pero, por favor, no nos arrastre a todos los demás a su precipicio. No nos arrastre a un colapso que es, principalmente, suyo.

Pues recordemos que, sin energía, nada ocurre. No hay actividad económica: ni buena, ni mala. Si la energía nos es fuertemente reducida, será ahora mucho más importante que nunca elegir bien los pasos a dar, pues el espacio de la realidad viable se reduce poderosamente y el margen de actuación se estrecha mucho más. Por su parte, el margen de error ha prácticamente desaparecido.

En estas condiciones: ¿llamaríamos estado de emergencia global a muchas otras cosas más?

FUENTE

Un cordial saludo foreros
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Re: Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

Kanbei
TRE es una caracterización desafortuda, T de tasa alude a dinero, y de ahí tanta confusión.
R de retorno alude a retorno de dineros, otro error.

AMT lo ha intentado con un concepto más certero
http://crashoil.blogspot.com.es/2016/02/balance-energetico-integral-un-metodo.html

el BEI.

En cualquier caso el artículo de FP Villar en El Diario, es palmario.
Cada vez hay menos tiempo.
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

Juan Carlos
Este mensaje fue actualizado el .
Kanbei escribió
En cualquier caso el artículo de FP Villar en El Diario, es palmario.
Cada vez hay menos tiempo.
Asi es Kanbei, los economistas ignoran el segundo principio de la termodinámica y no tienen en cuenta ni la geología ni la entropía.

El modelo ETP nadie lo suscribe, son personas anónimas que trabajan dentro de la industria energética de los combustibles fósiles pero que no quieren dar sus nombres so pena de represalias empresariales. Esto confirma Kanbei, que efectivamente el Peak Oil es un tema tabú y que hay información confidencial que estas corporaciones intentan evitar que se filtre a la mass media.

Bajo el anonimato también se puede decir cualquier cosa sin ninguna responsabilidad pero no creo que los ingenieros y geólogos que actualmente trabajan para esas multinacionales quieran especular y mentir con datos. Seguramente por motivos éticos filtran información comprometedora de forma anónima para que algunas personas informadas y curiosas vayan tomando nota.

La producción total de energía (ETP) no es un concepto que se lo puedan apropiar los economistas de forma exclusiva. El modelo ETP es una reivindicación de los geólogos, científicos, ingenieros y técnicos en general que le ven las orejas al lobo pero que por su condición de empleados no pueden ni deben mostrar desacuerdo con sus jefes quienes son los que les pagan.

No se puede decir que el petróleo se va a acabar, por lo menos de manera oficial. La versión oficial, ¿cuál es? Que tal vez disminuya un poco la producción pero que gracias a las energías renovables se incrementará la cantidad de energía consumida y seguiremos por las sendas del crecimiento indefinidamente, bla, bla, bla. ¿Quién es el guapo que trabaja para una multinacional como Repsol y dice que eso no es verdad? primero lo desacreditan y luego a la pu. calle.  

A veces el anonimato es la mejor forma para decir la verdad y más en esta sociedad tan hipócrita en que vivimos.

Un cordial saludo
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Re: Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

Dario Ruarte
Creo que el amigo Ruy Nuñez le ha visto "la cola al pescado".

Esboza sus dudas con prudencia pero, en el fondo no se termina ni de creer, ni de entender el famoso informe de "The Hill’s Group" y no está errado.

Yo también le he dado unas cuantas vueltas -al menos a la información que se consigue en su web- y estoy como Nuñez... ni me termina de cerrar, ni me termina de convencer, ni lo termino de entender en sus premisas.

Me parece que se ha hecho un "hype" con este tema y, como pasa hoy día en Internet, luego empiezan a citarse unos a otros y al final terminas generando un "aura de credibilidad" en base a citas cruzadas cuando, en realidad, nadie sabe bien a ciencia cierta de lo que está hablando.

Muy buenos sus comentarios, dicho sea de paso.
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Re: Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

Julio
Aquí, en el foro de Ron Patterson, hay un tío que no está muy de acuerdo con el modelo ETP. Aviso que es inglés y además introduce ecuaciones termodinámicas, por lo que, al menos para mi, bien podría estar hablando en chino. Pero doctores tiene la iglesia que sabrán apreciar (o no) lo que dice.

"Seppo Korpela says:
02/10/2017 AT 8:33 PM
The report by the Hills Group claims to rely on thermodynamics arguments to predict oil’s price-volume trajectory going forward. If does not stand up to scrutiny.

Thermodynamic analysis of engineering systems is typically based on the first law of thermodynamics together with mass balances.
The second law of thermodynamics introduces the entropy as a thermodynamic property and the related concepts of reversible processes and reversible heat transfer.
Irreversibilities in real processes are taken into account by assigning a value of experimentally determined efficiency to equipment such as pumps, compressors and turbines and
this way the reversible processes are related to the actual ones.

A relatively recent development has been to develop a systematic use of an exergy balance to examine where in a complex energy system irreversibilities
take place. Exergy is defined as the maximum theoretical work that can be obtained from a system and its environment as the system comes to equilibrium
with its environment. By combining the first and second laws of thermodynamics an exergy balance can be written down.

Rudimentary exergy analysis can be found in the 1941 book Thermodynamics by Joseph Keenan. It was called availability analysis at that time. The most systematic development
of the exergy analysis is in the textbook Fundamentals of Engineering Thermodynamics by M. Moran, H. Shapiro, D. Boettner and M. Bailey, 7th ed. John Wiley, 2011.

Although the entropy balance equation can be used (although typically only for steady state systems) to determine the entropy production, to carry it out requires that sufficient number of
thermodynamic properties and interactions are known at the system boundaries. Since such a calculation needs to be carried out after the thermodynamic analysis has been completed,
it is seldom carried out in engineering practice because the knowledge of the same properties allows the efficiency of the machine or system be determined.

The advocates of exergy accounting claim that knowing where the exergy destruction takes place in a system is a good way of allocating development money to improve it.
This kind of analysis has not taken hold in industry either, simply because, manufacturer, say of turbines know that the irreversibilities are quantified by measuring the efficiency
of the turbine, and they direct their efforts toward understanding how the blades of the turbine can be shaped in order to reduce the irreversibilities. Such a task is based on aerodynamic
calculations. Compressors and pump are by the nature of the flow through them machines with lower efficiency and their improvement requires again experts with fluid dynamic knowledge to
improve them. Similarly improving the heat transfer in a heat exchanger is carried out by making improvements in the heat exchanger surfaces and reducing pressure losses.
If these improve the heat transfer, the entropy production is reduced. Here the expertise of a heat transfer specialist rather than a thermodynamicists is needed.

One interesting application of exergy analysis is to calculate the second law efficiency. A high second law efficiency means that the source of energy is well matched with the application.
Thus heating shower water with a thermal solar heater is a good match as unfocused solar energy raises the water temperature high enough to serve as shower water, but not nearly so high as to create superheated steam to power a steam turbine. Thus the most important insight to be obtained is to match the source of energy to the application, and once this insight is internalized, calculation of the second law efficiency adds only marginally to understanding. For this reason it is seldom used in industry. To be sure, optimization of a system’s second law efficiency is still worth while, but using other metrics this can be done with topics based on heat transfer, fluid dynamics, stress analysis and the like.

Where thermodynamic analysis is helpful is in seeing how a thermodynamic efficiency of a system such as a coal or nuclear power plant can be improved by increasing the maximum steam temperature of the plant in which the turbine is but one component. This requires that blades are made of materials that withstand the stresses generated at these temperatures. Such developments have increased the maximum temperature of these power plants to about 1000 F, but further improvements have now stalled over the last half a century. For gas fired power plants combustion temperature is higher and and turbine designers implement both cooling technology for the blades and use high temperature materials, that today are made of single crystals, that withstand the hot combustion gases. Interestingly exergy analysis shows that most of the exergy
destruction takes place in the combustion of the fuel, but there is not much one can do to reduce this destruction. For this reason a naive application of exergy analysis may lead the poor allocation of development funds.

The report by the Hills Group proposes to use the second law of thermodynamics as the starting point. The unsteady entropy balance for a control volume with one exit and no inlet is given as

dS_cv/dt= Q^dot_j/T_j – m^dot_e s_e = \sigma^dot_cv

Next comes the assumption that at all times dS_cv/dt = m^dot s_e$. It is based on the observation that because at the end of oil production when the reservoir has been completely depleted
the flow will stop and nothing much takes place, then both of these terms are zero. After cancelling these terms the entropy production is seen to be related to the heat transfer. But his assumption is clearly unjustified while the oil is being extracted and these two terms do not cancel each other. The neglect of the terms leads to an equation that omits the entropy production that is caused by the irreversibilities of the oil flow through the permeable reservoir rock.

The incorrect canceling leads to the equation
dot Q^dot_j/T_j = sigma^dot_cv or sigma^dot_cv= Q^dot_j/T_j

and this can be cast in these two forms, depending which term is known and which is unknown. The report by Hills Group does not tell the reader which is a known quantity and which is to be calculated. In fact, there is no indication in the report how the heat transfer is calculated? In thinking about the heat transfer, for a control volume that includes the reservoir only, it appears that the heat interaction between the system and the surroundings is mainly caused by the geothermal gradient. That is, heat enters from the lower boundary and leaves across the upper boundary. This is a passive process.
The fact that the oil and water in the reservoir have some average temperature in the geological setting only influences the viscosity of the fluids and thus how well they move through the reservoir,
but from the energetic standpoint the sensible energy is not important. That is, there is no attempt made to extract this energy in a heat exchanger, nor is the high pressure used to extract energy in an expander. Rather the oil and water mixture flows through a set of throttling valves, in which the exergy is destroyed.

If the entropy production were known independently, then this equation could be used to calculate the heat transfer, but the answer would be incorrect because entropy production is caused by both heat transfer and irreversible processes taking place inside
the control volume. For the control volume consisting of the reservoir, entropy production takes place mainly in the pores of the permeable reservoir rock as the flow is forced out.
This takes place by local viscous dissipation and although it can be calculated in principle, in practice such a calculation is nearly impossible to carry out from first principles. The entropy production rate for the system would then be calculated by integration of the local values over the entire reservoir.

Next in the analysis is a calculation of E_Tp. It is defined as the total production energy, or the total work required to extract, process, and distribute a volumetric quantity (a gallon) of crude oil. The report offers the equation

E_Tp = [(m_c C_c + m_o C_o ) (T_R-T_O)]/[m_c]

as a way to calculate it. But this is the energy of the sensible part of the oil-water mixture above the reference temperature T_O. It does not include the chemical energy of the crude oil and the formula cannot be reconciled with the definition of E_Tp.

The following equation also appears in the report

E_Tp = integral_{t_1}^{t_2} T_0 \sigma^dot_cv dt
\]
Thus there are two equations to use for calculating E_Tp and there is no mention what the independent variables are and what is calculated using these equations.
If the value of E_Tp is calculated this way then how is the previous equation used? The only unknowns are the reservoir temperature T_R and the oil-water ratio, if the total flow rate is determined from the depletion rate equation. The reservoir temperature can be measured, so the unknown seems to be the water oil ratio. However, the report makes use of an empirical equation for the oil/water ratio as a function of the percent depletion of the reservoir.
Finally last equation can only be used to calculate the change in exergy, and this would necessitate a new symbol to be introduced for exergy, and this is not the same as energy.

The report next presents calculation of the oil extraction trajectory that is based on Hubbert’s methodology. The calculations are in close agreement what others have found., with cumulative production 2357 Gb that is somewhat larger than what
Campbell and Laherrere’s value 2123 Gb. It is now well known that the in the calculations based on logistic equation there is a slow drift to large values of the ultimate production as more data has been included in the calculations with the passing of the

In the same section is also a discussion of the surface water cut as a function of the percent of oil extracted from a reservoir. The curve is then rotated in order to satisfy two criteria set by the authors. Now a rotation of a curve is
a mathematical transformation and a curve cannot be arbitrarily rotated without destroying the underlying mathematical theory. Furthermore, the report states that E_Tp cannot exceed E_G, the crude oil’s specific exergy. The terminology is again used loosely applied to both energy and exergy.

Returning to the calculation in Section 4.1 of the report for calculating $E_{Tp}$ by the equation

E_Tp = [(m_c C_c + m_o C_o ) (T_R-T_O)]/[m_c]

The statement on top of page 19 suggests that the water cut is an input parameter, in which case the value of E_Tp depends only on the reservoir temperature.
The reservoir temperature in turn is a function of the depth of the well, owing to the geothermal gradient. This would allow this equation to be used to calculate the sensible energy of oil-water mixture. But what purpose does this serve?
The sensible heat of the crude oil is not used in any significant way. The crude oil cools as it enters the ground facilities and it cools further as it is transported in the pipelines. No power is generated from the sensible part of the crude oil’s energy. Only the chemical energy is valuable upon combustion. The rest of the report relates to how prices are linked to the energy delivered. There is no theory to predict how prices adjust to either temporary surplus or deficit.

From what has been discussed above, the thermodynamic analysis is incorrect and therefore any calculations and graphs based on this analysis must also be unreliable. Readers have noted that the so called analysis predicts a peak in oil production during
the 2017-2018 time frame and troubles by 2023. That this coincides with the time others have judged the difficulties to appear, seems to give the report a superficial credibility.
If the authors have a better handle on how much energy is expended in oil production, they can form the EROIE ratio and
it would constitute an independent check on the work of Hall and his coworkers on EROEI. Such an independent analysis would have some value
"
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
"la fecha de traspaso (el año en que el petróleo crudo, tomado en
promedio, dejará de aportar energía a la sociedad industrial
exceptuando la propia industria de extracción y refino) no será el
2030, según la estimación del modelo ETP, sino el 2022."

Si no lo estoy entendiendo mal, si no se aporta nada de energía "hacia afuera", no tiene tampoco sentido que se extraiga, salvo por su versatilidad (esto es, quemamos "un barril" de gas para obtener un barril de petróleo, puesto que este es mejor para el coche el segundo que el primero). Si no fuera por ese factor, significaría que se sacaría cero patatero. Repito, cero patatero. En 5 años.

Es decir, que en 5 años no es que necesitemos "otra Arabia Saudí", sino que necesitaríamos "otro planeta" (otro planeta de ahora, no otro planeta de 2022) para seguir como estamos ahora. (Otro planeta que nos duraría 5 años, o incluso menos si tenemos en cuenta el crecimiento.)

Sencillamente no me lo creo. Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias...

Mi profecía es que la crisis empezará en 2022 (el 2 de febrero, o quizás el 22, jeje), pero no me refería a no tener nada en absoluto...
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Puedes poner el enlace Julio?
una ecuación sin su correspondiente gráfica o superficie no hay quien la entienda.

El modelo no vale en Libia, por ejemplo.
El pico petrolero se está solventando a base de reventar países productores
https://www.rt.com/news/378119-libya-gaddafi-peace-west/

Los picoleros deberían abrir más el campo de mira.
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

Julio
Kanbei escribió
Puedes poner el enlace Julio?
una ecuación sin su correspondiente gráfica o superficie no hay quien la entienda.
Pues es una de las intervenciones en el blog de Ron Patterson, que tiene un foro bastante ameno y concurrido (en ocasiones hay más de 600 intervenciones).
Te puedo poner el enlace al tema en cuestión, y una vez allí, con el buscador del navegador buscas en la página "Seppo", que es el nombre del tipo en cuestión

http://peakoilbarrel.com/the-blood-bath-continues-in-the-u-s-major-oil-industry/#comments
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

Kanbei
http://www.elsalmoncontracorriente.es/?La-obligatoriedad-de-un-cambio

""
La producción de petróleo está empezando a descender a un ritmo de en torno al 7% anual según la Agencia Internacional de la Energía, dato que, oportunamente, omiten las estadísticas anteriormente mencionadas que aseguran el suministro de petróleo para varias décadas más. Es decir, realizan una división de las reservas petrolíferas estimadas entre la producción anual, sin tener en cuenta que esta no es una constante y desciende año tras año. Ante esta situación, no es extraño que Fatih Birol, actualmente director ejecutivo de la Agencia Internacional de la Energía, reconociera públicamente en 2009 que sería necesario hallar y explotar el equivalente a seis Arabias Saudíes para mantener el nivel de crecimiento económico experimentado en las últimas décadas. Declaraciones como esta, que la mayoría entendería como irónicas, no están demasiado alejadas de posturas reales de ciertos analistas económicos que, precisamente, sugieren que la única condición para que el petróleo salga a borbotones de la tierra, como en el viejo oeste, reside en una inyección generosa de inversión al sector. No es difícil encontrar muestras de este tipo de visiones en prensa económica nacional como El Economista o Expansión.
""
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

guia del desfiladero
Un descenso así es una barbaridad. De ser cierta esta tasa de declive habrá cambios sustanciales a corto plazo. Energía racionalizada, eliminación del dinero físico, renta básica, control poblacional, casi casi como en un estado policial.  
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Re: Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

Parroquiano
...y no los hay?...verano en Sudamérica, invierno en Europa; en las antinomias climáticas cada cual deduce que lo que ha de suceder sucederá en el futuro...pero ya no sucede nada,  nos encontramos con un barco a a la deriva, ni siquiera eso, empantanado en el mar de los sargazos civilizatorios. Nadie apuesta por revisar los mapas, ver nuevas rutas, menos subirse a las chalupas y a punta de remos, arrastrando el barco, encontrar la brisa...

Bajo la cubierta, galeotes encadenados, sin siquiera conocer lo que sucede, resignados, esperando el final. Sobre la cubierta todos corren, los mas enterados, los mas pudientes, cargando TV de plasmas, ipod, celulares y los 4x4 del año, ya no queda sino salvar los muebles, subirte en el ultimo salvavidas y partir ... los demás aferrándonos a cualquier tabla que pueda flotar.

Que alguien enarbole una alternativa de futuro...cualquiera... los políticos de siempre roban a destajo y con descaro frente a nuestras narices, y se coluden con los empresarios y con los delincuentes de cada país para esquilmarnos como ovejas, con absoluto desprecio por la vida, por el otro...¿ y la alternativa? el neofascismo de Le Pen? neopinochetistas? neofranquistas?...y cuando las cosas se pongan aun peor serán mayoría, y aunque nunca sabremos que tan mala era Killary klinton </i, si sabemos que Trump no era mejor ...y ahí está, aupado en el poder  

...no sucede nada nos decimos y sucede todo, se acaba el fuego y se acaba el calor.

 

 
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

Colombo
Parroquiano escribió
...Nadie apuesta por revisar los mapas, ver nuevas rutas, menos subirse a las chalupas y a punta de remos, arrastrando el barco, encontrar la brisa...

La NASA convoca una rueda de prensa inesperada sobre un descubrimiento fuera del Sistema Solar

....tal vez....

...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...
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Re: Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
A propósito del modelo ETP, ayer Pedro Prieto escribía lo siguiente en Facebook, en un comentario sobre la EROI donde Charles Hall y el propio Pedro respondían a preguntas/ataques sobre sus cálculos (esto se encuentra en energyskeptic.com), pero como digo, en su comentario en Facebook Pedro termina hablando del modelo ETP. Supongo que Antonio Turiel también dirá algo en breve, ya que los dos participaron en la reunión de Fuhem de la que hablan.

Esto es lo que dice Pedro:

"Da una tremenda sensación de que alguien parece haberse dado cuenta que las guerras como están organizadas empiezan a no ser rentables para algunos como los EE. UU.. Los últimos movimientos, de Trump, amagando (todavía no se han concretado) con salirse de la OTAN o al menos de que el resto de los pringaos a los que dirige se hagan cargo de los costes de su "Blackwater" otánico para aliviar costes a los EE. UU., así parecen indicarlo. En la pasada reunión de Fuhem hablamos de que el coste de mantener el flujo del petróleo en el debate sobre el informe del grupo Hills. Este polémico informe indica que el gasto energético ya alcanza según ellos los de refino, con 48.900 BTU/galón, más los de producción, de 14.735 BTU/galón y costes de distribución de materias primas y distribución de energía en 6.365 BTU/galón, saliendo la redonda cifra de 70.000 BTU/galón. De algún lugar poco confesado sacan que el límite superior de coste energético está en el orden de los 99.400 BTU/galón, luego nos aproximamos según el informe Hills al precipicio de la falta de utilidad de la extracción de petróleo casi pasado mañana. Luego, en la página 50, van y sueltan que "In the United States - federal, state and local governments, along with some private organizations annually invest $2.1 trillion to protect, manage and regulate the flow of petroleum. This includes not only the servicing of its millions of miles of highways, and a vast military infrastructure that is needed to protect the nation's oil supply, trade routes and harbors, but also a myriad of agencies and groups. The MMS, OSHA, EPA, DOT, and an almost endless, and immensely expensive number of regulatory services are involved in the process". Es decir, un magnífico canto a la desregulación necesaria de entidades "chupópteras" para reducir costes energéticos, aunque se dan en dólares. Aquí en los 2,1 billones europeos (trillion estadounidenses) que dicen (sin saber de dónde salen) que se gasta los gobiernos federal, los estatales y los locales en mantener el flujo de petróleo, y en ello incluyen, no se sabe qué porcentaje de mantenimiento de los millones de millas de carreteras, debido a esos flujos energéticos y SOBRE TODO, DE LA INFRAESTRUCTURA MILITAR (esta depende exclusivamente del Estado federal), adelantando que los ejércitos salen muy caros para lo que están obteniendo de flujos energéticos por asegurar las rutas de suministro para ellos. No es extraño que la movida de Trump haya puesto de los nervios al chupóptero complejo "militar-Industrial", que ve que puede perder una buena parte de los inacabables flujos económicos que les han bañado en oro las últimas décadas. En fin, que hay muchos nervios, incluso en los estamentos intocables hasta hoy. Es la única señal, un poco etérea, es cierto, de que algo gordo está llegando a su fin. Quizá es que Trump y Tillerson han llegado a la conclusión de que para el 10% de las importaciones que tienen de Oriente Medio, casi mejor que la pasta la pongan otros en asegurar esas vías, mientras ellos invierten en mierda doméstica frackinera a toda velocidad para reducir en lo que se pueda y aunque sea pan para hoy y mucha hambre para mañana, porque al menos se queda en casa y pueden replegar algo el monstruo militar que tienen ahora desplegado y mandar a los cientos de miles de veteranos que desmovilicen a la mierda. Porque si va a haber guerra gorda, me temo que esos despliegues actuales de bases y tropas en más de 100 países diferentes, no les van a servir para un carajo. Apenas servirán los misiles con carga nuclear. Y quizá también de ahí que busquen una alianza con Rusia que seguramente Putin firmaría mañana mismo, si los 5-6 millones de barriles diarios que tiene de excedente para exportar les sirven para satisfacer lo que les falte de producción nacional y dar mayor entrada a las multinacionales estadounidenses a hacer negocio donde todavía hay y el resto que se pudran en guerras en el golfo Pérsico. Maquiavélico parece. Europa vive, mientras tanto, con iguales legiones de entidades "chupopteras", en el desconcierto absoluto con estos movimientos. Los medios, que son el engranaje perfecto de manipulación de las masas para los fines que se pretendían, al haber cambiado los fines, se han quedado también con el culo al aire y forman parte de los grupos que están de los nervios. Que mienten como bellacos ya lo sabíamos algunos, que se lo diga a la cara un flequillero descerebrado como Trump es lo que no pueden aguantar."
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

Fleischman
un flequillero descerebrado como Trump

No estoy seguro con lo de descerebrado... es millonario, presidente de EE.UU. y se ligó a una modelo: de momento nos gana 3-0...
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: Post: Reflexiones sobre el modelo ETP y el colapso (AMT)

Dario Ruarte
Fleischman escribió
No estoy seguro con lo de descerebrado... es millonario, presidente de EE.UU. y se ligó a una modelo: de momento nos gana 3-0...




Mira que eres ingenioso, eh ?. Todavía me estoy riendo a carcajadas.

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