Post: Siervos de la entropía (AMT)

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Post: Siervos de la entropía (AMT)

Bihor
Llegando al auténtico hueso del asunto:

http://crashoil.blogspot.com.es/2017/07/siervos-de-entropia.html
Regla de oro: trata a los demás como querrías que te trataran a ti
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Fleischman
Ese juego se llama comecocos, de toda la vida. Manía de usar anglicismos...  Eso sí, la comparación del capitalismo con el comecocos es genial.

Un par de frikerías alejadas del mensaje principal:

No estoy seguro pues pa esto de las emociones soy bastante Sheldon Cooper, pero pa mí que el principal mecanismo de recompensa no es por tener más y más, sino por ser capaz de conseguir más y más.

Todos hemos trucado alguna vez algún juego para tener infinitas vidas o puntos, y así poder pasar un nivel imposible o hacer el hostias. Pero eso no es adictivo. Te permite hacer cosas que de otra forma no podrías (invadir Inglaterra solo con la aviación en el Panzer General II, por ejemplo) pero, más allá de la diversión del momento, no es adictivo. De hecho, cuando se descubre cómo trucar un juego, este suele dejar de molar. Lo chulo es que los puntos sean difíciles de conseguir, no tener muchos. Quizá por ello Warren Buffet y otros ricos viven de forma "normal", pero siguen dedicando su tiempo a conseguir más y más dinero (que no usan).

Esto creo que es más genético que cultural, por nuestro pasado (y presente) de simios venidos a más. Como dice Richard Dawkins, tenemos que comprender nuestros genes (esto es, el comportamiento que nos hacen tener) si queremos cambiar ese comportamiento.

Por otra parte, puede que haya habido en el pasado gente que viviese en armonía con la naturaleza, pero no se me ocurre ninguna en la que esto no fuera una ilusión, por el hecho de no ser capaces de destruir la naturaleza a mayor velocidad a la que esta se regeneraba. Aquellos que la destruían a mayor ritmo, como nos ilustra Diamond, se iban a la porra. Y las que no, sobrevivían, pero no por vivir en armonía, sino por ser unos lentos destruyendo. Quemar un cacho de selva y luego irse a otro sitio para quemarlo a su vez no es vivir en armonía, es simplemente tener el suficiente territorio como para hacer el cafre indefinidamente.

El problema simplemente es que nos hemos vuelto mucho más eficientes, tanto por la parte de la destrucción como por la parte de la supervivencia (de los niños, principalmente), y no tenemos más Américas por descubrir...
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Bihor
Ignoro si Antonio ha leído los excelentes post de Zeta36 al respecto o, usó los conceptos generales al respecto. En su caso tendría que hacerle un reconocimiento a Don Samu

Antonio no deja de sorprenderme. Tiene MUCHA más habilidad que buenos periodistas que conozco para conseguir buenas imágenes literarias o modelizar ejemplos. En este caso su ejemplo del Pacman es una delicia... encima está perfectamente usado en lo técnico -presentándolo en la introducción y usándolo en las conclusiones para el cierre-.

Qué pedazo de escritor que es !!. Como digo siempre, espero que sea un Físico excepcional porque, de lo contrario, la literatura se ha perdido una pieza mayor con su ausencia y, sólo se justifica si sus aportes en la Física superan los que hubiera hecho en la Literatura o el Periodismo.

Y respecto al fondo de la nota -que va de decrecimiento- totalmente de acuerdo. En todo caso lo que alguna vez tendríamos que explorar son MODELOS POSIBLES para plantearlo porque, para muchos, pensar en "decrecer" se confunde con tornarse más pobres cuando, quizás, el efecto sea el contrario.

Creo que el punto que habría que pensar con algún detalle -y lo dejo anotado aquí para no olvidarme- es estudiar -o encontrar o inventar- las fórmulas para no perder los MERCADOS como modo más eficiente de determinar precios y adjudicar recursos a la par que se maneje como objetivo el abandono de aquellas actividades con mayor demanda de energía y/o mayor producción de desechos.

También anoto -para no olvidarme por si quiero volver al asunto con propuestas- que, el mejor modo de hacerlo no es intentando atacar muchos frentes en paralelo (que la petroquímica, que la iluminación noctura, que la calefacción excesiva) sino utilizando el principio del "eslabón más débil" propuesto por Goldratt en el TOC (Teoría de las Restricciones).

El olfato me dice que, sólo con ocuparnos de reducir los autos y camiones (reemplazándolos por transporte público, autos compartidos y mejores ferrocarriles para las cargas) tendríamos una gigantesca loncha para cortar, concentrando los esfuerzos en un frente estrecho y sin tener el caos de pretender afectar -por el momento- a múltiples tareas (petroquímica, etc.)

Una vez resuelto ese desafío -que puede tomar años y muchas inversiones pero que, a cambio, genera ahorros brutales en insumos, contaminación y energía-, habrá tiempo de tomar el siguiente "eslabón débil" y concentrarse en él.

De este modo, la economía como un todo no tendría un impacto tan elevado y, sería más sencillo resolver los asuntos de un solo sector.

Si a la par se mejora la salud, la educación, la cultura y la vivienda la mejora en el nivel de vida puede ser más que destacada -a cambio de matar el "auto individual" y el exceso de camiones de nuestras vidas-.
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
Merde!, escribí sin leer tu post y veo que:

a) Los dos hemos comentado la genialidad de usar el Pacman como parte de la estructura del artículo.

b) Sin saberlo creo que te doy algunas respuestas en mi post.

Fíjate que, justamente por no definir este famoso tema del "decrecimiento" es que genera muchas resistencias, incomprensiones y hasta enemistades cuando, en realidad podemos "crecer" en muchas cosas siempre y cuando evitemos un uso tan gigantesco de energía que ponga en riesgo a la propia civilización.

Algunos -alb por caso- creen que no habrá un 'gap' entre la energía fósil que vamos perdiendo y la renovable que iremos sumando... si así fuera podemos seguir evadiendo a los fantasmas del Pacman por muchos años aún.

Pero, el principio de prudencia y los datos nos sugieren actuar de otro modo y creo que el "truco" sería tomar UN UNICO OBJETIVO y trabajar sobre él.

Cuando se toma un único objetivo hay que usar EL MAS GRANDE y, salvo error de mi parte, el mayor consumo de energía lo tenemos en los AUTOS Y CAMIONES.

Tanto en la energía y recursos que usamos en su construcción, como en su consumo directo de fósiles.

Si el desafío fuera "bajar la flota de autos y camiones al 10% en 10 años" y, se usasen esos 10 años para:

- Mejorar al extremo los transportes públicos.
- Resolver el tema del "car sharing" (pocos autos compartidos).
- Optimizar los ferrocarriles o los canales para eliminar camiones.
- Culturalmente explicar este proceso para que sea aceptado sin tanto dolor.

Obviamente hay que encontrar el modo de resolverle la vida a:

- Las empresas que desaparecerán -o tendrán que reconvertirse-
- Los obreros que perderán -o tendrán que cambiar- su trabajo.

No es poca cosa porque, además de fabricar autos hay gente vinculada a venderlos, repararlos, seguros, financiarlos, etc.

Es una industria MUY grande pero, como no habría que "molestar" al resto de la economía -para evitar desperdigar esfuerzos-, seguramente el problema podría resolverse y, al cabo de 10 años consumiríamos un 30-40% de fósiles menos sin que ello altere para nada -o casi en nada- nuestra calidad de vida.

Es más, en el medio perfectamente podríamos habernos "desarrollado" y "crecido" en muchos otros rubros sin problemas.
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Fleischman
Jajaja, yo también me acordé del bueno de Zeta... Dios los cría y ellos se juntan, jeje.

Efectivamente es hablar de decrecimiento y mentar la bicha. Quizá sea porque muchos de sus defensores son perroflautas que traen el decrecimiento en un pack, con el resto de sus perroflautadas (empezando por el título: "¡Tenemos que decrecer todas y todos, compañeras y compañeros castellanas y leonesas y castellanos y leoneses!".

En mi (sabia) opinión (EMSO, en adelante), habría que:

a) Separar el decrecimiento del resto de perroflautadas. Los piojos (y piojas) no merecen vivir, coño, por mucho que sean animalitos de dios. Extinguir a los piojos (y piojas) no sería jugar a ser dioses. Los piojos (y piojas) no fueron creados por una conspiración de las farmacéuticas, que venden los productos antipiojos. Etc. Punto.

(Es que ayer estuve viendo un documental sobre los antivacunas y todavía me dura la mala hostia, la tosferina los pille a todos.)

b) Crear un eufemismo para el decrecimiento (con ese nombre la batalla está perdida). Por ejemplo, se me ocurre "crecimiento sostenible" o "crecimiento verde" o "crecimiento ecológico" o algo (pero siempre crecimiento). Coño, espera, ¡que eso ya está inventao!

---

No sé si el mejor camino es atacar primero "lo más grande" o "lo más estúpìdo". No tengo estadísticas de las mercancías transportadas por camión, pero de chicos teníamos un amigo cuyo abuelo se dedicaba a recuperar las mercancías de los camiones accidentados (antes de que los lugareños las rapiñaran, claro). Puesto que las paga el seguro, pero muchas de ellas quedaban en buenas condiciones. Su modo de vida era revender luego esa mercancía, pero tenía el problema de que la gran mayoría tenía fecha de caducidad. Así que continuamente nos estaba llenando la nevera de yogures...

Nunca se accidentó un camión con walkmans, no. Siempre eran yogures y botes de mermeladas o tomate frito.

Por lo que no creo que se pueda reducir mucho el volumen de lo que se transporta (los ifones ocupan mucho menos que las sandías).

Y cambiar el modo de transporte creo que es complicado (hace siglos que se oye hablar de las "autopistas del mar", pero ahí siguen los camiones "VEICULO LONGO" camino de tierras gabachas).

Sin embargo, puede que sumando todos los gastos estúpidos salga una buena suma. Que grano no hace granero pero ayuda al compañero...

Por ejemplo, en mi segundo pueblo están desapareciendo los carteles de publicidad de toda la vida, siendo sustituidos por televisiones gigantes. A las que no puedes mirar directamente porque te quedas sin retinas... Hay una en la plaza que la ilumina entera y hasta cuatro calles más allá, daría igual si quitaran las farolas en dos kilómetros a la redonda. Si ya no se veían las estrellas a este paso vamos a dejar de ver la luna también.

¿Coste para la sociedad de quitarlos? Ninguno. Beneficios, de hecho, diría yo (EMSO).

Es como cuando "los recortes" van siempre a la sanidad y la educación, en lugar de a las gilipolleces (como los traductores y traductoras del senado, para que un gallego o gallega pueda hablar con un valenciano o valenciana... de algo que solo les interesa a ellas y ellos, por otra parte). Pero claro, como eso es poco dinero, es "el chocolate del loro" y mejor lo dejamos y congelamos las pensiones.

Coño, primero quita las gilipolleces, y luego ya seguimos si eso.

Lo que no quita que, una vez eliminado lo superfluo, haya que ir a por lo gordo después, ojo. Como dice Santiago Becerra, hay que hacer una lista de prioridades, e ir en orden de arriba pabajo.

Por ejemplo:

1- Quitar traductores del Senado.
2- Quitar el Senado.
...
N- Congelar las pensiones.

Empezando a quitar por arriba de la lista, no por abajo...




"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

miguel lópez
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Una pregunta, maestro Darío. ¿No le parece que el coche eléctrico es precisamente eso que usted propone? Reflexionando sobre el Epílogo de Beamspot, me da la sensación de que se va a desmantelar el sector de la automoción actual y quedará una industria de base electrónica dedicada a satisfacer una demanda "de lujo" para una élite. Si a esto le suma las voces crecientes en favor de una renta básica universal (o muy amplia) se puede llegar a un modelo de consumo mucho más frugal en cuanto a recursos ... y jodidamente desigual. Aquí es donde está la "sutil" diferencia con su planteamiento.

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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Dario Ruarte
Beamspot en su último o penúltimo artículo habló justamente de los ESCENARIOS de la industria automotriz y, uno de ellos coincidía -más o menos- con esa situación.

El asunto es que tenemos TRES modos de hacer esto (son varios más pero, lo dejemos en tres para entendernos):

a) Que el mercado se arregle!

Si en vez de achicar autos prefiere matar pobres... problema del mercado.
Si en vez de achicar autos prefiere embromar la salud, la educación y las jubilaciones... problema del mercado.


b) Planifiquemos tontamente:

Es cuando se trata de achicar TODO A LA VEZ y los descalces que se producen suelen causar mucho daño.


c) Planifiquemos SERIAMENTE UN SECTOR (en este caso automóvil-transporte-movilidad)

Eso permite concentrar los esfuerzos en un solo punto sin joderle la vida al resto y hacer más difícil las interacciones.

Modificar los autos PLANIFICADAMENTE (no por mercado) implica tomar el toro por las astas y ver el problema en toda su dimensión (empleo, fábricas, insumos, financiación, etc.)

===

No estoy seguro que si dejamos "solo al mercado" que lo resuelva (que si lo hace te aclaro) no tengamos mucho dolor en los más desfavorecidos.

Estoy convencido que "ajustar parejo para todos" produce más daño del que arregla.

En cambio "reconvertir" un solo punto, sin ser FACIL, al menos es más manejable.

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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
Me ha encantado el artículo de Antonio. Uno de los mejores de los últimos años, a mi entender.
Aprovecho para comentarlñle a Fleischmann que la Gracia del Panzer General II estaba en conquistar EEUU sin tanques... Eso sí que era jodido...  ;-)

Por lo demás, la clave de las poblaciones que viven en armonía con la naturaleza está en su contención demográfica, en la deportividad con que ven morir a sus viejos y niños y la buena disposición que mantienen a vivir hasta los 40 años y convertirse luego en silicato.

Consumir menos pasa, ante todo, por ser menos y vivir menos.

Todo lo que favorezca la expansión demográfica es tan asesino como el peor de los sistemas.
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Darío, me encanta tu propuesta del TOC. Te voy a pasar una que no es mía, con la seguridad de que te acercarás a adivinar quién es el autor...

:-)

"La gran meta es la eliminación del proletariado.

Para ello hay que atacar las raíces del problema; hay que ir hasta el fondo de las causas de la insatisfacción. El proletario es el hombre desheredado, y, desde los tiempos de los Gracos, lo que este proletario tiene en mientes es un nuevo reparto de la herencia.

Poco a poco, las parcelas se hacen minúsculas; el proletariado se hace universal. La auténtica solución está en adecuar la cifra de la población a las porciones de herencia, y no al revés. La fuente de todas las guerras, civiles o internacionales, ha sido desde siempre la presión demográfica. Ésta es la fuente del mal. Esto presupone el imperio universal. Debe calcularse y garantizarse una media de población ideal. De este modo aumentará la felicidad tanto de la colectividad como del individuo.

La media ideal de población permite que cada individuo concreto consiga una elevada participación en el capital. ”
"


Primero, la población.
Creo.
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
Jajaja, eso no lo probé, pero ya de por sí era chungo con tanques, así que sin ellos debe de ser un dolor. No te lo vas a creer pero el PGII lo tengo todavía instalado, jeje, si no fuera porque no me deja la parienta , me ponía a invadir EEUU con la Luftwaffe hoy mismo...

Este foro está lleno de Big Bang Frikis , ¿se puede saber qué coño hacías escribiendo a las 5 de la mañana?

Y ahora en serio, se puede controlar el aumento de la población en plan bruto o en plan soft. Que es justo la teoría de la ONU: cuando un país llega a cierto punto de riqueza, la población tiende a estabilizarse, por lo que el objetivo es que la riqueza se haga universal (podemos apostar).

A la edad a la que yo jugaba al PGII, mi padre llevaba ya casi 20 años arando los campos y tenía ya tres herederos. Pongamos por tanto a todo el mundo a jugar a videojuegos (bueno, comecocos para ellos y feisbuk para ellas) que cuando quieran tener hijos, si es quiere alguno, ya se les habrá pasado el arroz.

Aunque en realidad esto creo que lo dicen solo de cara a la galería. No creo que se lo crean en realidad, ni que realmente ningún gobierno de países ricos trabaje para ello (antes al contrario, el estancamiento de la población se ve como un problema a resolver, pues es malo para pasar de nivel en el comecocos).
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Zeta36
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario Ruarte escribió
Ignoro si Antonio ha leído los excelentes post de Zeta36 al respecto o, usó los conceptos generales al respecto. En su caso tendría que hacerle un reconocimiento a Don Samu
Fleischman escribió
Jajaja, yo también me acordé del bueno de Zeta... Dios los cría y ellos se juntan, jeje.
Jjajajaaj, dudo mucho que Antonio haya utilizado mis post para escribir su última entrada (que es muy buena, por cierto). Me consta que le sobra formación para haberlo escrito él solo. Además me ha gustado mucho la manera en lo que lo ha hecho. Me gusta la forma en que se expresa en general, y en esta entrada creo que se ha esmerado. Si acaso (y es ya presuponer mucho), quizás la insistencia de mis publicaciones (xDD) le haya hecho replantearse el asunto más seriamente desde una perspectiva termodinámica (de cansino que soy :P), pero no creo que mi influencia haya pasado de ahí.

Lo que sí le comenté personalmente a Antonio en un grupo de Facebook fue lo siguiente:

-De todas formas sigues dando por hecho que somos libres de mover el Pacman como deseamos. Quizás tendrías que replantearte un estudio biológico para descartar que el Pacman sencillamente no sigue simplemente una esencia mecánica natural que escapa a nivel global de nuestro control.

A lo que él me respondió escuetamente:

-No creo en el determinismo biológico, y menos aún a escala antropológica.

Y yo le repliqué que:

-No creer en el determinismo biológico me parece tanto como no creer en la reducción de la biología a la física. Tu mismo lo dices en tu artículo: nuestro origen evolutivo es fruto de un proceso termodinámico natural determinista. ¿Cómo podría de un proceso mecánico (macroscopio) natural emerger algún tipo de verdadera libertad? Negar que nuestro destino está marcado por nuestra biología es como negar que el proceso evolutivo sea algo natural capaz de reducirse a la mera mecánica. Y es cierto que los procesos caóticos hacen complicado prever los detalles de la conducta individual y social, pero indudablemente de fondo siempre está y estará (estadísticamente) el mandamiento natural de producir y consumir energía al máximo ritmo posible. Es la esencia del mundo y no creo que el hombre esté por encima del propio orden natural. Pero bueno, nuestro optimismo instintivo y nuestro egocentrismo siempre nos dará esa vana esperanza de "salvación" que tanto nos ciega (y que tanto necesitamos).

Hay una famosa cita célebre del Hindú Jawaharlal Nehru que expresa muy bien mediante un símil las propuestas de la psicología evolucionista sobre el tema del determinismo: «La vida es como un juego de cartas. La mano con la que juegas es el determinismo, la forma de jugar es el libre albedrío». Porque el ser humano hará con su mano lo que pueda, pero las cartas ya están echadas (biológicamente) desde que hace unos pocos millones de años surgiera evolutivamente el género Homo en la Tierra. Y es que nuestra fisiología ha cambiado muy poco (casi nada) desde que hace 250.000 años surgiera el Homos sapiens, y desde que hace 35.000 literalmente nos comiéramos al Homo neanderthalensis llevándolo a la extinción. Negar que el hombre posee una inevitable esencia depredadora  es ignorar nuestro origen evolutivo, nuestra prehistoria, y nuestra historia. Es nor ver las noticias no leer los diarios ni reconocer el mundo fuera del ombligo de Occidente. Es tener fe en un ideal que ni nosotros mismos como individuos somos capaces de conseguir. Es, en resumen, y a modo metafórico; tanto como mantener la esperanza en que algún día dejaremos de consumir a nivel social tanto oxígeno porque llegará el momento en que lograremos convencer a la gente de que respiren la mitad. Se trata en todo caso de tener fe en una propuesta que se ve a priori que es físicamente irrealizable.

Antonio no respondió posteriormente a este comentario, pero no creo que fuese porque no supiese qué decir, sino porque no quiso molestarse en debatir más conmigo (xDD).

Un saludo!!
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
Mapa de la densidad de población:



El Sahara, Siberia y el Nepal parecen sitios chungos pa vivir, pero en la Amazonia es cuestión de talar los árboles y hacer casitas ¿no?

Y la Argentina parece un poco vacía...
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Zeta36
Muy buen símil el de Nehru !!

- Las condiciones generales son las cartas (son esas 52 y no otras).
- El azar (mezclar el mazo y distribuir) es lo que determina qué cartas nos tocan.
- El libre albedrío es el modo en que decidimos jugar esas cartas.

Me parece un ejemplo perfecto.
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
Si el principal problema fuera la población, el gráfico que a puesto Fleischmann indicaría que los problemas se sitúan principalmente en China, la India, Europa y los EEUU.

Entonces, ¿porque la gente emigra de África donde hay menor densidad de población hacia los lugares donde ya hay una densidad de población alta?

El control de la población es tu obsesión, pero la demografía es consecuencia, no causa, Javier.
Cometes el mismo error que los médicos occidentales, intentar paliar la enfermedad sin intentar atacar el origen de la enfermedad.

O como decimos en otros ámbitos.... Es como si tuvieras un grifo abierto en el baño que hace se te inunde el piso, pero en vez de ir al baño y cerrar el grifo nos pusiéramos a fregar el suelo con el mocho.

Cerrad el grifo, coñe...
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Parroquiano
En efecto, como he dicho en otras oportunidades, si se trata de que, aquí y ahora , cada país se rasque con sus propias uñas, no sería América Latina o África quienes se mueran de hambre, cierra las fronteras de Europa, Javier, y se comerán hasta las alfombras...

...en Chile tenemos un dicho... te gusta la del burro...con la que nos referimos a aquellas personas que quieren sacar provecho de una situación sin querer hacerse cargo de los efectos negativos de la misma... no quieren migrantes, pero quieren la comida  que producen y el petroleo que bombean... así cualquiera.  
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
Fleischmann

Yo tengo instalado el Open General y estuve hasta ayer intentando ganar la guerra francoprusiana. ¿Conoces el Open general? Es el Panzer, pero con decenas de campañas nuevas...  La única que no he consegudo ganar es la I guerra Mundial... Esa ni pa dios, oye...  :-)

Escribo a las cinco de la mañana proque soy eso, escritor, y es a una hora a la que no me da nadie la murga. El silencio de día es una cosa muy cara y no me lo puedo permitir. Bastante que puedo costearme mi costumbre de dormir por las mañanas...  

Entiendo tu idea, pero que la riqueza se haga universal puede estar por encima del nivel crítico... y va un poco en la línea de lo que hablaba Antonio. Seremos muchos consumiendo mucho para ser todos ricos. Me parece una solución catastrófica.

Los países ricos, o quienes están al cargo, lo que quieren no es que la población se estabilice, sino sustituirla por otra más dócil y más estúpida. Lo mismo que se hace con las razas de vacas autóctonas vaya...

Y no, claro que no están pro la labor de hacer ricos a los demás. Eso ni de coña...
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Pero Rafael...

Si de cerrar el grifo es de lo que hablo yo siempre. De modos de cerrar el grifo sin que lo sufra mucha gente.

La gente emigra buscando una vida mejor, pero NO nace buscando una vida mejor.

En este tema, hay mucho que os fijáis en el numerador, y yo me fijo en el denominador. Cuanto mayor sea, más difícil será llegar a un reparto en el que cada cual tenga un mínimo. Y más coostoso energéticamente.

Una Humanidad de 500 millones de personas podría vivir al ritmo de vida Occidental de manera casi indefinida, ¿no?

Si somos 8000 millones, pues no... Hablamos de decrecer en todo, menos en lo que importa. El denominador.

Así lo veo yo...
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
Parroquiano, yo como huevos y no tengo las gallinas en casa.

Y no, no me parece una conducta poco ética.

Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Zeta36
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
Fleischman escribió
Mapa de la densidad de población:



El Sahara, Siberia y el Nepal parecen sitios chungos pa vivir, pero en la Amazonia es cuestión de talar los árboles y hacer casitas ¿no?

Y la Argentina parece un poco vacía...
Cuánto se parece visto así el mundo a esa "comparación entre la levadura y la Humanidad: [donde] un exceso de recursos les lleva a crecer alocadamente y al final el ambiente degradado que ellas mismas han generado les lleva a sucumbir completamente.". Qué fácil es extrapolar esa foto y ver con los años como irá creciendo la mancha azul hasta ocupar casi toda la superficie antes de comenzar de nuevo esa mancha a desaparecer de manera abrupta debido a la auto-destrucción "tóxica".

Y lo mismo que la levadura no puede hacer nada por evitarlo, quizás nosotros tampoco tengamos más libertad de acción que ella. En el fondo somos parientes y compartimos la misma esencia termodinámica que nos dio origen.
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
cierra las fronteras de Europa, Javier, y se comerán hasta las alfombras... (...)
no quieren migrantes, pero quieren la comida  que producen y el petroleo que bombean


Ya, y (probablemente) si cierras las fronteras de Chile también pasaría lo mismo. Salvo que se descubra justo después una buena bolsa de petróleo a ras de tierra...

Da la casualidad de que ahora estamos hasta arriba de trabajo, fabricando máquinas que van para Santiago de Chile (para una línea de metro que van a inaugurar allá pronto). ¿Es que allá solo hay abogados y no tienen ingenieros que sepan fabricar cosas?

Máquinas que (probablemente) llevan cobre chileno (en realidad, llevan media tabla periódica). Ustedes van a utilizar unas máquinas que (probablemente) llevan insumos de todos los países del mundo excepto el Vaticano y Corea del Norte.

Pero esas máquinas van a cambio de dólares, y punto. No van acompañadas de migrantes, de igual forma que el petróleo que compran no va con migrantes libios...



Ya he defendido alguna vez que el comercio (libre por definición, puesto que si no, no sería comercio sino otra cosa) suele ser una relación win-win. No solo se beneficia el que compra los huevos, sino el que los vende.

Digo yo, puesto que, si no, la peña no estaría como loca por vender cosas a los demás...
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
Coñe, no lo conocía. Seguí con el PGIII, no me gustó, y ahí se acabó mi carrera de estratega militar. Decenas de campañas nuevas... la madre que te parió, ¡me acabas de poner nervioso!

Yo también creo que la riqueza universal está por encima del nivel crítico (y creo que ellos también lo saben). Pero es una bonita teoría para justificar el crecimiento perpetuo. Y, reconozcámoslo, de momento lo están consiguiendo, como sabiamente/cansinamente nos recuerda el bueno de Alb. (Si nos tapamos los ojos para no ver la mierda que estamos metiendo debajo de la alfombra, claro...)
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Rafael Romero
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
Si Javier, pero tu planteamiento siempre parte de la idea de que hay que encontrar la manera de reducir la población.

Cuando lo que hay que reducir es el excedente energético.

Si modificas los flujos de energía modificas toda la dinámica de la sociedad y si reduces la cantidad de energía disponible la población se reduce sola.

Donde existe una vida mejor es donde se utiliza el excedente de energía.

No quiere eso decir que el territorio que utiliza ese excedente de energía sea el mismo de donde se extrae, pero si que es el que lo disfruta. Es donde la levadura tiene a su disposición el azucar.

Y es el que le permite "esa vida mejor", y esa "vida mejor" es la que atrae a nuevos habitantes, incrementando la densidad demográfica y, por tanto, la sobrepoblación del territorio.

El problema esta en la energía disponible, no en la población.

Por eso te sigo diciendo que te equivocas al centrarte en intentar recoger el agua (reducir la población) cuando lo que tienes que hacer es cerrar el grifo (reducir el excedente de energía).

Claro que eso implica cerrarnos el grifo los europeos y dejar de "vivir bien" y empezar a vivir con menos.

Evidentemente que puedes vivir en una situación de equilibro en que el agua del grifo se vaya por el desague sin continuar con la inundación, pero para eso tienes que reducir el flujo de agua (el flujo de energía).

Si reduces el flujo de agua (los excedentes energéticos disponibles en un territorio)  el escape tal vez no desaparece de golpe, pero te permite dedicarte a recoger el agua sobrante (ir reduciendo la población) de forma más tranquila llegando a una situación de equilibrio de forma gradual.

Tal vez la clave está en la manera de reducir esos excedentes disponibles, porque dejar de consumir energía fósil para pasar a consumir más energía de otro tipo que compense y mantenga el crecimiento económico no es la solución. La solución es consumir menos energía y tal vez dejar de tener coches privados es un buen primer paso en ese sentido, pero claro implica que no todos podrán sustituir su actual coche privado con energía fósil por un coche privado con otro tipo de energía..... y eso implica todo un cambio social y cultural para el que parece que sólo tenemos una década....

Esa es nuestra discrepancia, Javier, y la argumentación que ya te he dado en otras ocasiones para solucionar "las consecuencias" de nuestro modelo de civilización y de forma especial el de el incremento de la población. Simplemente hay que decrecer y decrecer significa renunciar pero no tiene porque significar vivir peor.

Espero haberme explicado mejor esta vez.
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Bihor
Muy interesante la reflexión de la entropia y la relación directa que plantea AMT con el sistema político-social-económico imperante mundial. En pocas palabras Antonio nos dice que esta sociedad y esta civilización morirá de éxito. Vamos felizmente hacia el colapso entrópico.



En mi opinión el párrafo clave de este post es el siguiente:

"Puede sonar a un poco reduccionista la definición del capitalismo como un sistema que maximiza la producción de entropía de la Humanidad, pero en realidad es exactamente ésa su función. Es bien conocido que en el capitalismo lo que es importante no es el stock absoluto, sino la maximización, justamente, de los flujos. No es importante el PIB en sí, lo que es importante es su tasa de crecimiento, porque ella expresa la esperanza de crecimiento del capital, es decir, la tasa de interés que puede esperara conseguir de sus inversiones. Por ese motivo, no es importante cuánto se tiene, sino tener siempre más y además que la velocidad del crecimiento sea cada vez mayor en términos absolutos (pues ha de llegar a un porcentaje mínimo en términos relativos, y por tanto el incremento es mayor cuanto más se tiene). Por eso mismo, no importa si se degrada el entorno o si disminuyen los recursos necesarios para seguir en marcha; lo que importa es que los flujos sean crecientes, es decir, que se consuman más recursos y se produzcan más residuos, es decir, que crezca la entropía y que cada vez lo haga más rápido. Al final, ésa es la verdadera función del capitalismo: acelerar hacia el colapso entrópico."

La obsesión del capitalismo por maximizar los flujos mientras destruye la base material que le sustentan es algo muy grave...

Hay un tema que publiqué hace ya un tiempo denominado "Islas de neguentropia" allí se explica muy bien el concepto de entropía.

La explotación del petróleo no convencional como el tight oil por medio de la técnica del fracking es un buen ejemplo de que la humanidad ya esta llegando a las últimas islas de neguentropía a un costo muy alto y con efectos contaminantes desastrosos para el medio ambiente. Lo mismo se podría decir del gas de esquisto o de las arenas bituminosas del Canadá.

Mas que buscar puntos en el inocuo juego del pac-man, estamos jugando a un juego más estresante del que ya no podremos salir. La humanidad ha quedado atrapada en una espiral de crecimiento exponencial, ese camino nos conducirá al colapso pero no hoy, si eso os sirve de consuelo.



Un cordial saludos foreros y vivid felices porque todavía queda una parte del mundo por depredar.


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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

ruy núñez
En respuesta a este mensaje publicado por Bihor
http://www.francois-roddier.fr/?p=4
Blog muy interesante aunque bastante denso y espeso sobre la termodinamicidad de los seres vivos y de la economía
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

ruy núñez
Además, no es muy fácil para navegar...
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
Fleischmann

Si no eres capaz de dar con todas las campañas del Open general, me escribes en privado Admin  Arroba  Literalia Punto es. Y ya me preocuparé yo de que las tengas.

-Guerra española en äfrica, con Alhucemas inckluido.
Guerra franco prusiamna
Primera guerra Mundial
Guerra civil rusa
Guerra Chino-japonesa...

Interface del PZ General II  ....

En fin... Hasta una guerra de EEUU contra alienígenas...  :-)

Es que aquí, con tal de meter ética y repartir entre lso pobres, son capaces de apoyar el crecimiento perpetuo, el BAU y el coño de la Bernarda...

No lo entiendo...


Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

JavierPerez
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
A ver, Rafael... Que te entiendo... Entiéndeme tú a mi;:

Para una determinada cantidad de energía, tienes dos opciones: quinientos millones de personas buscando la manera de colonizar el sistema solar.

O

Diez mil millones de personas buscando la manera de llenar el buche.

Considero muy superior la primera opción, precisamente pro lo que explica Antonio sobre el comecocos...

El problema está en la energía disponible, pero la población determina el uso prioritario de esa energía disponible. Porque comer no es opcional y la exploración espacial sí lo es.

Yo no discuto que dejar de tener coches privados sea bueno. Es bueno. Pero dejar de tener hijos en el Magreb es aún mejor.

Y te explicas todas las veces como dios, hombre. La cuestión es que, creo, no calculas el insumo de cada nuevo habitante DE POR VIDA, y además, sin opcionalidad. 1000 millones de habitantes son más recursos que todos los coches de China juntos.

Lo contrario es entrar en Jevons de nuevo: ¿reducimos el consumo de energía para dejar esta disponible para quienes desean aumentar la población? Ni de coña... Reduzcamos la población primero...




Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Rafael Romero
JavierPerez escribió
A ver, Rafael... Que te entiendo... Entiéndeme tú a mi;:

Para una determinada cantidad de energía, tienes dos opciones: quinientos millones de personas buscando la manera de colonizar el sistema solar.

O

Diez mil millones de personas buscando la manera de llenar el buche.

Considero muy superior la primera opción, precisamente pro lo que explica Antonio sobre el comecocos...

...
Ambas opciones significan tener excedentes energéticos.
Y tener excedentes energéticos significa crecimiento de la población.


JavierPerez escribió
El problema está en la energía disponible, pero la población determina el uso prioritario de esa energía disponible. Porque comer no es opcional y la exploración espacial sí lo es.

Yo no discuto que dejar de tener coches privados sea bueno. Es bueno. Pero dejar de tener hijos en el Magreb es aún mejor.

....
El problema no es tener hijos en el Magreb, que los han tenido siempre. Sino que al exportar nuestro modelo de vida occidental pretendamos que sobrevivan todos y que una vez vivos no se desplacen hacia nuestro territorio.
Y la exportación de nuestro modelo de vida la realizamos al ir a esos paises a extraer sus recursos. Porque para extraer y transportar sus recursos necesitamos mano de obra, mano de obra significa garantizar su supervivencia. E incluso les vendemos baratijas a cambio de sus recursos.  Eso en definitiva son flujos de energía.

Para acabar con ese modelo tienes que acabarcon el modelo de vida occidental actual, pues ese modelo necesita de flujos de energía crecientes y de mano de obra que sobreviva y extraiga los recursos que necesitamos.

El problema no es que nazcan y sobrevivan más niñós en el Magreb, sino que ese hecho responde a las necesidades de un modelo de sociedad occidental.

JavierPerez escribió
....
Y te explicas todas las veces como dios, hombre. La cuestión es que, creo, no calculas el insumo de cada nuevo habitante DE POR VIDA, y además, sin opcionalidad. 1000 millones de habitantes son más recursos que todos los coches de China juntos.

Lo contrario es entrar en Jevons de nuevo: ¿reducimos el consumo de energía para dejar esta disponible para quienes desean aumentar la población? Ni de coña... Reduzcamos la población primero...
Pues a veces no me lo parece, pero me alegro.
Si que lo cálculo, pero es que esos 1.000 millones de habitantes no aparecen de casualidad, son fruto de un evento puntual, de unos excedentes energético que van a ir desapareciendo. Y esos 1.000 millones no se reparten de forma proporcional en todo el globo terráqueo, sino que has visto que se ciertas zonas donde se acumulan de forma preferente y eso será por algo. Te has planteado que tal vez el problema está en esas zonas donde se concentra la población, que es justo lo contrario al Magreb.

Ahora podemos dejar que la historia continue adelante hasta el final, por el camino del crecimiento económico y de consumo energético sin límities que implica un crecimiento de la población, o abordar de lleno otro camino, el camino del decrecimiento voluntario del consumo energético que deriva ineludiblemente en el descenso de la población.
Y el decrecimiento voluntario no pasa, o no tiene que pasar, por eliminar el 80% de la población mundial, sino simplemente por consumir menos en occidente.
El crecimiento ilimitado implica que seguro pasaremos por una eliminación de más del 80% de la población mundial.

¿Que prefieres?

Otra reflexión:

¿Sabes lo que significa en consumo energético el nacimiento de un niño en Europa: analiza las energías y bienes utilizados desde antes de su nacimiento, todos los bienes que se compran a su llegada, y los bienes y servicios que comprará a lo largo de su larga vida,...?

¿Lo has comparado con lo que significa en consumo energético 1 nacimiento en Addis Abeba?

Pues eso, no todos los nacimientos nos cuestan lo mismo, Javier.

Son muchíiiiiiiiiiiiiiiiisimos más recursos energéticos los que cuesta un sólo nacimiento en occidente.

Reduzcamos de una vez el consumo energético de occidente, coñe.
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

JavierPerez
Rafael...
En general no estamos tan lejos, pero no acepto la incuklpación tácita que manifiestas en algunos puntos.

por ejemplo:

"El problema no es tener hijos en el Magreb, que los han tenido siempre. Sino que al exportar nuestro modelo de vida occidental pretendamos que sobrevivan todos y que una vez vivos no se desplacen hacia nuestro territorio.
Y la exportación de nuestro modelo de vida la realizamos al ir a esos paises a extraer sus recursos. Porque para extraer y transportar sus recursos necesitamos mano de obra, mano de obra significa garantizar su supervivencia. E incluso les vendemos baratijas a cambio de sus recursos.  Eso en definitiva son flujos de energía. "


Las cosas no funcionan así en absoluto. De hecho, la mayor explotación de recursos se dio durante el colonialismo y la mayor explosión demográfica ha sido muy posterior. El problema no está en explotar recursos, sino en exportar vacunas, por decir algo. Creo que quieres generar una causalidad que en realidad no existe.

Y dices

" abordar de lleno otro camino, el camino del decrecimiento voluntario del consumo energético que deriva ineludiblemente en el descenso de la población. "


Lo que, al ser voluntario, significa darse de morros con Jevons, apoyando a todos los desaprensivos que pasen de esa voluntariedad. Te aplaudirán con las orejas, vaya...  Porque lo que Occidente deja de consumir se abarata para que lo consuman otros. A lo mejor la jugada consiste en consumir MAS en Occidente, para que no quede nada para el resto. No apoyo esa idea, pero quizás fuese más funcional. No sé para qué nos matamos horas y horas a estudiar a Jevons para caer otra vez en la misma gaita, macho...



Estoy en contra del crecimiento ilimitado, como sabes. Pero creo que en estos momentos, es más factible reducir la población que otra cosa. Y más necesario.


Claro que no todos los nacimientos cuestan lo mismo, pero como nosotros no hemos triplicado nuestra población en cincuenta años, pues parece que conseguimos mantener un nivel de vida, el que sea, aunque con grandes agujeros. Si Europa triplicase su población cada 50 años, entonces sí que sería una catástrofe..,. Pero no lo hace.

Eso de reduicir el consumo energético de Occidente se dice muy bien. ¿Pero cómo se hace? Si no puedes obligarme a mí... ¿Cómo quieres hacerlo con un danés? ¿Y con un tejano?

Pedir eso es como hablar de la comunión de los santos.... Al menos a día de hoy.


Es hora de devolver la llama a los dioses.
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Re: Post: Siervos de la entropía (AMT)

Peng
En respuesta a este mensaje publicado por Bihor
Un precioso artículo. Me gusta más la primera parte,  de carácter descriptivo y analítico, que la segunda, de carácter más prescriptivo. Hubiese preferido, en lo personal, que se mantuviese  durante todo el artículo, el tono de la primera parte, aunque, entiendo que la vocación activista del blog exige la presencia de la segunda parte. En cualquier caso, un artículo precioso. Enhorabuena. Saludos.
...Así, sobre poco aire,
no podrían sostenerse grandes alas.
Por eso Peng se eleva a noventa mil li
y apoyado sobre el viento al que cabalga,
con el Cielo arriba, a sus espaldas,
emprende ya sin demora su marcha hacia el Sur.
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