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Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

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Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

Julio
Queridos lectores,


JotaEle nos ha querido ofrecer otro lúcido ensayo sobre la relación entre la Tasa de Retorno Energético y la eficiencia, en esta ocasión con una visión no muy estándar entre los picoleros y con ciertas dosis de polémica, pero con la calidad acostumbrada. Les dejo con el trabajo de JotaEle, el cual sin duda les interesará.

Salu2,

AMT

http://crashoil.blogspot.com.es/2017/05/tasa-de-retorno-energetico-y-eficiencia.html
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

Beamspot
Buen articulo del nivel al que nos tiene acostumbrados JotaEle.

Y como también nos tiene acostumbrados, una forma de mirar a los datos diferente e interesante.

Desde mi punto de vista, coincido bastante y me parece bien el planteamiento que hace.

La única polémica (y no es por él), es que las renovables nunca tienen un rendimiento del 100%.

La hidro es la que tiene más rendimiento. La eólica nunca podrá superar los 50 y pico %, estando ya ahora alrededor de ese 50% similar al de las de ciclo combinado.

Sin embargo, la peor de todas es la patética fotovoltaica que a pesar de mejorar, no supera el 20% en condiciones óptimas que nunca se dan, y siempre a costa de extraer más materiales y recursos escasos (siempre se menciona el silicio, algunos la plata - que se sustituye por otros elementos, pero los 70 elementos de la tabla periódica necesarios para toda la infraestructura son sistemáticamente ninguneados). Aunque éste haya aumentado, sigue siendo patético, en rendimientos decrecientes, y como siempre, corto de miras pues no tiene en cuenta a costa de qué es ese aumento, como pasa con la TRE.

No considerar que esos rendimientos implican detraer más recursos del medioamibente (en forma de viento, de energía solar, recursos hídricos, o de materias primas) es otro ejemplo de ceguera. Ceguera interesada además, que va más allá de la ceguera voluntaria.

Pero estas disquisiciones, si bien reflejadas en el artículo, vienen en realidad de otras partes/lobbies/intereses/religiones. JotaEle sólo se hace eco de las mismas.

Insisto, un buen artículo.
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

Juan Carlos
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
JotaEle nos ofrece un análisis muy certero sobre la TRE de los combustibles fósiles. Confirma lo que ya sospechábamos, la TRE del carbón, el gas y el petróleo se solapan. El gas y el carbón disparan la TRE del petróleo, es decir, ocultan su verdadera TRE.  Si no fuera por la generosa subvención energética que aportan al petróleo, ya sea a través del carrier eléctrico o directamente, la TRE del oro negro sería mucho menor de la que es hoy en día.

No se puede negar que estamos en la época de los artificios contables, financieros e incluso energéticos. Se manipulan la cifras para que se obtengan los datos deseados. La ciencia estadística ya sirve tanto para un roto como para un descosido.

A propósito de manipulaciones estadísticas sería conveniente que los foreros se enteraran lo que viene denunciando el profesor Centeno acerca de las alteraciones de las cifras macroeconómicas del reino de España. El informe del profesor Centeno fue realizado con la colaboración del economista Juan Carlos Barba de colectivo Burbuja y amigo de Antonio Turiel. En este sentido el informe para mi tiene mucha credibilidad.

Como nos recuerda JotaEle, la economía actual no es sostenible pero  se las arregla para que parezca que funciona de maravilla. Hay un gran burbuja de deuda mundial a punto de estallar además esta civilización pierde energía neta a borbotones, sin embargo, aunque lo sepamos nunca podremos adivinar exactamente el momento del crash. Puede ser dentro de un año o dentro de 10 porque tampoco sabemos  cuanta resiliencia posee el BAU y cuantas crisis puede aguantar.

Un cordial saludo foreros  
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

Julio
Si no he entendido mal, lo cual es muy probable, la TRE del petróleo no tiene importancia dado que en su extracción no interviene tanto el propio petróleo como otros recursos energéticos como el gas o la electricidad generada a través de renovables. Bien, supongo que esto segundo es un hecho y como tal poco susceptible de discusión. Sin embargo, desde mi punto de vista el que se usen otro tipo de energías a priori más abundantes, no enmascara el hecho de que la TRE sea cada vez menor. Teóricamente es lo mismo que para extraer, transportar y refinar cada barril de petróleo se necesiten (por ejemplo) 1/10 de barril de petróleo a que se necesite su cantidad energética equivalente en gas o electricidad. ¿Que tenemos más gas que petróleo y además es más barato? Pan para hoy y hambre para mañana. Antes llegaremos al peak gas. Y con la energía procedente de las renovables otro tanto de lo mismo. Si cada vez tenemos que poner más molinos y paneles para conseguir la ridícula cantidad de energía final que aportan, y encima estamos desviando gran parte a la extracción de una fuente energética que por sus propios medios estaría cerca ya de ser un sumidero...en fin, que duda cabe que no puede acabar bien.
Dicho todo esto, tampoco me extraña mucho. Es otra cara más del inmenso esquema Ponzi en el que vivimos, cuya cara más conocida es la deuda, pero que funciona igual para el encarecimiento (por agotamiento) de la extracción de ciertas materias primas, y donde ahora vemos otro aspecto que es el subsidio de energías de TREs más altas (por ahora), a la extracción de energías con TREs más bajas, en un funcionamiento que obvia la evidencia de que vivimos en un mundo finito tanto en lo material como en lo energético, al menos en cuanto a capacidad de captación energética, para aquellos enamorados del sol y el viento que crean que podremos vivir como hasta ahora gracias a estos elementos naturales.
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Rune Likvern
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
¿Que nos nos dice y que no el articulo de JotaEle?

Pues lo unico que dice es que el consumo electrico va en aumento, que ha aumentado la cantidad de combustibles fosiles que se queman en las centrales termicas para producir electricidad. Excepto en el caso del petroleo cuyo uso en la generacion electrica se ha ido reduciendo.

Eso es todo lo que dice. Es alto interesante y cierto. Pero es algo bien conocido y que no hace falta explicarlo de forma tan complicada.

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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

Juan Carlos
alb. escribió
¿Que nos nos dice y que no el articulo de JotaEle?

Pues lo unico que dice es que el consumo electrico va en aumento, que ha aumentado la cantidad de combustibles fosiles que se queman en las centrales termicas para producir electricidad. Excepto en el caso del petroleo cuyo uso en la generacion electrica se ha ido reduciendo.

Eso es todo lo que dice. Es alto interesante y cierto. Pero es algo bien conocido y que no hace falta explicarlo de forma tan complicada.
Alb, el problema es que aunque efectivamente aumente el flujo de energía, los recursos son los mismos pero disminuyendo a mayor ritmo. Hoy somos más dependientes de los hidrocarburos  que hace un lustro o una década y basar el crecimiento mundial en unos recursos que estan llegando a su cenit, si no han llegado ya, es temerario.

Producir ahora 100 mbd o más de todos los líquidos es extraerle más huevos de oro a la gallina en menor tiempo pero en absoluto hay que interpretarlo como la solución al Crash Oil. Aumentar la velocidad del coche implica que el depósito de gasolina se acabará más pronto.

Es habitual confundir recursos (lo que hay bajo tierra) con reservas (lo que se puede sacar), y reservas con producción. Se han encontrado muchos yacimientos en las últimas décadas, es verdad, pero cada vez de peor calidad, más difíciles de extraer y con menos capacidad de producción, mientras que al mismo tiempo la demanda va creciendo.

La verdadera riqueza depende de una TRE lo suficientemente alta como para mantener una civilización compleja. Que hoy disfrutemos de forma coyuntural de un exceso de producción de hidrocarburos no invalida la tendencia a la escasez de estos recursos.

Un cordial saludo.
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

JotaEle
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Beamspot escribió
La única polémica (y no es por él), es que las renovables nunca tienen un rendimiento del 100%.
Según las estadísticas de la AIE  y de EUROSTAT los productos energéticos si se extraen directamente de los recursos naturales se llaman primarios; y  si son producidos a partir de los productos primarios se clasifican como productos secundarios. La transformación de los productos primarios a secundarios produce pérdidas.
La energía hidráulica, fotovoltaica y eólica produce electricidad primaria, pero ya no hay ninguna conversión más que produzca pérdidas, así que la electricidad primaria pasa prácticamente toda directamente a energía final, por eso se considera que no tiene pérdidas. Es un convencionalismo, simplemente estas estadísticas no contemplan más allá de la energía primaria y la producción. Igual que no se tiene en cuenta las reserva totales del petróleo, gas, carbón y uranio, tampoco se tiene en cuenta la cantidad de agua embalsada, insolación y vientos totales. Y por supuesto tampoco la energía y los materiales necesarios que se necesitan en la construcción de las tecnologías.
Saludos
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

JotaEle
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
¿Que nos nos dice y que no el articulo de JotaEle?

Pues lo unico que dice es que el consumo electrico va en aumento, que ha aumentado la cantidad de combustibles fosiles que se queman en las centrales termicas para producir electricidad. Excepto en el caso del petroleo cuyo uso en la generacion electrica se ha ido reduciendo.

Eso es todo lo que dice. Es alto interesante y cierto. Pero es algo bien conocido y que no hace falta explicarlo de forma tan complicada.
También dice que las renovables no dan la talla.  
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

Dario Ruarte
Recién hoy (y ahora) he podido leer el último aporte de JL.

Me gustó. Aún cuando es más "descriptivo" que "prospectivo" -este sería el punto de alb.- lo cierto es que permite un vistazo completo e interesante de la distribución y uso de las diferentes fuentes de energía y eso, aunque sea más bien descriptivo, ayuda a razonar y usar datos ordenados cuando uno desee hacer "prospección".

Interesante el enfoque. Muy bien elaborado. Bien redactado. De esas cosas que vale la pena leer.

Gracias por el trabajo y el aporte JL.

Ahora... dando un paso más... la visión de los economistas de la "sustituibilidad", tan bastardeada siempre por los picoileros -y con justa razón en un sentido FINALISTA porque, cuando no haya fuentes de energía "primarias" no las puedes inventar por más dinero que pongas, en un enfoque de corto plazo demuestra su realismo.

El petróleo es más fácil -y barato- de transportar que el gas (a cantidades iguales de masa o energía o peso, la que queramos usar) o el carbón. Lo lógico entonces es usar gas o carbón en producir petróleo y transportamos petróleo que es más versátil, barato de transportar y con más aplicaciones y utilidades.

El único dilema lo tendremos en las zonas donde hay petróleo pero no gas o carbón cercanos porque, allí si, la "TRE" de ese petróleo va a impedir extraerlo mucho antes que zonas de igual o peor TRE pero que cuenten con gas o carbón disponibles (e incluso energía eléctrica de producción no fósil).

Y digo más... la energía eléctrica tiene pérdidas muy elevadas en las grandes distancias (aunque ahora con las líneas de MUY alta tensión creo que han extendido mucho el rango de transporte) pero, aún dentro de sus rangos aprovechables (creo que rondan los 1000 kms o por ahí) sería posible aprovechar carbón o gas existente dentro de esa distancia para, producir electricidad, transportarla y explotar el petróleo con ella (al menos en las tareas que lo permiten).

Si a esto le sumamos además que podemos apachurrar el consumo de automóviles para extender el uso del petróleo para otros usos más prioritarios o estratégicos, esto significa que, podremos ver a la economía estancada (con todos sus problemas vinculados) pero FALTA DE ENERGIA a nivel social, todavía tomará mucho tiempo para que la notemos.

Voy a cambiar el auto entonces.
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

Julio
Dario Ruarte escribió
Y digo más... la energía eléctrica tiene pérdidas muy elevadas en las grandes distancias (aunque ahora con las líneas de MUY alta tensión creo que han extendido mucho el rango de transporte) pero, aún dentro de sus rangos aprovechables (creo que rondan los 1000 kms o por ahí) sería posible aprovechar carbón o gas existente dentro de esa distancia para, producir electricidad, transportarla y explotar el petróleo con ella (al menos en las tareas que lo permiten).
Respecto a este aspecto que comentas, Darío, hace unos días Antonio García Olivares comentaba en Facebook, a propósito de una discusión sobre el coche eléctrico (debate que ya tenemos más que comentado aquí), lo siguiente:

Las pérdidas de transmisión de la red eléctrica de un país como EEUU son del 7% totales, no tiene nada que ver con lo que se dice en el artículo. Típicamente, una línea bipolar de 5 GW 7800 kV tiene una pérdida de potencia del 2,5% por 1000 km las aéreas y similares las de los cables submarinos. Las pérdidas en terminales son de aproximadamente 0,6% por estación. No sé de donde saca el artículo esos números aberrantes de “pérdidas del 50%” en largas distancias. En 4.000 km de distancia (algo excepcionalísimo) se perdería un 11%.

Mi pregunta para los expertos del foro, y sobre todo para el expertísimo en este campo en concreto el sr. Beamspot, ¿son ciertas las cifras que maneja A.G.O.? Pensaba que serían más altas.

Un saludo.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

JotaEle
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario Ruarte escribió
Me gustó. Aún cuando es más "descriptivo" que "prospectivo" -este sería el punto de alb.- lo cierto es que permite un vistazo completo e interesante de la distribución y uso de las diferentes fuentes de energía y eso, aunque sea más bien descriptivo, ayuda a razonar y usar datos ordenados cuando uno desee hacer "prospección".
Bien dicho Dario; una observación por si no habías caído en la cuenta: Prácticamente todos mis trabajos son así.

Dario Ruarte escribió
El petróleo es más fácil -y barato- de transportar que el gas (a cantidades iguales de masa o energía o peso, la que queramos usar) o el carbón. Lo lógico entonces es usar gas o carbón en producir petróleo y transportamos petróleo que es más versátil, barato de transportar y con más aplicaciones y utilidades.

El único dilema lo tendremos en las zonas donde hay petróleo pero no gas o carbón cercanos porque, allí si, la "TRE" de ese petróleo va a impedir extraerlo mucho antes que zonas de igual o peor TRE pero que cuenten con gas o carbón disponibles (e incluso energía eléctrica de producción no fósil).

Y digo más... la energía eléctrica tiene pérdidas muy elevadas en las grandes distancias (aunque ahora con las líneas de MUY alta tensión creo que han extendido mucho el rango de transporte) pero, aún dentro de sus rangos aprovechables (creo que rondan los 1000 kms o por ahí) sería posible aprovechar carbón o gas existente dentro de esa distancia para, producir electricidad, transportarla y explotar el petróleo con ella (al menos en las tareas que lo permiten).
Buceando por los datos de las estadísticas de la AIE, una vez encontré estos sorprendentes datos de Rusia:

- El 66% de la generación eléctrica rusa viene de la cogeneración.  

- Los porcentajes de generación en usos propios de Rusia son: (recordemos que es la energía usada para la producción de hidrocarburos, refinación, bombeo, etc)
Electricidad 31%  
Calor 22%  
Productos petrolíferos 24%
Gas natural 20%
Carbón 3%

¿Qué conclusiones le podemos sacar a esto?:
Debido al intenso frío de los inviernos en Rusia, este pais debió proyectar su red eléctrica como nucleos aislados cerca de los nucleos residenciales para aprovechar el calor. Supongo que habrá interconexiones entre las diferentes zonas pero posiblemente no muchas. Mas o menos como pasa ahora en Europa, (actualmente se quiere cambiar) redes en los países escasamente interconectadas con otros países.

Los rusos si no pueden utilizar la electricidad, se la fabrican. Un 53% de electricidad y calor en usos propios parece indicar que en la industria del petróleo también usan cogeneración. ¿Refinerías muy cerca de la extracción de petróleo para aprovechar el calor, quizás?

En todo caso el ingenio del ser humano para evitar la TRE es sorprendente.


Dario Ruarte escribió
Voy a cambiar el auto entonces.
Sí pero chiquitito por si acaso.

Saludos


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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

Dario Ruarte
JotaEle:

1) Los rusos usan el calor de las usinas para calefaccionar los edificios (más eficiencia, se ahorran la calefacción individual o por edificio).

2) Obviamente las GRANDES distancias de Rusia los obligan a generar localmente más que transportar.

3) Y, finalmente, lo que creo es la causa PRINCIPAL. Así como EE.UU. mantuvo hasta no hace mucho 7 grandes redes y algo así como 11 subredes bastante autónomas una de otras, Rusia asumo que hará otro tanto.

¿ La causa ?

Aumentar la resiliencia en caso de guerra NUCLEAR. La caída de una zona no afectaba a las otras.

Este requisito del diseño -en el caso del EE.UU. que es del que más he leído- es el que le pasa factura ahora que tienen que balancear la producción. Se da la paradoja de que puede faltar energía en California -como de hecho ha pasado- mientras que Nuevo México reducía la producción porque le sobraba.

En el caso de EE.UU. grandes hospitales y fábricas están en pueblos pequeños porque es el modo de evitar que todo colapse en caso de un ataque nuclear (obviamente dirigido a los grandes centros urbanos o zonas estratégicas). Asumo que los rusos seguirán el mismo diseño en sus sistemas.
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por JotaEle
JotaEle escribió
También dice que las renovables no dan la talla.  
JotaEle, en tu articulo expones de una forma muy compleja y confusa un hecho muy sencillo y claro.

En los datos de IEA, la diferencia entre la energia primaria producida y la energia final consumida se debe a dos cosas:

1) Perdidas en las centrales termicas(incluidas nucleares). Que representan el 80% de las perdidas
2) Perdidas en el refinado de petroleo. Representan el 20% restante.


Lo que llamas eficiencia, lo que indica realmente es la cantidad de electricidad producida en centrales termicas y no tiene nada que ver con el desarrollo de tecnologias mas eficientes, ni con la intensidad energetica ni con nada de eso. Solo refleja el porcentaje de combustibles fosiles que se queman en centrales termicas para producir electricidad.

Si se mejorasen los motores termicos y los coches pasasen a consumir 1L/100Km... esto no supondria una mejora de lo que llamas "eficiencia".
Si se encontrase un gran yacimiento superficial con petroleo de excelente calidad y facilmente explotable.... tampoco tendria ningun efecto en lo que llamas "eficiencia".
Si se consiguiera que la economia creciese, al mismo tiempo que se redujera el consumo de energia.... tampoco tendria efecto en lo que llamas "eficiencia"

Lo que llamas eficiencia, es solo una forma extraña, rebuscada y confusa de referirte a la proporcion de energia que pasa por las centrales termicas.

Pero luego le das una vuelta de tuerca mas, y decides llamarlo TRE, calculandolo como el cociente entre la energia final y las perdidas. Pero eso no es la TRE, ni tiene nada que ver con eso.

De esta manera consigues presentar la electrificacion como un preocupante descenso de la TRE  y lo utilizas para justificar un monton de afirmaciones. Estas afirmaciones podran ser correctas o no serlo... pero no se deducen de los datos que has utilizados, que es la proporcion de energia transformada en centrales termicas.


¿Que indican esos datos?
Que el consumo mundial de electricidad esta creciendo. Este aumento del consumo electrico se ha ido cubriendo a base de aumentar la cantidad de combustibles quemados en las centrales termicas, lo que aumentaba las perdidas y por lo tanto reducia lo que has llamado "eficiencia".

Los ultimos datos de la grafica que pones, parecen mostrar un cambio de tendencia. Pero los datos tienen tanto ruido que no es posible garantizar nada.

En lugar de complicarse la vida calculando esa eficiencia tan rara y confusa, es mas facil y fiable analizar directamente los datos de consumo electrico, de generacion renovable, generacion termica etc etc.

Las renovables estan supliendo mas de la mitad del aumento del consumo electrico. Y este porcentaje va en aumento,  eso se refleja en esa parada en la caidad de la "eficiencia" de tus graficas. En el 2015 y 2016 aumento mucho la generacion renovable, lo que mostrará un aumento de eficiencia.




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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

Kanbei
Como siempre alb,
retorciendo los conceptos, y creando confusión entre eficiencia energética y TRE.
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

JotaEle
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
JotaEle, en tu articulo expones de una forma muy compleja y confusa un hecho muy sencillo y claro.
Puede ser, no es mi fuerte el escribir. Aunque en este caso creo que me salvo ya que al menos varios compañeros si lo han entendido. Me extraña que tú con la mente tan capaz que tienes no lo hayas pillado. Quizás hoy te has levantado algo espesito.

alb. escribió
En los datos de IEA, la diferencia entre la energia primaria producida y la energia final consumida se debe a dos cosas:

1) Perdidas en las centrales termicas(incluidas nucleares). Que representan el 80% de las perdidas
2) Perdidas en el refinado de petroleo. Representan el 20% restante.
No exactamente, lo que dice la AIE es esto:
- Gasto energético en uso propio 18%
- Pérdidas en refinerías 2%
- Otras pérdidas 15%
-Pérdidas en generación eléctrica 65%

Lo puedes ver en Pérdidas crecientes en el sistema energético mundial


alb. escribió
Lo que llamas eficiencia, lo que indica realmente es la cantidad de electricidad producida en centrales termicas y no tiene nada que ver con el desarrollo de tecnologias mas eficientes, ni con la intensidad energetica ni con nada de eso. Solo refleja el porcentaje de combustibles fosiles que se queman en centrales termicas para producir electricidad.
Ya ves que no, la electricidad no es tanta como tú dices.

alb. escribió
Si se mejorasen los motores termicos y los coches pasasen a consumir 1L/100Km... esto no supondria una mejora de lo que llamas "eficiencia".
Si se encontrase un gran yacimiento superficial con petroleo de excelente calidad y facilmente explotable.... tampoco tendria ningun efecto en lo que llamas "eficiencia".
Si se consiguiera que la economia creciese, al mismo tiempo que se redujera el consumo de energia.... tampoco tendria efecto en lo que llamas "eficiencia"
Confirmado, tenemos a alb algo espesito. En buen estado no tendría tanta confusión.
Son estadísticas mundiales alb, y las estadísticas mundiales lo engloban TODO, hasta la energía final. Lo puedes ver en la gráfica 10 que están incluidos los sectores de la energía final.
Si los coches consumieran 1L/100Km las estadísticas reflejarían menos consumos de productos petrólíferos en la energía final y menos producción de petróleo y por lo tanto también menos energía primaria.
Si se encontrara un yacimiento gigante de fácil extracción, se reflejaría en las estadísticas disminuyendo las pérdidas en uso propio.


alb. escribió
Lo que llamas eficiencia, es solo una forma extraña, rebuscada y confusa de referirte a la proporcion de energia que pasa por las centrales termicas.

Pero luego le das una vuelta de tuerca mas, y decides llamarlo TRE, calculandolo como el cociente entre la energia final y las perdidas. Pero eso no es la TRE, ni tiene nada que ver con eso.
Falso, como ya te he dicho no hay tanta electricidad. En cuanto a la definición y alcance de la eficiencia y la TRE están bien descritos al principio del post.

alb. escribió
De esta manera consigues presentar la electrificacion como un preocupante descenso de la TRE  y lo utilizas para justificar un monton de afirmaciones. Estas afirmaciones podran ser correctas o no serlo... pero no se deducen de los datos que has utilizados, que es la proporcion de energia transformada en centrales termicas.
y más bla,bla,bla, ¡que la electricidad no es tanta!.
En cuanto a la TRE (con datos exclusivamente estadísticos) pues baja, asumelo. Si en el futuro sube no te preocupes que lo reflejaré. Ten por seguro que no lo esconderé.


alb. escribió
¿Que indican esos datos?
Que el consumo mundial de electricidad esta creciendo. Este aumento del consumo electrico se ha ido cubriendo a base de aumentar la cantidad de combustibles quemados en las centrales termicas, lo que aumentaba las perdidas y por lo tanto reducia lo que has llamado "eficiencia".
Y más confusión.....En la generación eléctrica mundial la EFICIENCIA SUBE. Miralo en la gráfica 3.


alb. escribió
Los ultimos datos de la grafica que pones, parecen mostrar un cambio de tendencia. Pero los datos tienen tanto ruido que no es posible garantizar nada.
La AIE suele hacer pequeñas correcciones de los últimos años. El año pasado ya mostraba también el cambio de tendencia. En los próximos años se verá si se mantiene.

alb. escribió
Las renovables estan supliendo mas de la mitad del aumento del consumo electrico. Y este porcentaje va en aumento,  eso se refleja en esa parada en la caidad de la "eficiencia" de tus graficas. En el 2015 y 2016 aumento mucho la generacion renovable, lo que mostrará un aumento de eficiencia.
Sin duda las renovables hacen subir la eficiencia, ya lo digo en el post, pero el caso es que la gráfica 4 es muy clara, apenas pueden compensar el aumento del consumo eléctrico mundial. Eso hace que permanezcan estancadas.

Saludos

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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por JotaEle
Con mis respetos, JotaEle. Soy perfectamente consciente de lo que dice la AIE y de cómo se cocina, perdón, contabiliza el asunto energético.

Soy consciente que tu coges y presentas los datos que todos dan por consensuado, y me parece sumamente correcto por tu parte.

Pero me importa un bledo lo que diga la AIE, los tecnooptimistas, o cualquier otro al respecto. Soy mayorcito para tener mi propio criterio en algo en lo que tengo conocimientos y experiencia.

Que digan lo que quieran. Hay una eficiencia en las transformaciones energéticas, es la que es, y el obviarla hace un flaco favor al tema. La eólica no lo tiene malo. La hidroeléctrica es estupenda (en eficiencia, que el impacto ambiental es otra cosa), pero la patética fotovoltaica es la peor de todas, y con mucha diferencia.

Si aplicamos estos valores reales que a muchos no les interesa, lo que resulta más que obvio es que estamos gilipollas: apostamos por la peor de las ‘energías’, la más ineficiente, por mucho que nos digan desde la ignorancia y la parcialidad (parcialidad en intereses, pero también parcialidad de conocimientos, y en desconocimientos) que la electricidad es muy eficiente.

Dicho de otra manera, seguimos emperrados en tirar por dónde no toca, con la peor de las alternativas, y de forma ciega, mientras dejamos de lado otras cosas que igual nos interesan más.

Estamos perdiendo el tema en discusiones que no llevan a ningún lugar porque parten de puntos incorrectos, y que se dan por cierto, ergo todo el entramado que muchos se montan se viene abajo.

Y en ese aspecto, tu entrada, no sólo en el artículo, sino también en tus respuestas en este foro, me parecen correctas, curiosamente, a pesar de partir de datos incorrectos.
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Hola:

Para no perder la costumbre, voy a dar por buenos los datos que da AG-O al respecto de la electricidad.

No sé de donde los saca, pero yo me he mirado varios informes de la REE, que con datos en la mano, da unas pérdidas para la península del orden del 9% anuales, muy próximas al 7% para los USA que propone AG-O.

Dado que he trabajado con transformadores, y que todavía tengo algunos recuerdos de la facultad, los datos que proporciona son bastante plausibles y dentro del rango que mi experiencia y conocimiento me dicta, con lo que yo tomaría por perfectamente buenas sus suposiciones y discusión al respecto.

Respecto a ese comentario de pérdidas del 50%, me parece que he leído el folletín propagandístico en cuestión. Y me preocupó mucho lo que ponía.

Demasiadas falsedades evidentes para cualquiera que sepa algo al respecto. Cabe preguntarse porqué de ese artículo. Dicen que no hay manera más eficiente para destruir una causa que defenderla por las razones incorrectas. Desde mi punto de vista ese artículo debería ser desmentido con fuerza.

Dicho esto, un par de datos de mi cosecha propia.

Las pérdidas dependen de la potencia al cuadrado. A doble potencia transmitida/transformada, cuatro veces más pérdida.

Los datos que da la REE cogen toda la energía generada a la salida de las centrales, y toda la consumida en contadores al fin de año, y de ahí hacen el cálculo.

Pero dependiendo de la distancia entre la producción y consumo, de la potencia, y del momento del día, la cosa cambia, con picos del 40% (pocos), y valles del 4% (bastante abundantes). Y encima no tiene por qué coincidir con las horas pico y las horas valle.

Precisamente esta es una de las razones por las que las centrales suelen estar cerca de los puntos de mayor consumo: para reducir las pérdidas por transmisión.

Pero hay otro punto que ya he comentado en algún otro momento, y es que al transmisión a largas distancias tiene algunos efectos casi cinematográficos, que algunos clasificarían de ciencia ficción, cuando son reales y cotidianos pese a su desconocimiento.

Una línea de transmisión de 1500 Km, por ejemplo Barcelona-Berlín, no es un cable y ya está. Es una antena de lambda cuartos. Mientras en un punto la tensión está en su máximo, en el otro extremo está a 0V.

Parece una tontería, pero las implicaciones son brutales. La primera, que el control de estabilidad de la red debe ser local, en un radio (eléctrico) de, como mucho, 600Km, que en la práctica se suele reducir a 300Km (aunque eso ni implica que una red no pueda tener 1000Km de distancias máximas, pero más vale que no sea así.

Es decir, que la acotación en distancia no sólo responde a un tema de protección frente a eventos Carrington (esos que fácilmente pillaría una antena de 1500Km) o peores por causas artificiales.

También responde a un tema de pérdidas Y de estabilidad eléctrica.

Por eso la transmisión o los interconectores a larga distancia van de un punto a otro, no son redes.

Otra implicación es que esta transmisión de gran distancia obliga a tener un control local de estabilidad en la red de distribución final. Y control implica energía despachable.

Lo cual deja la transmisión ‘reducida’ al papel de ‘energía de fondo’ o de base (baseload), y cuanto mayor es esa en porcentaje, mayor  debe ser la flexibilidad o capacidad de modulación de la fuente despachable local.

Si intentamos que las líneas de transmisión de larga distancia operen de forma muy variable, en base a renovables eléctricas intermitentes, tenemos un problema grave. Tanto en cuanto las renovables eléctricas intermitentes son mucho más variables que el consumo, y por tanto pone mucho más estrés en el control local de estabilidad.

Esta es la razón, que no la que la gente entiende habitualmente, por la que algunos aerogeneradores llevan baterías: su misión es mantener estable la salida de potencia de los aerogeneradores en el plazo corto, plazo o período en que las líneas de transmisión pueden variar su potencia puesto que da tiempo a ir avisando a la red de destino de la cantidad de energía que les va a llegar.

Minutos, media hora. Ese es el plazo de gestión que tienen estos sistemas, no la intermitencia diaria. Ese es el plazo y la cantidad con la que hay que trabajar para tener en cuenta la estabilidad de red eléctrica. Ese es el plazo máximo (lo suyo son minutos) que se debe usar en las simulaciones para determinar si una red es estable, el plazo que Heard et al ponen sobre la mesa y que muchos obvian. La razón de la inestabilidad a corto plazo y que fue la causante de la pérdida de potencia en Australia hace poco.

Para colmo, la frecuencia sintética de la fotovoltaica y gran parte de los aerogeneradores, hacen que el sistema habitual de ‘medida’ de la estabilidad (la frecuencia o su desviación, o la desviación de fase) usada hasta la fecha ya no sea válida, complicando más las cosas y pasando a ser necesario el estudio de ondas estacionarias, etc, algo mucho más complejo como sabe todo aficionado a la radiofrecuencia.

Pero dado que las renovables eléctricas intermitentes dependen muchísimo de la ubicación, y generalmente está lejos del punto de consumo, tenemos una nueva necesidad perentoria: aumentar mucho el tamaño de las redes, sobre todo las distancias entre la generación y el consumo, y para colmo, los picos de potencia.

El resultado es múltiple y difícil. Mas pérdidas de seguro. Necesidad de gestión local tanto en la generación como en el consumo para reducir los picos de carga de las ahora mayores redes de distribución. Problema con las ondas estacionarias y desfases en redes de tal tamaño, el problema de la intermitencia y estacionalidad, y sobre todo el enorme problema de la variabilidad en la producción, hacen que el tema de distribución, control, estabilidad y gestión de semejante red sea de una complicación que no he visto abordada en casi ningún sitio, excepto en el estudio del MIT en el cual los cálculos de costes (muy tecnooptimistas y sólo centrados en sustituir la red actual) sólo de la red y sus necesidades ya superaban al coste de la producción por si misma.

En fin, un tema sobre el cual podría poner muchas entradas…

Por si acaso, aquí adjunto algunos enlaces sobre el tema que pueden arrojar algo de luz de parte de un tipo de profesional que rara vez habla, y que sin embargo debería ser el primero en ser preguntado: alguien que planifica redes de distribución eléctrica.

https://judithcurry.com/2015/05/07/transmission-planning-wind-and-solar/
https://judithcurry.com/2016/01/06/renewables-and-grid-reliability/
https://judithcurry.com/2014/12/11/all-megawatts-are-not-equal/#more-17406
https://judithcurry.com/2014/10/22/myths-and-realities-of-renewable-energy/
https://judithcurry.com/2014/11/05/more-renewables-watch-out-for-the-duck-curve/
https://judithcurry.com/2015/07/28/microgrids-and-clean-energy/

Que os divirtáis.

PD: No me trates de Sr, que me haces sentir viejo a mis 46 tacos... aún no he terminado de pasar la crisis de los 40.
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

Julio
Muchas gracias Beamspot. Voy a leerlo detenidamente (unas cuantas veces ) para ver que logro asimilar.

Un saludo.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

ruy núñez
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Interesante aproximación JL.

No obstante, hay varios elementos que o no entiendo bien, o los conceptualizo diferentemente.

En primer lugar cuando dices:
"El cálculo de la TRE se hace todavía más complicado si queremos incluir además costes energéticos asociados como la energía que se necesita para construir una presa, un parque eólico o una plataforma petrolífera"

...según lo entiendo, la TRE siempre debe incluir todos los costes energéticos asociados. Otra cosa es en qué punto de la cadena de producción/distribución consideres la TRE: en el pozo/mina, a la salida de la refinería, en el punto de transformación (gasolinera o central eléctrica), o al ser usada en una fábrica u hogar. Desde un punto de vista externo a la industria que produce tal o cual fuente de energía debemos tomar el punto final de la cadena.

Tampoco me queda claro cuando dices:
"La AIE facilita en su balance energético los datos de gasto energético en uso propio "

...si te refieres a que la IEA ofrece los gastos de cada industria en su misma industria (es decir, el gasto de petróleo y gas en la de ídem, de carbón en la de carbón, etc). Si eso es así ¿no te parece que los datos son parciales a fin de estimar la TRE de cada fuente? Para estimar la TRE de, por ejemplo, el petróleo me da igual de qué fuente de energía proviene la que gasto. La fórmula de la TRE no mira si para obtener petróleo gasto petróleo, gas o cualquier otra energía (parece que en Argelia empiezan a construir granjas solares para alimentar de electricidad los campos de petróleo).

Si vas a los trabajos originales de Hall, él calculaba la energía gastada por los peces en recorrer un tramo de río. Obviamente, la energía no provenía del movimiento del agua o el pez, sino de los alimentos ingeridos. Por lo tanto, en la definición de TRE se computa en el numerador la energía obtenida y en el denominador la gastada, independientemente de su origen.

En caso que estés de acuerdo conmigo sobre el anterior punto, ¿no te parece entonces que sí tiene sentido calcular la TRE de cualquier fuente particular?

Por plantearte un contraejemplo: ¿para calcular la TRE de los biocombustibles usarás el petróleo empleado en fertilizantes, plaguicidas, combustible para la maquinaria agrícola, etc. o sólo el maíz o la soja que consume el agricultor que cultiva un campo cuyo cultivo posteriormente se convertirá en biocombustible?

Saludos
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

JotaEle
ruy núñez escribió
En primer lugar cuando dices:
"El cálculo de la TRE se hace todavía más complicado si queremos incluir además costes energéticos asociados como la energía que se necesita para construir una presa, un parque eólico o una plataforma petrolífera"

...según lo entiendo, la TRE siempre debe incluir todos los costes energéticos asociados. Otra cosa es en qué punto de la cadena de producción/distribución consideres la TRE: en el pozo/mina, a la salida de la refinería, en el punto de transformación (gasolinera o central eléctrica), o al ser usada en una fábrica u hogar. Desde un punto de vista externo a la industria que produce tal o cual fuente de energía debemos tomar el punto final de la cadena.
Es que precisamente yo considero la TRE desde los datos de la estadística, y lo digo en el post unas líneas más arriba.

ruy núñez escribió
Tampoco me queda claro cuando dices:
"La AIE facilita en su balance energético los datos de gasto energético en uso propio "

...si te refieres a que la IEA ofrece los gastos de cada industria en su misma industria (es decir, el gasto de petróleo y gas en la de ídem, de carbón en la de carbón, etc). Si eso es así ¿no te parece que los datos son parciales a fin de estimar la TRE de cada fuente? Para estimar la TRE de, por ejemplo, el petróleo me da igual de qué fuente de energía proviene la que gasto. La fórmula de la TRE no mira si para obtener petróleo gasto petróleo, gas o cualquier otra energía (parece que en Argelia empiezan a construir granjas solares para alimentar de electricidad los campos de petróleo).
Estoy de acuerdo con lo que dices. El problema es que los picoileros solemos dar una importancia exagerada al petróleo, todavía creemos que el petróleo lo subsidia todo como pasaba anteriormente. Y la realidad es que el petróleo se está quedando solo para los transportes y el uso no energético. Para el resto está siendo substituido satisfactoriamente. Para ejemplo el gasto energético en uso propio: para extraer hidrocarburos actualmente se usa más la electricidad y el gas natural que el petróleo.
¿Queremos calcular la TRE solamente del petróleo?, bien adelante. Pero tenemos que tener claro que ese valor no va a repercutir en nada porque mientras tengamos energía de sobra (gas y carbón) trataremos de complementar con estas.

Saludos

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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

ruy núñez
JotaEle escribió
ruy núñez escribió
En primer lugar cuando dices:
"El cálculo de la TRE se hace todavía más complicado si queremos incluir además costes energéticos asociados como la energía que se necesita para construir una presa, un parque eólico o una plataforma petrolífera"

...según lo entiendo, la TRE siempre debe incluir todos los costes energéticos asociados. Otra cosa es en qué punto de la cadena de producción/distribución consideres la TRE: en el pozo/mina, a la salida de la refinería, en el punto de transformación (gasolinera o central eléctrica), o al ser usada en una fábrica u hogar. Desde un punto de vista externo a la industria que produce tal o cual fuente de energía debemos tomar el punto final de la cadena.
Es que precisamente yo considero la TRE desde los datos de la estadística, y lo digo en el post unas líneas más arriba.
Y esa estadística considera toda la energía consumida en la extracción/producción-refino-distribución de cada fuente o sólo el "uso propio"?

JotaEle escribió
ruy núñez escribió
Tampoco me queda claro cuando dices:
"La AIE facilita en su balance energético los datos de gasto energético en uso propio "

...si te refieres a que la IEA ofrece los gastos de cada industria en su misma industria (es decir, el gasto de petróleo y gas en la de ídem, de carbón en la de carbón, etc). Si eso es así ¿no te parece que los datos son parciales a fin de estimar la TRE de cada fuente? Para estimar la TRE de, por ejemplo, el petróleo me da igual de qué fuente de energía proviene la que gasto. La fórmula de la TRE no mira si para obtener petróleo gasto petróleo, gas o cualquier otra energía (parece que en Argelia empiezan a construir granjas solares para alimentar de electricidad los campos de petróleo).
Estoy de acuerdo con lo que dices. El problema es que los picoileros solemos dar una importancia exagerada al petróleo, todavía creemos que el petróleo lo subsidia todo como pasaba anteriormente. Y la realidad es que el petróleo se está quedando solo para los transportes y el uso no energético. Para el resto está siendo substituido satisfactoriamente. Para ejemplo el gasto energético en uso propio: para extraer hidrocarburos actualmente se usa más la electricidad y el gas natural que el petróleo.
¿Queremos calcular la TRE solamente del petróleo?, bien adelante. Pero tenemos que tener claro que ese valor no va a repercutir en nada porque mientras tengamos energía de sobra (gas y carbón) trataremos de complementar con estas.

Saludos


No acabo de estar seguro de lo que dices, aunque sí comparto que el petróleo será (o ya es) subsidiado con otras fuentes de energía. Pero mencionas un aspecto que es crucial a mi modo de ver: el transporte. La economía mundial, y también la de la energía, depende fuertemente del transporte. Si la fuente que empleamos para el parque global de medios de transporte es deficitaria energéticamente, deberá tarde o temprano reflejar ese déficit energético en términos monetarios. Sin tener datos que lo corroboren, mi impresión es que en ese momento se producirá otra sacudida fenomenal de la economía sin que hayamos tenido tiempo de desplegar vehículos e infraestructura que permitan cambiar de fuente.

Para mí el problema del colapso es de ritmo, en el sentido de que si el decrecimiento energético permitiese que las sociedades fuesen adaptándose a unas condiciones de menor disponibilidad sería posible un decrecimiento ordenado sin grandes fracturas sociales. Pero me temo que la velocidad de decrecimiento en la disponibilidad nos conducirá a un choque abrupto que provocará tremendas convulsiones sociales de las que muy pocos países se escaparán

Saludos
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

Dario Ruarte
Para mi el artículo fue útil desde sus "conclusiones" porque me permite centrar los datos en algo que -yo al menos- considero importante.

- Podemos lidiar con petróleos de "TRE" más baja porque los "subsidiamos" con otras fuentes de energía.

Esto no es menor y es conteste con lo que estamos viendo en la realidad. Si el petróleo dependiese de si mismo para "pagar toda la factura" (energética) a partir de una TRE 4:1 no habría modo de explotarlo (ahora sí, de modo económicamente redituable) pero, al tenerlo con "subsidio" de otras fuentes, esto permite hacerlo.

Lo cual, atempera la curva de caída de la producción y aumenta los plazos de "duración del sistema".

Además, al irlo centrando en el transporte (y maquinaria), este mayor plazo nos da, al menos en los papeles, cierto rango de oportunidad para poder cambiar las cosas antes de que se desmadren.

España puede reconvertir su gigantesca red ferroviaria para el transporte de mercaderías (se perderán los bonitos Talgos y AVEs por trenes menos vistosos pero, podrá llevarse lana o trigo de una punta a la otra) y Argentina tiene que RECONSTRUIR la suya (para disminuir su parque de millón y medio de camiones haciendo viajes de 1000 kms promedio).

También nos dará tiempo -que lo usemos bien o no es otra cosa- para reformular el transporte público en las ciudades y disminuir el número de vehículos... o de cambiar las costumbres turísticas y bajar el número de aviones, etc.

Digamos que estas cifras alejan el "colapsismo" unos cuantos años... los podemos pasar mirando el techo y rascándonos el ombligo o CAMBIANDO LAS COSAS.

Ya veremos qué pasa (aunque mucho me temo que conozco la respuesta)
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

ruy núñez
Darío, estoy de acuerdo contigo en que mediante el subsidio al petróleo con otra fuente podremos estirar un poco la industria del ídem. Pero, tal como planteaba en mi post de la TRE de la industria, me ha entrado la duda de si seremos capaces de reconvertir la infraestructura para que tal subsidio pueda tener lugar.

Me explico: a día de hoy, nuestro mundo funciona bajo la premisa de que es el petróleo el que subsidia energéticamente al resto de fuentes (como apuntaba JL en su respuesta a mi primer comentario), principalmente a través de los combustibles para transporte y maquinaria pesada. En el momento que el balance energético se dé la vuelta y sea el gas natural (aparentemente la única fuente que puede ofrecer suficiente energía neta para subsidiar al petróleo), el petróleo sólo podrá emplearse en las parcelas de mayor valor añadido del sistema; concretamente aquellas que rindan suficientemente como para pagar el coste del petróleo más el coste del gas.

Mi impresión (que no convicción pues me faltan datos) es que esos usos son los de la industria petroquímica, no los de la del transporte. Y si eso fuese así, el colapso del sistema mundial de transporte sería más o menos rápido, paralelamente al colapso de los sistemas de transporte privado en la mayoría de países no productores, o deficitarios en petróleo o gas. Y el colapso del transporte implicaría el colapso del resto del sistema.

Por tanto, para poder alargar la industria del petróleo mediante el aporte de energía del gas deberíamos ser capaces de cambiar la infraestructura de transporte (por lo menos de la parte que se ocupa de transportar los derivados del petróleo) para adaptarla a emplear gas. Y me temo que habría que hacerlo con mucha rapidez.

Dado el corto plazo en el que debería hacerse, y la cantidad de recursos financieros necesarios para sufragar el cambio (en un mundo ya endeudado hasta las cejas) se me antoja una tarea imposible y es por eso que yo pienso que un colapso duro es inevitable. Colapso duro en términos materiales. Cómo resulte en términos sociales es modulable si los grupos humanos somos capaces de encarar el problema y desplegar mecanismos de solidaridad para transitar lo más rápido posible a nuevos sistemas de hacer las cosas. Obviamente existirá una enorme resistencia por parte de las élites (por descontado) y por parte de mucha gente que añorará lo que se perderá y que no serán capaces de, o no querrán, entender el desafío.
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

JotaEle
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
ruy núñez escribió
JotaEle escribió
ruy núñez escribió
En primer lugar cuando dices:
"El cálculo de la TRE se hace todavía más complicado si queremos incluir además costes energéticos asociados como la energía que se necesita para construir una presa, un parque eólico o una plataforma petrolífera"

...según lo entiendo, la TRE siempre debe incluir todos los costes energéticos asociados. Otra cosa es en qué punto de la cadena de producción/distribución consideres la TRE: en el pozo/mina, a la salida de la refinería, en el punto de transformación (gasolinera o central eléctrica), o al ser usada en una fábrica u hogar. Desde un punto de vista externo a la industria que produce tal o cual fuente de energía debemos tomar el punto final de la cadena.
Es que precisamente yo considero la TRE desde los datos de la estadística, y lo digo en el post unas líneas más arriba.
Y esa estadística considera toda la energía consumida en la extracción/producción-refino-distribución de cada fuente o sólo el "uso propio"?
La estadistica de la AIE lo engloba todo salvo las reservas, además separado por energías y sectores de consumo.
La respuesta a tu pregunta la tienes al principio del post  Pérdidas crecientes en el sistema energético mundial

ruy núñez escribió
JotaEle escribió
ruy núñez escribió
Tampoco me queda claro cuando dices:
"La AIE facilita en su balance energético los datos de gasto energético en uso propio "

...si te refieres a que la IEA ofrece los gastos de cada industria en su misma industria (es decir, el gasto de petróleo y gas en la de ídem, de carbón en la de carbón, etc). Si eso es así ¿no te parece que los datos son parciales a fin de estimar la TRE de cada fuente? Para estimar la TRE de, por ejemplo, el petróleo me da igual de qué fuente de energía proviene la que gasto. La fórmula de la TRE no mira si para obtener petróleo gasto petróleo, gas o cualquier otra energía (parece que en Argelia empiezan a construir granjas solares para alimentar de electricidad los campos de petróleo).
Estoy de acuerdo con lo que dices. El problema es que los picoileros solemos dar una importancia exagerada al petróleo, todavía creemos que el petróleo lo subsidia todo como pasaba anteriormente. Y la realidad es que el petróleo se está quedando solo para los transportes y el uso no energético. Para el resto está siendo substituido satisfactoriamente. Para ejemplo el gasto energético en uso propio: para extraer hidrocarburos actualmente se usa más la electricidad y el gas natural que el petróleo.
¿Queremos calcular la TRE solamente del petróleo?, bien adelante. Pero tenemos que tener claro que ese valor no va a repercutir en nada porque mientras tengamos energía de sobra (gas y carbón) trataremos de complementar con estas.

Saludos
No acabo de estar seguro de lo que dices, aunque sí comparto que el petróleo será (o ya es) subsidiado con otras fuentes de energía. Pero mencionas un aspecto que es crucial a mi modo de ver: el transporte. La economía mundial, y también la de la energía, depende fuertemente del transporte.
Sin tener datos que lo corroboren, mi impresión es que en ese momento se producirá otra sacudida fenomenal de la economía sin que hayamos tenido tiempo de desplegar vehículos e infraestructura que permitan cambiar de fuente.

Para mí el problema del colapso es de ritmo, en el sentido de que si el decrecimiento energético permitiese que las sociedades fuesen adaptándose a unas condiciones de menor disponibilidad sería posible un decrecimiento ordenado sin grandes fracturas sociales. Pero me temo que la velocidad de decrecimiento en la disponibilidad nos conducirá a un choque abrupto que provocará tremendas convulsiones sociales de las que muy pocos países se escaparán

Saludos
Bueno esta respuesta ya te la ha dado Darío, cuya respuesta comparto (gracias Darío )

Solo me queda ampliar una respuesta a esto que tú dices:
ruy núñez escribió
Si la fuente que empleamos para el parque global de medios de transporte es deficitaria energéticamente, deberá tarde o temprano reflejar ese déficit energético en términos monetarios.
Esto que dices lo he visto reflejado en las estadísticas, (ver post Consecuencias del cenit del petróleo) cuando sube el precio de la energía, los países que más energía consumen (la OCDE) se vuelven más eficientes; así que pienso que el motor del cambio debería estar en el precio de la energía.
El caso es que cuando casi todos creíamos que estábamos al borde del cénit, sale el fracking y para más sorpresa la OPEP se pone a competir con el fracking en producción y bajos precios. ¿El resultado?, pues lo que tenemos ahora un periodo indefinido de bajos precios.
¿Significa esto que muy posiblemente no se ha llegado al cenit, que la TRE del petróleo es más alta de lo que parece (gracias a los subsidios) y que el riesgo de colapso no es inminente?.
Pues mucho me temo que sí, yo cada vez estoy más convencido de que el riesgo de colapso hay que posponerlo al cenit del gas.

Saludos

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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

alb.
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Esta mañana estaba plantando unas lechugas en el huerto, cuando por casualidad encontre yacimiento petrolifero con un trillon de barriles de petroleo y que puede producir mas de 1000mbd.  Suficiente para cubrir 10 veces la demanda de petroleo del planeta.

Y aunque este mal que yo lo diga, es un petroleo de excelente calidad, tanto es asi que no necesita ni refinado. Se puede emplear directamente en todo tipo de motores.  Y fluye de manera natural, no se necesita ni bombearlo. La unica instalacion necesaria ha sido poner un grifo, para regular la producción.

Como no ha costado practicamente nada y es una fuente practicamente ilimitada de energia, yo pensaba que tendria una TRE muy elevada, casi infinita. Iba a avisaros que ya habia resuelto los problemas energeticos y que ya se podia ir cerrando el foro, cuando recorde el articulo de JotaELe.

Aunque el petroleo del yacimiento de mi huerto fluya sin apenas necesitar energia. Luego sera usado en motores de combustion interna de los vehiculos. Estos tienen una eficiencia muy baja y por cada Julio de energia mecanica que llega a las ruedas se han consumido 4Julios de energia del petroleo.  Es decir hay unas perdidas de 3 Julios.
Si calculo la TRE como Energia mecanica util / Perdidas de energia, me da un valor de  TRE=0,33. ¡ Y eso que no he contado la energia consumida en la fabricacion del grifo!

Como tiene una TRE menor que la unidad, significa que no es una fuente de energía, sino un sumidero. Asi que no es viable. Asi que he tapado el pozo y he seguido con mis lechugas.

--------------

Es completamente erroneo considerar las perdidas de energia por ineficiencias de los procesos como energia invertida en la produccion de energia.

En una mina de carbon se producen 10Julios de carbon, de los que se gasta 1Julio en la propia mina.
Los 9 julios restantes se queman en una central termica para producir 3Julios de electricidad.

¿Cual es la TRE?

TRE del Carbon
Energia de la fuente=10
Energia invertida =1
TRE=10

Se puede considerar no solo la TRE del carbon sino de toda el sistema
Energia neta disponible para la sociedad=3
Energia Invertida= 1
TRE = 4

Esto no es tan correcto porque la energia consumida y la invertida no es del mismo tipo, asi que se estan mezclando churras con medinas.

Pero lo que hace JotaEle va un paso mas alla y considera.
Energia neta disponible para la sociedad=3
Energia invertida= 1 de consumo propio + 6 de perdidas en la central termica=7
TRE=10/7=1,42

Esto es completamente erroneo. Los 6 Julios de energia en forma de calor que se estan perdiendo por la torre de refrigeracion de la central termica, no es energia que se este invirtiendo en la extraccion de carbón.
No solo es conceptualmente erroneo, sino que ademas tambien falsea la informacion sobre la mina.
Supongamos que el agotamiento de la mina de carbon, hace que se necesite el doble de energia para producir el mismo carbon. 2Julios por cada 10Julios de energia.

TRE carbon= 10/2=5
La TRE del carbon se reduciria a la mitad.
Esto es lo correcto, si se duplica la energia invertida, la TRE se reduce a la mitad.

Si contamos la electricidad.
Energia neta disponible para la sociedad=8/3=2,67
Energia Invertida= 2
TRE = 2,33


Metiendo las perdidas.
Energia neta disponible para la sociedad=8/3=2,67
Energia Invertida= 2+5,33=7,33
TRE =1,36

Es decir, aunque la energia necesaria para extraer el carbon se haya duplicado, su efecto en esa mal llamada TRE  apenas es de 6 centesimas  1,42 a 1,36

Si se quiere estudiar la evolución de la mineria del carbon, la disponibilidad de los recursos y su agotamiento, no tiene sentido meter las perdidas. Es conceptuamente erroneo, reduce la calidad de la información.

No creo que tenga ninguna sentido meter las perdidas de energia en los calculos de la TRE.

La conclusión que extraigo de este articulo, es la ambiguedad y falta de definicion de la TRE.  JotaEle mete las perdidas en el denominador, al tiempo que no consideras los costes energeticos de las instalaciones...y obtiene unos numeros completamente absurdos....  Pero nadie le ha puesto ninguna pega.

¿De que vale un parametro que cada uno puede calcular de una forma diferente para obtener numeros diferentes?

Yo digo que la TRE mundial es de 5,23. Lo he calculado dividiendo la talla de mis zapatos entre la edad de mi perro.




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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

JotaEle
En respuesta a este mensaje publicado por ruy núñez
Tu último comentario tiene muy buena argumentación y reconozco que son posibilidades a tener en cuenta. Solo poner algunos argumentos enfrentados que también se pueden tener en cuenta.
- Por ahora no hace falta cambiar la infraestructura del transporte, las otras energías están subsidiando bien al petróleo, veíamos en el post que la energía neta del petróleo es la más alta.
- En Automóvil y Energía  yo hice una estimación del consumo del atomóvil privado y estaba por el 43% de la energía del transporte. A mi juicio esto es mucha energía prescindible. ¿Podemos prescindir del automóvil privado sin que colapse la economía mundial?. Pues no lo sé, pero creo que es la única opción realista que quedará cuando el petróleo vaya a menos.

Saludos
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

JotaEle
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Bueno hombre, no te pongas así. Si no quieres llamarle TRE le llamas eficiencia que como dije en el post cogiendo los datos estadísticos es lo mismo.
Aquí lo importante son las conclusiones. Mira te pongo una:
La renovables no dan la talla.  

Saludos
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

Beamspot

Yo añado otra:

La electricidad es la más ineficiente de todas, especialmente y con diferencia, la fotovoltaica.

Y también la menos versátil.

Y los números me respaldan.
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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por JotaEle
JotaEle escribió
- Por ahora no hace falta cambiar la infraestructura del transporte, las otras energías están subsidiando bien al petróleo, veíamos en el post que la energía neta del petróleo es la más alta.
Eso de que la energia neta del petroleo es la mas alta, no es correcto o por lo menos resulta engañoso.

Veamoslo con un ejemplo.

Tenemos dos trenes, uno diesel hibrido y otro electrico. Si seguimos el flujo de energia tenemos que:

Partimos de 100J de petroleo, se gastan 10J en extraer el petroleo y otros 10J en refinarlo y transportar el gasoil hasta el tanque de la locomotora.Donde llegan 80J en forma de gasoil. Alli se quema en un motor de combustion interna para producir  35J de electricidad que consume un motor electrico que mueve el tren.

En el otro tren partimos de 100J de gas natural, se gastan 20J en extraerlo, licuarlo y transportarlo a una central electrica. Los 80J que quedan queman para producir 40J de electricidad, descontando las perdidas del transporte llegan 35J al motor del tren.

Resumiendo.
Petroleo :   100J petroleo-> 80J Gasoleo-> 35JElectricidad-> Viaje en tren
Gas:   100J gas-> 40J electricidad en central->35J electricidad tren-> Viaje en tren.

En los dos caso hemos gastado la misma cantidad de energia primaria. 100J, y hemos conseguido lo mismo, un viaje en tren.

Pero aplicando la metodologia de la IEA y tu forma de calcular tu eficiencia. Tendriamos para el petroleo una eficiencia de 80J/100J=80%, mientras que para el gas la eficiencia seria de 35J/100J=35%.

Esta diferencia tan drastica en las eficiencias se debe a que se considera energia neta consumida el gasoil que entra en el tanque tren y la electricidad que llega al tren.  Por eso las perdidas de energia en el motor de combustion del tren no se tienen en cuenta y las del la central electrica si.

Con esta forma de hacer los calculos no estas analizando todo el flujo de energia, sino solo en un tramo. Por lo que la eficiencia que obtienes solo es la de ese tramo. Lo que ocurra fuera de ese tramo no se vera influenciado.

Pongamos que se inventa un aleron que hace cambiar la aerodinamica del tren y reduce su consumo energetico a la mitad: de 35 a 17,5J
¿Como afecta eso a las eficiencias del petroleo o del gas?
No les afecta en nada.  Se reduciria el consumo a la mitad pero las eficiencias seguirian igual:
Petroleo 40J/50J= 80%
Gas  17,5J/50J= 35%

Solo se tiene en cuenta el flujo de energia hasta que llega al tren. Lo que pase luego no se tiene en cuenta por lo que no afecta a los calculos.
Esto da lugar a equivocos. Se podria pensar que como la energia neta del gas es la mitad que la del petroleo, entonces se necesitara el doble de  gas para remplazar al petroleo.
Pero no es cierto... como se ve en el ejemplo el mismo viaje en tren consume los mismos 100J ya sean de petroleo o de gas.


El problema de esta metodologia es que solo se mide la eficiencia en un tramo del flujo de energia, y ademas es justo el tramo donde se realiza la conversion de calor a electricidad, que tienen unas enormes perdidas. Por lo que lo  que refleja ese valor de eficiencia, no es cuanto cuesta producir la energia, ni como evolucionan los yacimientos, ni los avances tecnologicos que reducen las predidas. Lo que refleja ese valor de la energia, es fundamentalmente la cantidad del recurso energetico que se destina a producir electricidad.

Que obtengas un valor mas alto para el petroleo que para el gas, lo que indica es que se destina mas gas que petroleo para la producción de electricidad. Si aumenta la "energia neta" del petroleo, no es porque los yacimientos sean cada vez mas sencillos de explotar, ni porque se utilizen otras fuentes de energia para explotarlos... sino porque cada vez se usa menos petroleo para generar electricidad.





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Re: Post:Tasa de Retorno Energético y Eficiencia:qué nos dicen y qué no (JotaEle)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Beamspot escribió

Yo añado otra:

La electricidad es la más ineficiente de todas, especialmente y con diferencia, la fotovoltaica.

Y también la menos versátil.

Y los números me respaldan.
No es cierta ninguna de estas tres afirmaciones.
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