Post's: Debate "Un futuro 100% renovable"-A.G.Olivares-P.Prieto-C.De Castro-A.Turiel

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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Rafael Romero
Existe otro problema, los planteamientos presentados son siempre globales, a gran escala y las soluciones planteadas intentan dar una solución global, cuando sabemos perfectamente que la sociedad no es uniforme, los recursos no están distribuidos uniformemente y las soluciones renovables no son aplicables en todas las ubicaciones ni darán los mismos resultados.

Dicho de otra manera, como decía Beampost, ponemos todos los huevos en el mismo cesto....
¿Porque lo hacemos si sabemos que ese plan no puede dar respuesta a todo el mundo, ni plantear una solución definitiva?

La respuesta es porque es una propuesta que responde a postulados BAU.
Se hace una propuesta que puede atraer grandes inversiones que esperan obtener grandes beneficios económicos, puestos de trabajo, .... En definitiva volver a ilusionar con "Crecimiento" económico. Una nueva burbuja, un nuevo pelotazo.

La solución al problema no puede partir desde planteamientos BAU.
Tenemos que empezar a pensar de otra manera.

Para empezar, ¿porque en vez de poner todos los huevos en el mismo cesto, utilizamos diferentes cestos?

El planteamiento científico ante un problema del que se desconoce la solución (por ejemplo la búsqueda de una vacuna para una nueva enfermedad) no es apostarlo todo a la producción de una única solución, sin tener garantías de que sea la correcta. Lo que se hace es plantear el máximo de soluciones posibles, realizar miles o millones de ensayos en busca de la mejor solución o soluciones. Más si sabemos que la respuesta de cada ensayo dependerá no sólo de las condiciones sociales, si no de los recursos y condiciones medioambientales de cada territorio. Es como si cada grupo de individuos necesitara una vacuna diferente.

Cuando hablo de territorio no hablo de estados, ni de naciones, hablo de territorios que pueden ser municipales o algo mayores pero que respondan a realidades naturales concretas.

¿Porque no podemos dejar la población que cada uno de esos territorio evalúe de que recursos dispone, que cantidad de energía máxima puede producir mediante soluciones renovables a pequeña escala, que capacidad de producción de alimentos tiene, o puede tener, que abastecimiento de agua potable mínimo puede garantizar, que carga de población puede soportar, en definitiva que sociedad sostenible puede garantizar para su territorio?

¿Porque no podemos dejar que cada territorio inicie sus propios planes de emergencia en función de sus capacidades y su población?
Seguro que habría muchos experimentos que fracasaran, pero algunos serían viables y responderían a realidades concretas, que con el tiempo se podrían trasladar.

Claro que eso choca con varias cosas:
- No va ha haber inversores que realicen estas apuestas, porque el beneficio es social, no económico.
- No va ha haber gobiernos del tipo que tenemos actualmente, que estén dispuestos a asumir la pérdida de control que supone dejar que cada territorio decida por su cuenta.
- No hay soluciones para las agrupaciones de ciudades a partir de ciertas dimensiones, pues su sostenimiento necesita de insumos que nos generables en su propio territorio.
-....

Pero la alternativa es el colapso. La alternativa es que esos experimentos se realicen de forma espontánea cuando no existan las inversiones, ni los gobiernos tengan el control. La alternativa es que la raza humana se vea abocada a realizar los experimentos sin ningún control, con pocas posibilidades de que encontrar la solución y que en caso de que se encuentre esta sea difícilmente trasladable a otros grupos.

¿No sería mejor empezar a experimentar de forma controlada .... desde ya?
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por jgustavo
Estoy básicamente de acuerdo jgustavo, el fallo de esa imagen o alegoría aportada por Dario es asimilar a la chica con la civilización como si esta fuera un organismo único, cuyas partes no pueden sobrevivir por separado.
No existe es organismo único, como no existe una criatura única por la que velar para que sobreviva.
El embarazo es múltiple y cada hijo deberá escoger su camino.

Lo que si está claro es que una determinada manera de funcionar, el funcionamiento BAU, es un enfermo terminal.
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

jgustavo
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Rafael Romero escribió
¿Porque no podemos dejar la población que cada uno de esos territorio evalúe de que recursos dispone, que cantidad de energía máxima puede producir mediante soluciones renovables a pequeña escala, que capacidad de producción de alimentos tiene, o puede tener, que abastecimiento de agua potable mínimo puede garantizar, que carga de población puede soportar, en definitiva que sociedad sostenible puede garantizar para su territorio?
luego... el 90% de la gente sobra en lugares como egipto.
que haces con esa gente?
o con los que viven en las vegas?
o la mayor parte de europa?

quien toma la decision de quien se queda y quien se va? o quien vive y quien muere?

yo estoy esperando ancioso que las hadas del bosque existan y/o los extraterrestres, porque esto va a ser muy feo de ver.
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Parroquiano
luego... el 90% de la gente sobra en lugares como egipto.
que haces con esa gente?
o con los que viven en las vegas?
o la mayor parte de europa?

quien toma la decision de quien se queda y quien se va? o quien vive y quien muere?




ahi esta el punto del gaspacho Jgustavo... lo bueno esa decisión no la vamos a tomar nosotros gente de a pie (menos latinos)

... lo malo: ya la están tomando, como siempre se ha tomado en la historia, con tanques y esclavitud

Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Admin
Sólo diré una cosa: PEDRO PRIETO TU ERES UN MAESTRO !! 

Este debate tiene en realidad DOS CARAS:

a) Se puede "generar" 14 TW "renovables" ?

b) Se puede "modificar" el actual mundo "fósil" a "100% renovable" ?. Y, vinculado a esto: Se podría hacer en los plazos que propugna el proyecto "100% verde" de Stanford, Jacobson, Antonio G-O y -asumo- Ugo Bardi ?

===

Personalmente creo que fallan en las dos caras. Ni se puede llegar al "100% green" en los volúmenes que indican y, desde ya, no pueden modificar, bajo NINGUN SUPUESTO RACIONAL el mundo actual en los plazos indicados.

Creo que Pedro acaba de dejar en claro el punto "b" más allá de todo cuestionamiento. En eso concentró su respuesta. Casi no se ha metido con la parte "a" de la cuestión.

Pero, siguiendo mi analogía previa... si aún cuando pongamos un bonito vestido a la chica, al final la dejamos muerta... de qué nos sirve el vestido nuevo ?

Tenemos que concentrarnos en DEJAR A LA CHICA VIVA !!

===

Creo que el asunto es claro, pese a quien pese y guste o no , a quien guste o no:

1) Hay que poner mucho énfasis en renovables.
2) Hay que reacomodar la sociedad para usar MENOS ENERGIA.

La propuesta "marketinera" y "BAU" de Stanford (tesis seguida por Antonio G-O) de que podemos seguir con Disneylandia y Hollywood y la mega-camioneta pero, ahora todo "green" NO EXISTE. Repito NO EXISTE!

Creo que la "Tesis de Stanford" es negativa.

En vez de usar las energías y el apoyo de prestigio y el reconocimiento de mucha gente para ir en la dirección POSIBLE Y VIABLE, resulta que la apuntan en OTRA DIRECCION que, lamentablemente, nos hará perder tiempo y esfuerzo.

Una cosa es juntar a Leonardo DiCaprio, Stanford, Ugo Bardi, Antonio G-O, Jacobson, Pedro Prieto, Carlos De Castro, el grupo de Valladolid, Antonio Turiel -y al resto- y ponerlos a TODOS JUNTOS a presionar -social, política y científicamente- para avisar que tenemos que "decrecer bonito" y "cambiar el mix energético" de un modo racional...

... y otra...

Es poner a Leonardo DiCaprio, Stanford, Ugo Bardi, Antonio G-O, Jacobson a contarnos cuentos de la lechera y hadas del bosque que NO SE PUEDEN USAR PARA DEJAR LA CHICA VIVA !!

Y todo eso mientras Pedro Prieto, o Carlos De Castro, o Antonio Turiel, el Grupo de Valladolid o este Foro, nos desgañitamos diciendo que es una estafa.

===

En vez de poner a la sociedad y a los políticos frente a un debate REAL Y SERIO, lo que estamos haciendo es regalar un RELATO FALSO pero tranquilizador del que podrán tomarse los políticos para NO HACER NADA o, lo poco que hagan, esté MAL HECHO !

Ese es el riesgo de esta acción. Evaden el problema, sueñan con Hadas del Bosque, regalan la excusa para la INACCION (más bien diría para la "acción incorrecta") y apuran y empeoran el perfil de la próxima "Curva de Séneca" con la que tendremos que lidiar no tan lejos en la Historia.

===

Eso si. Con dinero de Musk, o Di Caprio o la Fundación Bill Gates, unos cuantos colegas van a disfrutar de publicaciones, fama, Congresos, algún emolumento, seguramente alguna asesoría y... serán felices por unos años disfrutando de las mieles del sistema.

Y, a unos pocos, les tocará ver cómo el mundo se va al carajo pero, esta vez, con el aplauso de una parte de la comunidad "peakoilera" (entiéndase por la gente preocupada por el tema de las energías).

Triste Final. Muy propio de los finales con los que el Diablo escribe sus humoradas.

En cualquier caso, lo de Pedro Prieto es EXCEPCIONAL y, hay que aplaudirlo. Un Maestro.

===

Biodiesel de Algas 2.0; esta vez disfrazado de "100% WWS" (water, wind, solar) y con la cara de Leonardo Di Caprio en la primera transparencia del Power Point !
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Dario Ruarte
Y ya que los compañeros entran en esta cuestión (del cambio posible) y cito -dejando alguno de lado seguramente- a Zeta o a Rafael Romero, les diré cuál es mi percepción del asunto (repito, mi percepción, no digo que sea "el mundo real"):

1) Los países -al menos los serios- no son tarados. Tienen planes estratégicos y los cumplen. Punto.

Sin duda EE.UU., Rusia, China o Alemania; posiblemente Japón, Australia o Canadá; seguramente Suiza y unos cuantos más, entienden claramente la situación y se están posicionado para ello.

El modelo se usó antes y se volverá a usar. Se llama BIZANCIO (o Constantinopla si lo prefieren).


2) El Mundo DECRECERA y lo hará, de modo más suave en Bizancio y de modo -quizás catastrófico- en lo que quede fuera de Bizancio (Somalización).
Así son las cosas. La magia no existe (hay trucos de magia que es una cosa diferente).


3) No necesariamente todos los "Bizancios" serán efectivos. Alguno fallará. Ya iremos viendo cual.


4) No necesariamente todas las zonas que queden "fuera" de Bizancio se hundirán catastróficamente. En varias será posible decrecer y adaptarse. Irán a una "cubanización".


5) Y, mientras en el "mundo real" lo que se va configurando es lo de siempre (Bizancio, Somalia y Cuba), los "últimos profetas" irán apareciendo, sea con soluciones mágicas -biodiesel de algas- o con "modelos académicos" -léase Jacobson y Stanford-.


6) A nivel individual, sólo nos queda rezar (o mudarnos) para asegurarnos quedar en un Bizancio exitoso o, al menos, en una Cuba vivible. Con esquivar las Somalias nos demos por servidos.


7) Para todo lo demás, un buen balde de palomitas y... a ver el espectáculo que no todos tienen el privilegio de ver un cambio civilizatorio completo por la ventana !!
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Parroquiano
 

1) Respecto del cambio posible que señala Dario... es imposible y la razón ya la dio Ribot: "Junta a mil genios en un concilio y tendrás el alma de un mediocre"... no se puede detener la historia ( también lo dijo B. Russell: "La historia del mundo es la suma de aquello que hubiese sido evitable")... así es que esto va para donde va, la pregunta es si no fuera para donde fuera (caos total) ¿para donde iría? a ningún otro lado que no fuera un totalitarismo mundial o regional... yo prefiero lo primero, volteamos la mesa y repartimos carta de nuevo.

2) Bizancio: La GRACIA del Bizancio original es que pusieron efectivamente y materialmente "tierra de por medio" ..actualmente ( que alguien me corrija)la posibilidad de crear una Bizancio colocando efectivos y reales kilómetros de por medio serian a) Rusia profunda b) Sur de Sudamerica ( Chile-Argentina o tal vez Amazonia) tal vez Alaska o Canada. Fuera de estas zonas mejor hablamos del Decameron ( esto es a encerrarse y resistir)

3)La posibilidad decameroniana , mas real y relativamente masiva, requiere poca población y poco territorio (¿suiza?) o al menos poca población (¿ Canadá?).

4) Finalmente, ¿cual es la ratio poblacional que defina el éxito de Bizancio? ¿1:10?...podrían 40 millones de personas mantener a raya a 400 millones de desplazados ... por simple presión de empuje, parece que  no.  

5) Por tanto, excepto en las zonas que ya nombré , que por su extensión aun quedan " lejos" de las demás zonas de densidad poblacional;  los demás antes de encerrarse en su castillito a lo Decameron ( o la mascara de la muerte roja) necesariamente han de limpiar el área primero ( eso se llama modernamente limpieza étnica o genocidio elijan la que mas les guste) sin eso levantaran el campamento en un territorio infecto , infecto de basura humana.        
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
Parroquiano escribió
2) Bizancio: La GRACIA del Bizancio original es que pusieron efectivamente y materialmente "tierra de por medio" ..actualmente ( que alguien me corrija)la posibilidad de crear una Bizancio colocando efectivos y reales kilómetros de por medio serian a) Rusia profunda b) Sur de Sudamerica ( Chile-Argentina o tal vez Amazonia) tal vez Alaska o Canada. Fuera de estas zonas mejor hablamos del Decameron ( esto es a encerrarse y resistir)
Creo que te confundes. Bizancio era MEDIO MUNDO (desde Grecia, abarcando todo el Medio Oriente y el Norte de Africa). No era una CIUDAD, murió ya reducida al tamaño de una ciudad pero era LA MITAD del Imperio romano.

Hoy, un "Bizancio" puede ser EE.UU./Canadá, o bien Europa, desde ya Rusia, otro tanto Australia, etc.

El tema se reduce a tener autonomía energética, alimentaria y DEFENSIVA.
Z
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
A ver:

1) Cuando hablamos de Bizancio, termino que por su contexto histórico puede llamar a confusión, de lo que hablamos realmente es de una "zona segura".

2) A grosso modo, ¿ porque Bizancio era segura y Roma no?...profundidad estratégica, espacio vital. Por eso se fueron de Roma, se fueron Dario, no inventaron imaginarias defensas, el nuevo núcleo de poder , la capital del Imperio , volvió a tener lo que Roma perdió, profundidad estratégica, espacio vital (aun incluso cuando nominal y materialmente tenia vastas extensiones de tierra bajo su dominio).
... entonces: tenemos el primer elemento de nuestra zona segura: territorio. Y aquí nos detenemos.
 
Entonces: Dado que , a diferencia de los tiempos de Bizancio, hoy un país ( ya no imperio) no se puede trasladar, porque no hay espacio y porque  a los naturales del territorio "elegido" no creo les haga gracia. Entonces, ¿que países actualmente cuentan con suficiente territorio como para crear, al interior de sus actuales fronteras una nueva Bizancio?: Rusia, Canadá, Australia, y en grado menor Argentina. Todos los demás países que quisieran crear una zona segura , deberían dedicarse primero a una buen limpieza étnica, lo que los naturales de los países a limpiar, supongo, tampoco aceptaran de buen grado.

3) Población: Para la Bizancio perfecta, o al menos viable, necesitas muy poca gente dentro de sus fronteras o murallas ( élite y poblacion homogénea) , y toda la que se pueda mantener a si misma , fuera de ellas. Por eso EEUU con sus 320 millones de habitantes de población heterogénea ( y valga los mismo para Europa)  no será una Bizancio... 320 millones de personas no se pueden gestionar. Necesitas una clara diferenciación, entre quienes componen Bizancio y quienes no,  y ademas que quienes la componen sean los menos  posible.  ( aquí sale de la lista Canadá... mira que bien les ira a 35 millones de canadiense al lado de 350 millones de Úsanos cuando las cosas se pongan malas)

Los únicos que cumplen con los requisitos son Rusia y Australia, y si , en menor medida Argentina.

Entonces lo que tu llamas Bizancio se reduce , en el concepto mas cercano al original, a lo que puedan hacer Rusia y Australia dentro de su fronteras, son los únicos países que tiene EFECTIVAMENTE, población homogénea y escasa, territorio virgen y profundidad estratégica.

Todos los demás países, por exceso de población, por falta de territorio, o falta de profundidad estratégica,  optaran por reorganizaciones compactas en función, quizá, de hitos naturales (los habitantes de la Patagonia Chilena y Argentina se sienten mas cercanos entre ellos que al propio poder central de cada país), en pequeñas unidades según su historia cercana o lejana.

Creo, sobre todo a la luz  de hilo "Partido da terra" que en Europa quizá se llegue a un neofeudalismo ( espero que libertario y comunitario ) y en América latina y central estoy de acuerdo contigo, se vivirá un  proceso de cubanizacion, no desaparecerán las fronteras naciones (que son las únicas que conocemos) y viviremos nuestras penurias al interior de cada país como una isla.

En cuanto a las élites de cualquier país, al principio de los tiempos podrán asegurar zonas y contratar ejércitos privados, pero es un esfuerzo estéril, para sobrevivir al interior de un castillo, no solo se debe ser fuerte , se debe ser autarquico.


Saludos    

 

Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por jgustavo
No le veo muy buena salida, pero lo que si tengo cada vez más claro es que eso lo deberían de decidir los que viven en esos territorios, no desde fuera.
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
Lo que aquí se plantea de nuevo es más de lo mismo....
Continuar con el BAU en zonas más o menos estables o seguras, que queda claro que serán las menos y con poca población.
O caer en la barbarie....
Y en el mejor de los casos, poco probables o en zonas satelitales de las zonas BAU, acabar a la Cubana.

La verdad, la barbarie no me interesa, igual que me interesa poco o nada continuar con el BAU, así que igual los esfuerzos y las acciones deberían ir dirigidas a incrementar las opciones o de incrementar la viabilidad de acabar a la Cubana.

Más que dedicarnos a comer palomitas o a tomar mientras el espectáculo se desarrolla.

 
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Kuznacti
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Uno lee sobre Elon Musk en wikipedia y casi que provoca salir corriendo a comprar acciones de SpaceX, parece el Howard Hughes del siglo XXI. ¿Quién de los peakoileros del foro hubiera dado algo por SpaceX hace 5 años? Ha tenido aparentemente un rotundo éxito, en este mundo de recesiones y más recesiones. Y no es que hayan faltado en ellas las terribles eventualidades de los programas espaciales:

http://www.scientificamerican.com/espanol/noticias/el-accidente-del-cohete-de-spacex-amenaza-los-vuelos-espaciales-comerciales/

Son tan ruinosos esa clase de accidentes y catastrófes que siempre ha sido el argumento base para decir que los unicos capaces de costear los programas espaciales son los gobiernos, dado que la rentabilidad estos no es solo nula, sino que solo producen pérdidas. ¿Cómo se explica entonces el éxito de la empresa de Musk? ¿ha estado insuflandose de la burbuja financiera? ¿la esta subsidiando la NASA? O estamos viendo allí una confirmación más del leitmotiv capitalista de la magia de la iniciativa privada, cuya obra maestra tal vez sea "La Rebelion de Atlas" de la obstinada Ayn Rand?
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Admin
Dos fragmentos finales:
"Por lo demás, Prieto, De Castro, Turiel y yo mismo creo que compartimos la idea de que el sistema capitalista es insostenible y es la principal amenaza ahora mismo para que nuestros descendientes puedan tener una vida digna y sostenible. Yo creo que es un acuerdo bastante importante como para andar matándose por quién tiene razón en los detalles. El desacuerdo está en que Prieto y De Castro han llegado a la conclusión de que la inversión en ER a gran escala no resuelve el declive energético y económico a largo plazo y sólo contribuye a detraer esfuerzos del tema principal, que es decrecer lo antes posible; y yo en cambio he llegado a la conclusión de que las renovables sí son capaces de mantener un nivel de industrialización parecido al actual, y podrían ser un gran aliado para evitar un decrecimiento descontrolado. Antonio por su parte, creo que tiene una postura intermedia entre estas dos partes."

y

"Mi impresión es que un despliegue amplio de renovables, sobre todo PV distribuida, en un momento de crisis profunda permitirá que la gente sea más autónoma, menos miserable y menos dependiente de las migajas que les ofrezcan los grandes propietarios para que obedezcan. "

¿Otro cuento de la lechera?
Yo ya no sé si AG-O ha tenido un despiste o pensar, con más mala leche, que nos intenta colar la moto de forma premeditada.

Mi impresión AG-O es que la instalación de ER a gran escala, implica instalaciones a gran escala, redes de distribución a gran escala y que las inversiones a gran escala implican modelos centralizados y fáciles de controlar por los grandes propietarios.

Lo que me parece es que AG-O tiene claro que nadie va ha realizar grandes inversiones para garantizar el autoconsumo eléctrico, ni para garantizar el suministro de agua potable de forma autónoma o local, ni para microgeneradores de energía eólica para que funcionen la extracción de aguas de pozos, ni sistemas de riego gota a gota en minifundios, ni para construir congeladores-solares de uso individual, ni minihidráulicas que garanticen el funcionamiento de pequeñas fábricas de fármacos básicos para abastecer a poblaciones pequeñas, ni para garantizar el transporte de bienes básicos a pequeños núcleos de población....

Simplemente porque ninguna de estas tiene el aliciente del beneficio para cualquier posible inversionista, pese a que sean propuestas que permitirían que la gente sea más autónoma, menos miserable y menos dependiente.

Y por eso nos vende soluciones para las que si tendría inversionistas, pero que garantizan un futuro de esclavitud en manos de los pocos propietarios de esas megaconstrucciones o de conflicto garantizado por su control.

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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Admin
Ayer había leído la respuesta de Antonio G-O y, hasta me tomé el trabajo de releer su nota previa sobre el capitalismo -el mismo la cita dos veces en su respuesta-.

Aclaro que acá no hay "ganadores" ni "perdedores". Hay gente pensando, proponiendo, analizando, discutiendo y eso, no se resuelve al final como si fuera un partido de fútbol.

Sin embargo, este debate mucho me temo que lo pierde Antonio G-O (cómo?, no es que no iba a haber ganadores o perdedores? ).

Me parece que ha comprado el bonito marketing de Jacobson-Stanford-DiCaprio-Proyecto 100% WWS sin advertir que:

a) Es contradictorio con lo que él mismo señala al final (FV distribuida).
b) Es contradictorio a su propio análisis de que el capitalismo caducará y se venderá abajo con la falta de energía (pérdida rentabilidad) lo que deja mostrenca la financiación de la "mega-red-de renovables que no existen aún"

Tomo su estudio. Lo aplaudo. Comparto alguno de sus análisis pero, tengo que avisarle que NO ES EL CAMINO.

Sin duda es un camino interesante para Jacobson, Musk, Stanford, DiCaprio y todos aquellos que van a hacer marketing, vender asesorías y cobrar algunos subsidios gracias al mismo. Pero no es un modelo que verdaderamente vaya en la dirección que terminará imponiéndose o, si cabe mejor la expresión, NECESITANDOSE.

Rafael Romero lo señala de varios modos (aunque no ha entendido mi chiste de las palomitas pero... a veces pasa ).

Cuando el capitalismo se derrumbe (hipótesis que NO maneja ni Jacobson ni Stanford pero SI Antonio G-O y se olvida de ella !!) o cuando varias de las "tecnologías mágicas" sean inviables (y necesitan un montón, desde pilas de hidrógeno, hasta eólica off shore, pasando por transmisión de alta tensión a larga distancia y acumuladores de sales) o cuando la propia gente se canse de que unos pocos CONCENTREN EL PODER y resuelva retomar el control en sus manos... lo que valdrá será lo distribuido y lo eficaz para el decrecimiento.

El ejercicio de ver qué vestidito y qué peluca y qué color de uñas se le pone a la chica muerta es muy bonito... pero es una chica muerta.

Salvar a la chica implica, aún desnuda y a los empujones, llevarla por la senda eficiente y ésta, no es otra que:

a) Aumentar la interacción social.
b) Desarrollar más y mejores esfuerzos comunitarios.
c) Distribuir la generación de energía.
d) Bajar el consumo de energía.
e) Cambiar hábitos de consumo
f) Cambiar técnicas y métodos de producción.

Dicho de otro modo... MAS "transición towns" y menos "mega-redes-desertec-con-sales-y-lineas-mega-de-distribución".

Lamentablemente el trabajo iba por lo segundo y, en su última respuesta él mismo cede el paso y sale a la banquina para que las políticas más ajustadas sigan avanzando.

- Buen ejercicio (felicitaciones por el esfuerzo)
- MAL PLAN (ni de broma hay que jugarse a ejecutarlo)




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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Rafael Romero


Si he entendido el chiste pero no me ha hecho gracia, porque más que un chiste es una sátira muy ácida.....
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

jose1024
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
La industrializacion que engloba al capitalismo y al comunismo y que en mi opinion define mejor a la sociedad actual tratara, de usando sus mecanismos y recursos seguir transformando la materia prima en productos elaborados para satisfacer nuestras necesidades y nuestros caprichos, y muy especialmente dando trabajo a las masas y haciendo sonar las cajas registradoras de algunos, y seguira haciendo esto hasta el final de sus dias, solo hay que ver como el problema ecologico y energetico lejos de afrontarse con conciencia y cordura se esta transformando en una actividad industrial mas.

El hombre, el animal, necesita actividades sustitutivas a la caza y las relaciones tribales, la industria las da, traes dinero a casa que es como traer comida, y eres por poner un ejemplo el director del colegio que es algo parecido el jefe en una tribu, la pregunta que a veces me hago es ¿cuanto nos parecemos a ese perro que corre detras del palo soñando que caza un conejo?

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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Rafael Romero
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Admin
Y un apunte más respecto al último post de A G-O (copiado del hilo "Avisadnos media hora antes del colapso-Manuel Casal Lodeiro")

Básicamente el que ha invertido dinero en las grandes infraestructuras y redes a gran distancia espera obtener un beneficio de su inversión.

Beneficio que sólo es posible si existe un mercado que vaya a pagar el precio de la electricidad generada.

Y en el futuro no existirá nadie que pueda pagar siquiera los costes de mantenimiento de esas megaestructuras, no digamos pagar un precio que permita recuperar la inversión.

Así que o bien A G-O  pretende engañar al capitalismo para que realice unas inversiones que no le van a ser devueltas o bien A G-O pretende engañar a los decrecentistas para que apoyen esas megaestructuras aunque sabe de sobras que los propietarios nunca permitirán que esas infraestructuras estén a disposición de la sociedad, si no de ciertas estructuras de poder.

Los inversores nunca van a permitir que se ponga en riesgo su inversión y eso lo ves hoy en día en España donde el autoconsumo está prohibido por ley, porque ponía en cierto riesgo algunos de los beneficios de algunos de estos inversionistas.

No tenemos ni los recursos y ni el tiempo para poner en marcha ambos, pero aunque lo tuviéramos tampoco podrían coexistir sin que uno intentara aniquilar al otro.

PD: Ya esta Dario
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Dario Ruarte
Le había pedido a Rafael que pusiera este comentario -que lo puso en otro hilo- porque, realmente era específico de ESTE y, contenía una frase muy interesante:

Rafael Romero escribió
Así que o bien A G-O  pretende engañar al capitalismo para que realice unas inversiones que no le van a ser devueltas o bien A G-O pretende engañar a los decrecentistas para que apoyen esas megaestructuras aunque sabe de sobras que los propietarios nunca permitirán que esas infraestructuras estén a disposición de la sociedad, si no de ciertas estructuras de poder.
Y digo que me llamó la atención porque, sin entrar a personalizar el asunto, lo cierto es que la propuesta basadas en mega-estructuras-para-un-mundo-bau-y-renovable que propugnan Jacobson-Stanford-Antonio García Olivares en el fondo encierra esa paradoja.

- Si busca la "inversión capitalista", no tiene modo de devolver rendimientos en el largo plazo (rendimientos decrecientes y tal).
- Si busca la "renovación verde", la propone a cambio de crear poderes concentrados -y menos resilientes-.

Paradójicamente es una propuesta que no ayuda a los capitalistas a renovar su modelo para un escenario de rendimientos decrecientes y no ayuda a los ecologistas a crear un sistema más resiliente y más distribuido y más local.

Creo que el modelo básicamente sirve para que Jacobson salga en los diarios (que no lo publicaría si dijera otra cosa).
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

jose1024
Este mensaje fue actualizado el .
La inversion capitalista llegara y la revolucion verde se dara ¿que es lo que no va a haber?¿dinero?lo inventan, como ahora ¿faltara quizas, voluntad, ganas? para algo controlan los mass media ¿no?

La tranformacion verde va a traer mas extraccion, mas crecimiento economico y menos paro, es bueno para el politico, es bueno para el ciudadano, tambien va a traer una forma de sentirnos bien al apoyar una medida que piensa en el medioambiente, y mientras a dos manos a seguir tirando cosas a la basura..
 
Se que en este foro se dialoga y se  trata de encontrar soluciones viables y con justicia social  a un descenso energetico, industrial, de consumo y de escala impuestas por la geologia y la propia fisica pero ese freno al exceso ya se deberia estar pisando, sin embargo lo que se puede ver cada dia es un viaje suicida y falto de todo juicio hacia un futuro que apunta a peor que el preindustrial, la dinamica solo entiende de actividad economica, crecimiento, extraccion, reduccion de paro y aumento de desechos y contaminantes, ya con niveles intolerables incluso en lugares donde se externaliza las maldades de la industrializacion, no hay por que pensar que la dinamica va a cambiar y no hay por que no pensar que un canto de sirenas ecologico y una transformacion hacia un modelo energetico "verde" que va a generar  millones de puestos de empleo y va a sostener otros tantos millones no va funcionar.

La industrializacion es, con la materia prima fabrica lo que sea usando energia, vendelo, reduce el paro, genera beneficios, pagas politicos, generas normas que no vayan contra el sistema, esconde la basura mientras puedas, confunde a la gente.... con la materia prima fabrica lo que sea, reduce el paro, engaña a la gente.

Las buenas voluntades tambien serviran a la industria.
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Kuznacti

Estoy de acuerdo con jose1024. El fracking es mucho más nefasto, antieconómico y insostenible que la revolución verde y es inconcebible todo lo que han hecho para industrializarlo y producirlo en una escala monstruosa, sin importar cuanto atenta contra la naturaleza ni la vida humana. Si eso se hizo por el fracking debería esperarse aun mucho más de la revolución verde.

Sí, sera una realidad, a pesar de lo veridicos y certeros que puedan ser todos los argumentos en contra.
dd if=/dev/urandom | aplay
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Hertz escribió
   
Rafael Romero escribió
    Megaestructuras transnacionales en propiedad pública o colectiva......  supongo que has visto demasiadas películas de SCF durante estas fiestas. (permíteme la broma, pero me tengo que coger lo tuyo como un chiste

    Las instalaciones individuales NO pueden ser de un señor feudal, si son de un individuo.
    Los señores feudales no controlaban como se ejecutaba la labranza si no que rendimientos se producían en territorios más bien pequeños.
No veo motivo para la burla.
He interpretado en los temas "transnacional" e "individual" de forma técnica. Si quiere, se lo reformulo como redes de intercambio internacionales e instalaciones aisladas, si eso ayuda a eliminar la confusión.

Nada impide que los grandes parques estén en titularidad pública de igual forma que en otros paises las centrales nucleares lo estén. O en manos de una cooperativa.
Luego, que esos grupos estén interconectados a una escala continental, si la tecnología lo permite.

No se hay motivo para burla.

Igualmente para el tema de las instalaciones aisladas. En un feudalismo, es normal que los medios de producción estén en régimen de exclusividad del señor feudal. Por la misma razón cualquier sistema renovable podría estarlo.
 
 
Rafael Romero escribió
    Pero en esos territorios pequeños no existía una estructura social con fuerte interacción y esfuerzos comunitarios,.... como apuntaba Dario en el hilo "Post's: Debate "Un futuro 100% renovable"-A.G.Olivares-P.Prieto-C.De Castro-A.Turie". Las estructuras individuales o colectivas de caracter local facilitan la extensión de esas interacciones y esfuerzos comunitarios, porque recibes directamente los beneficios de aquello en lo que colaboras.
    Las megaestructuras situadas a miles de kilómetros y con redes de miles de kilómetros no apoyan ninguan de esas estructuras sociales, sino que apoyaran la esclavización de poblaciones en un número creciente conforme sea más difícil construirlas y una vez construidas, mantenerlas.
Es que no se trata de que las apoye sino de que no las entorpezca.
Para poder llevar a cabo los proyectos decrecentistas no solo necesitan la masa crítica para fructificar sino el apoyo de personas ajenas a su participación que cuentan al menos con su simpatía para que sus esfuerzos sean respetados.

La construcción de todos esos proyectos requiere de un montón de esfuerzo humano de sus miembros. Suficiente esfuerzo como para no gastarlo en dedicarse a criticar otros proyectos que, además, si los razonamientos son correctos deberían caer por su propio peso.
Y como enemigos para todo nunca no faltan, no está de más tener el máximo de apoyos aunque solo sean por simpatía, para que esos esfuerzos sean respetados y no torpedeados.

 
Rafael Romero escribió
    El problema es el control y el ejercicio del poder y nadie que quiera controlar grandes estructuras y grandes redes que pasen por diferentes territorios va a dejar dicho control y poder AL PUEBLO.

    Cuanto más pequeño sea el territorio, la infraestructura y el rendimiento, más fácil será el reparto y el trabajo en comunidad.

    No es un tema de capitalismo ni de lucha de clases, ambos son hijos de la industrialización.
No creo en el argumento de que las élites del poder desaparezcan o pierdan fuerza con la desindustrialización.
Imperios como el romano o el español se dieron en tiempos preindustriales.

Para mí esto es un grave error de estrategia que además enlaza perfectamente con el texto del hilo.
¿Qué cuenta la historia del hilo? Un fracaso de los movimientos decrecentistas porque nadie les escuchó.
Tú mismo has abierto un hilo llamado "Porque no nos entienden.... ".

No se puede llegar a ningún lado si no se hace masa crítica y no se hace masa crítica si se plantea el decrecentismo desde una elección de todo o nada.

Hay un gradiente de visiones como nos está mostrando G-O y se echando a perder con esa posición.

Me despido por ahora. Feliz año.
Empezaré por el final.

Mi hilo "Porque no nos entienden..." intenta explicar porque no es viable que las sociedades occidentales entiendan el problema y lo acepten, a nivel global no individual, y como ni lo hacen ni lo van a hacer es mejor dejar la divulgación......
Pero dejar la divulgación sólo quiere decir eso, dejar la divulgación... para pasar a la acción, a acciones concretas e individuales que no van más allá del entorno local, acciones que mitigen el impacto. Pero sin esconder nada a nadie, sin realizar grandes propuestas que garanticen un "futuro lleno de crecimiento verde".

Permíteme que te diga, que si tienes alguna relación con A G-O, con tu último comentario le has hecho un flaco favor, porque hablando en plata, lo que se lee de tus afirmaciones y comentarios es que ya que "no nos entienden..." mejor engañarlos.

Sin duda, esa es una de las opciones políticas escogidas por algunos en España, pero eso no quita se pueda criticar esas opciones y los que SI ENTENDEMOS no comulguemos con ruedas de molino.

Te lo digo porque primero nos indicas que lo que se pretende es que los que mantenemos ciertas posturas, mejor que nos apartemos discretamente, por el bien de la causa, no, mejor como dices tu,  por simpatía.
 
No sé si te das cuenta de que lo que nos estás pidiendo es no sólo que nos apartemos, si no que miremos hacia otro lado y no le jodamos el truco al mago a mitad del espectáculo.

Mira, si simplemente se tratara de un espectáculo de magia para distraer al personal, me parecería mal pero tendría un pase, pero si se trata de llegar al poder mintiendo al conjunto de la población a conciencia te digo que NO.
Simplemente porque ese es el primer paso de un camino que lleva hacia la peor de las dictaduras, las de los falsos salvadores o salvapatrias.
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Kanbei
Usuario Bloqueado
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Dario Ruarte
Hombre!, tapizamos el 4% de los desiertos con placas, ponemos aerogeneradores en plataforma profunda (hasta 300 mts), hacemos depósitos de sales, tendemos líneas de transmisión a larga distancia... y a vivir que son dos días !!

Mira que nos vamos a privar de encender las luces navideñas por "pequeños" detalles como estos !. La gente de Stanford nos marca el camino !
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

demián
Veo que les faltó sumar la respuesta de Carlos de Castro, no en TOC sino en el blog del Grupo de Energía de la UVA
¿10 TW de renovables? ¡No, gracias!

"Este post es mi última réplica a varios post que se han publicado en crashoil. Por cuestiones de tiempo, espacio y oportunidad lo publico aquí en vez de en el blog de Antonio Turiel."
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Rafael Romero
Muchas gracias Demián.
Gran resumen del estado de la cuestión:
 A G-O defiende un escenario siendo consciente de que es irrealista con la buena intención de conseguir una vida más digna.
AMT opta por un escenario de permacultura con toques tecnológicos para lograr una cierta estabilidad en un largo descenso.
PP apuesta por un decrecimiento ordenado lo más voluntario posible a través de la permacultura aunque es consciente del caos inevitable y se opone firmemente a soluciones de tecno-estabilidad o crecimiento al considerarlas suicidas (Mad-Max  o extinción humana).
Y CdC opta por un escenario permacultura con mucho sufrimiento humano o un  Mad-Max.
Más allá de los cálculos científicos, de los números, los datos y las hipótesis  son unos amigos que plantean los escenarios que desearían conseguir más allá de que todos ellos sean conscientes de lo irreal de cualquier escenario que no planteé un descenso largo y duro lleno de sufrimiento humano.
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Re: Post: Sustituibilidad de los combustibles fósiles

Dario Ruarte
Excelente respuesta la de Carlos de Castro. Hasta me atrevo a decir que, con la ventaja que da ser el último que toma la palabra -porque conoce todos los argumentos precedentes-, ha sido la exposición más clara, concreta, específica y concluyente de todas.

No voy a replicar los argumentos porque, nada mejor que leer el artículo completo -es corto, sencillo y claro- pero, si quería hacer un comentario al respecto.

Este debate ha sido muy ilustrativo y, tengo que confesarlo, bastante atemorizante. El "tecno-optimismo" marketinero de Jacobson, Stanford y el Proyecto "100% WWS" que es el que imbuye el artículo de Carlos G-O y da inicio a todo este debate (en español), nos termina dejando en la costa de Carlos de Castro con más fuerza que antes.

Carlos de Castro nos dice -desde su enfoque sistémico -o, si quieren ser más precisos, metabólico- que no se avizora un modo claro de evitar un colapso. Vamos a un colapso.

Bien es cierto que, bajo ciertas circunstancias podría llegar a ser "suave" y encontrar caminos catabólicos pero, muchos de los colapsos son duros y "madmaxianos".

La pretensión de los Jacobson y Stanford y "100% WWS" es tener una respuesta alegre y amable para enfrentarse a los números (que nos dicen lo que nos dicen). Ellos no pueden negar los números del colapso pero, si pueden inventarse una respuesta a partir de un tecno-optimismo que, cuando lo despiezas y muestras en su interior, adviertes que es irrealizable.

Por eso digo que este debate en el fondo no ha hecho más que dejarnos de nuevo en la costa de Carlos de Castro (y el grupo de Valladolid) o, confirmar el enfoque de Pedro Pietro -que es ese mismo y desde siempre-.

Joer!

Ahora bien. En su artículo Carlos de Castro tiene este párrafo:

El sistema va a colapsar su metabolismo, con ello en mente hay que diseñar un sistema que se adapte, no un sistema que lo evite. No se trata de evitar el hundimiento del Titánic porque era bonito que algunos pudieran bailar en sus grandes salones, se trata de salvar en botes a la humanidad que podamos. Distraer a la gente para que siga bailando en los salones es suicida, decir a la gente que podemos salvar el Titánic poniendo los botes salvavidas debajo para reflotarlo, también.
Tomen nota de esto.

El punto aquí es que Carlos de Castro (Pedro Prieto, Turiel et al) bregan aún por un enfoque que busca una especie de "cambio social" (completo, incluyendo cultura y economía) que nos lleve, del modo más ordenado posible y a la mayor cantidad de gente que se pueda a los "botes" del Titanic que se hunde.

- ¿ Quieren que les diga una cosa ?. Estoy convencido que si no hay "acciones políticas" más amplias en esta dirección es porque las élites (o "la élite" si prefieren verla como una sola) ya ha hecho sus cálculos y ha visto que, tienen más posibilidades siendo "pocos" en los botes.

Van a dejar que siga sonando la orquesta, que la gente baile en los salones y los mozos sigan repartiendo copas de champagne mientras, muy disimuladamente y sin que se note, unos pocos van subiendo a los botes y se alejan del barco. Cuando el resto se entere (nos enteremos) que el Titanic se hunde, unos pocos estarán en los botes viendo el espectáculo a correcta distancia y esperando que todo acabe para poder volver a sus fiestas... más modestas -por falta de personal de servicio-, con menos público espectador pero, fiestas para unos pocos al fin y al cabo.

Esto y hablar de "Bizancio-Somalia" son variantes del mismo escenario. Otros modos de explicarlo simplemente. En el fondo nos referimos al mismo esquema y situación.

Mucho me temo que las cartas ya están echadas y los botes del Titanic (en la metáfora de Carlos de Castro) ya están listos y esperando a los privilegiados que han de subir a ellos.

Su mejor estrategia es que todo ocurra rápido -para que los gritos no resuenen durante mucho tiempo- y ya, con el tema resuelto, retomar la vida humana y la civilización desde un punto más sustentable.

Propuestas como las de Jacobson-Stanford-"100% WWS"-Antonio G-O no son otra cosa que pedidos a la orquesta de que toque más fuerte y más temas para que el resto siga bailando con alegría mientras el barco se hunde.

- ¿ Cuántos años faltarán para eso ?... serán 10 ?, dará todavía para 25 ?, en realidad estamos a 3 o 4 y no lo sabemos ?

No tengo ni idea. Creo que en gran parte dependerá de "cuánto" de los recursos quieran dejar sin usar y "cuánto" están dispuestos a derrochar para ganar tiempo. Mientras más recursos pretendan guardarse para uso futuro más rápido será. Mientras más tiempo necesiten para reconfigurar el escenario, más se atrasará.

Pero, lo que si queda claro es que no hay para todos, tanto y para mucho tiempo.

Y, déjenme jugar -ya que estamos- con opciones:

Personalmente descarto la "guerra atómica mundial" porque, si bien puede cumplir el objetivo de "eliminar lastre", lo hace "ensuciando" demasiado al Planeta y, sin control total sobre los blancos (targets). No creo que quieran sacrificar Washington, Moscú, New York y/o gran parte de los puertos, fábricas y otras infraestructuras del mundo. Sería tonto. Sería muy a lo bruto. Sería un mal plan.

Más bien creo que la "sorpresa-que-nadie-se-esperaba"  puede venir por alguno de estos tres escenarios:

1) Virus que esteriliza al 80-90% de las mujeres del mundo.

Esta opción, dentro de todo, es humanitaria. Una extraña enfermedad esteriliza a una enorme porcentaje de las mujeres del mundo y, sin necesidad de matar a nadie, la población baja brutalmente en unas pocas décadas.

Tiene de positivo que no afecta "tu vida" en exceso -seguirás comiendo y yendo al cine-.
Pero, puede que no sea del todo claro cómo reaccionará la gente a ésto y/o cómo mantendrás funcionando las infraestructuras a medida que la población envejezca casi sin jóvenes.


2) Virus que mata al 80-90% de la población del mundo.

Esta es fea -y hasta sucia-. Un virus que rápidamente se liquide al 80%-90% de la población. El tema se resuelve en apenas una década -quizás un lustro incluso-.
El problema es que crea un caos bastante intenso y produce bastante contaminación.


3) Caos universal producto de un estrangulamiento energético.

Esta es una variante de la anterior salvo por el hecho que no necesita de virus (que pueden ser un poco impredecibles). Distribuye los resultados de un modo diferente también.

Si una guerra o un atentado exótico en Medio Oriente estrangulara el suministro de petróleo se produciría una cadena de eventos caóticos en muchos sitios del mundo. Como estamos a seis comidas del caos daría lugar a revueltas y conflictos que, también podrían acabar con gran parte de los humanos y su consumo.
Quedaría más gente viva pero consumiendo mucho menos -por destrucción de cadenas productivas-

Sería bastante rápida -2 años a lo sumo-.

Al momento de su estabilización quedaría uno o varios "Bizancios" -totalmente operativos y funcionando-; unas pocas "Cubas" -produciendo comida o recursos para los Bizancios pero sin capacidad para consumir de más- y, muchas "Somalías" donde, a saber lo que pasa porque nadie va por allí.

===

La otra es inventar a tiempo las dos "baterías mágicas" (o al menos una de ellas) porque, eso si permitiría un descenso catabólico más o menos suave y usando fotovoltaica de modo distribuido.

Recemos por las baterías mágicas !

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