Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

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Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Jorge M
Estimados foreros, la idea de escribir esto surge del post de Parroquiano sobre Eventos Apocalípticos, y no tiene ninguna intención de desmerecer su escrito o desviar la atención de lo que pretende exponer, por eso abro un hilo separado. Comprendo la contestación que da Parroquiano a Salvaorg explicando la necesidad de dejar ciertas cosas de lado para lograr que el tema se discuta con seriedad. Pero aun así, quiero hacer una llamada a la reflexión en este foro sobre algo importante pero ciertamente difícil e incómodo de mencionar, que por lo que a mí respecta no es una creencia. Además, aunque lo parezca, en realidad no es un tema off-topic, como espero que al menos algunos lectores puedan vislumbrar. Al contrario, es muy relevante. En fin, ¡Qué Dios me pille confesado…!

El tema es la “invasión extraterrestre”. Primero de todo, pido al lector que siga leyendo y no se deje llevar por todas sus posibles ideas preconcebidas al respecto. Entiendo que aquí hay realmente gente interesada en aprender la verdad de las cosas, sea cual sea. ¿No ha aprendido lo suficiente de las respuestas de la gente al Peak Oil para saber reaccionar con una mente sanamente escéptica pero no cerrada ni tozuda? Si el lector no es capaz de hacer esto, seguirá pensando que este tema es una tontería sin fundamento, pero la verdad, con todo respeto, es que será él quien no tiene fundamento en el tema ni quiere tenerlo.

Dice Parroquiano en su post que entre los Eventos Apocalípticos ficticios se encuentra la “invasión extraterrestre”. Bien, es natural, y muchos otros foreros han usado el tema de los extraterrestres como ejemplo de lo absurdo y lo insensato. Yo comprendo perfectamente esta postura; de verdad que la comprendo perfectamente. Pero aquí llega la cuestión: por mucho que se ridiculice la idea, por mucho que les sorprenda a algunos escucharlo, por muchas cosas falsas y carentes de sentido que se hayan dicho al respecto, la verdad hasta donde yo sé es esta: en el mundo real hay presencia de vida inteligente extraterrestre no humana.

Lo repito: En el mundo real, en nuestro planeta y en nuestro tiempo, hay presencia de vida inteligente extraterrestre no humana. Esto desgraciadamente no es broma. ¡No es ciencia ficción! Olvidad todo lo que hayáis escuchado al respecto y empezad desde cero si hace falta. Reconoced si sabéis o no sabéis sobre este tema y sed honestos. Si uno no sabe, pues no sabe. Que no hable la arrogancia, pensando que sabéis sin ninguna duda lo que en verdad no sabéis.

La realidad básica de esta situación no es ninguna broma. De hecho, es de las cosas más serias que uno puede contemplar en la actualidad, uno de los problemas más serios para la humanidad en conjunto.

Empezar a comprender esto es un auténtico shock, que nos introduce a una visión mucho más grande de la realidad, a un contexto mucho mayor de dónde estamos viviendo nuestras vidas y nuestros dramas (incluyendo el Peak Oil, el agotamiento de recursos y la destrucción mediambiental). Las implicaciones son sobrecogedoras para cualquiera que se tome la molestia de reflexionar en serio sobre ello.

Aquí no puedo ni quiero entrar en argumentar por qué digo que esto es la pura realidad y no una fantasía. Cada uno habrá de hacer su trabajo si realmente quiere saber algo al respecto. Lo importante aquí es declarar que en efecto existe una presencia extraterrestre en el mundo, que esta está interviniendo en nuestro mundo con muy sombrías consecuencias y que todo esto tiene una gran relación con las crisis que se estudian en este foro.

Esto algún día será obvio: Nuestro planeta no está solo en el Cosmos. No somos los únicos seres vivos en el universo, ni los únicos inteligentes, ni nuestro desarrollo evolutivo, social y tecnológico es excepcional a la vista de la evidencia. Es decir, no somos el pináculo de la Creación, y estamos sometidos a las mismas reglas que todo lo que existe y habita en esta realidad (incluyendo la competición por los recursos).

No estamos aislados en el universo; mirad al cielo nocturno… el espacio empieza justo ahí, sobre nuestras cabezas, es inmenso más allá de toda medida y nadie sabe con certeza lo que hay ahí fuera. ¿Habéis pensado alguna vez en la posibilidad de que hubieran otras razas interesadas en los recursos de nuestro planeta, una competición externa más allá de la mera competición entre nuestras naciones y grupos sociales? ¿Qué implicaría algo así? No penséis en las películas. Pensad en serio. Aplicad las mismas reglas que estáis aplicando en este foro a los temas más conocidos y aceptados.

Quizá al principio os parezca increíble, pero comprender que esto no solo es posible sino que está sucediendo es algo profundo, porque cambia nuestra perspectiva sobre casi todo, incluyendo por supuesto la perspectiva de nuestra incipiente crisis planetaria. Se vislumbran “notas” en su música que antes no podíamos haber adivinado.

Sin duda, la mayoría de la gente se burla largo y tendido de afirmaciones como estas, sobre todo la gente que se considera seria y racional, mientras que otros dejan volar su fantasía y se adhieren a ideas sobre extraterrestres que tienen más que ver con su imaginación que con la realidad. Pero como debe saber muy bien todo pikolero, los hechos no dependen de nuestras opiniones, y siguen su curso inexorable con o sin nuestra consciencia. Por tanto ahí queda, para que cada cual elija hacer con ello lo que quiera.

Libros recomendados para empezar a reflexionar sobre esto:

http://www.amazon.com/UFOs-National-Security-State-Chronology-ebook/dp/B00CUU7PUG/ref=pd_sim_b_1?ie=UTF8&refRID=0R8MB9V3DYD1VP9XPMG3

http://www.amazon.com/Cover-Up-Exposed-1973-1991-National-Security-ebook/dp/B004D4Y6DG/ref=sr_1_25?s=books&ie=UTF8&qid=1403891937&sr=1-25&keywords=ufo


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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Didi Sóller
Aunque sea totalmente off-topic con la temática del foro, hablar de esto y fantasear de tanto en cuando no está mal.

Es una tontería la existencia de razas alienígenas malvadas. Para llegar a un estadio civilizatorio avanzado se necesita no sucumbir ante colapsos por guerra nuclear, capitalismo voraz y élites extractivas, dictaduras cortoplacistas, políticos, patriarcado desmesurado que superpoble su planeta, etc...

Si hay alguna raza alienígena extraterreste inteligente, que es muy posible que la haya solo por la cantidad de estrellas que existen, tiene que haber vivido una revolución en su Historia o ser genuinamente y desde su nacimiento  muy muy altruista y racional (cosa que les permitiría saltar de las cuevas a las estrellas en unos pocos milenios).

Igualmente, no necesitarían nuestros recursos porque para conquistar el espacio se necesita una fuente de energía como la fusión nuclear que les proporcione todos los recursos necesarios.

Y por último, si hay alguna raza extraterrestre malvada, esta tiene que tener una Razón y un grado enorme de conciencia de sostenibilidad y de previsión gracias a una inteligencia gigante,  que haría inútil el intentar pelear contra ella.

Creo que Marshall Vian Summers ha creado algo parecido a una cienciología cristiana sin reptilianos, pero casi, y eso, en mi humilde opinión, es una religión por lo menos "extravagante".
adr
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

adr
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
Nuestra historia como especie demuestra que el desarrollo de la inteligencia es una absoluta rareza; demoramos miles de millones de años en llegar aquí.
Y no hablemos ya de la combinación de inteligencia y pulgar oponible.

Además toda civilización debería encontrarse con su Peak Oil particular:

http://crashoil.blogspot.com.ar/2011/10/la-barrera-de-hubbert-revisitando-la.html
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

jabaal
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
Teniendo en cuenta la inmensidad del Universo yo creo que hay vida por ahí sin duda... y es muy probable que haya vida inteligente también. Pero teniendo en cuenta esa inmensidad la posibilidad que se produzca contacto es casi inexistente...

Tu dices que en la Tierra hay vida ET inteligente. Yo pregunto:

- ¿Cuál es el objetivo de los extraterrestres al no hacer un contacto público? ¿por qué conspirar en la sombra?

Y la pregunta clave...

- Dices que lo tuyo no es creencia sino certeza... ¿por qué? ¿has entrado en contacto con ellos? ¿qué pruebas tienes?

Si me dices que no tienes pruebas y que lo sabes porque algo te lo dice dentro de ti o que es cuestión de fe terminamos la conversación ipso facto.

Un saludo.
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Jorge M
En respuesta a este mensaje publicado por adr
La existencia de extraterrestres es off-topic. Pero los efectos de la intervención de ciertas razas y por qué está sucediendo ahora está directamente relacionado con todo lo que se habla en este foro. Por eso invito a los foreros que puedan hacerlo a empezar a investigar y contemplar este tema, aunque sea solo de forma privada. Esa es mi intención al escribir esto.

A ver, a modo de ejemplo: como sabéis hay gente que no ha escuchado nunca hablar del Peak Oil, y lo poco que han oído que guarda alguna relación con el tema ha estado siempre en un contexto de distorsión y descrédito, como cuando se mencionan “Los Límites del Crecimiento” retorciendo todo lo que se dice en este libro e incluso falseándolo sin pudor alguno.

La mayoría de los que estáis aquí conocéis perfectamente cuáles son las respuestas habituales de estas personas, respuestas prefabricadas que son como un patchwork de cosas que han ido oyendo por ahí o se han dicho a sí mismos pensando en abstracto. Algunas de estas respuestas suenan lógicas y convincentes, pero vosotros, siendo conocedores más profundos del tema, os dais cuenta de que son solo un cliché y no responden al verdadero cuadro de las cosas.

Considerad la posibilidad de que en este tema esté pasando lo mismo, por remota que os parezca en este momento esta posibilidad. La diferencia es que aquí muchos de los que normalmente están en el difícil papel de explicar algo que no se comprende ni se acepta, ahora estáis en el otro lado. Con todo respeto, aquí sois vosotros los que tiráis de respuestas abstractas al desconocer la evidencia y/o no tener experiencia directa al respecto.

Uno puede hacer todos los razonamientos abstractos que quiera, y hacer hipótesis sobre por qué algo debe ser imposible o debe ser así o asá. Pero luego están los hechos que nos encontramos en nuestra cara. Los hechos no esperan a que nos hagamos a la idea para presentarse ante nosotros, ni dependen de nuestras conclusiones. Pueden concordar con lo que pensábamos o no concordar para nada.

¿Qué hacer entonces? Uno si quiere puede tratar de ignorar el hecho impertinente. Esto se hace mucho, como sabéis. Luego, si por la razón que fuera no es posible ignorarlo, uno puede jugar un poco a tolerar cierta disonancia cognitiva, usando los trucos psicológicos que tan bien se nos dan.

Pero lo más sensato es mirar de frente a la evidencia. Si la evidencia deja en ridículo nuestras hipótesis, pues las deja en ridículo. Lo mejor es aceptarlo y empezar a razonar desde cero. Esto ha pasado muchas veces en la historia de la ciencia. Esto es lo que hace todo verdadero escéptico, porque lo de “escéptico” se aplica a todo, no solo a lo que uno no comparte mientras defiende a capa y espada sus propias creencias fijas (que es algo fácil que puede hacer cualquiera).

¿Pero cuál es esa evidencia, diréis? No hay ninguna evidencia válida, creen muchos. Pero lo que trato de decir es que no es cierto en absoluto. Hay amplia evidencia para quien quiera verla, y esta invalida rápidamente muchos de los razonamientos abstractos comunes, incluyendo casi todo lo que aquí se ha contestado. Yo os invito aquí formalmente a buscarla. Pero, ¿quién quiere verla? ¿Y dónde habéis buscado la evidencia hasta ahora? Si la buscáis en los lugares equivocados, será como intentar informarse del Peak Oil viendo los noticieros o leyendo El País; es decir, tiempo tirado.

La cierto es que muy poca gente ha dedicado tiempo y energía a buscar y conocer dicha evidencia. Además, este tema se considera tabú en general, algo a lo que nadie que quiera seguir teniendo una reputación de sensato quiere acercarse. Pero, si uno no ha dedicado tiempo y energía a saber que hay de cierto o no en todo esto, ni quiere hacerlo ¿qué espera? ¿Y qué se le puede decir?

(Nota personal sobre lo que comenta Didi sobre Marshall: En mi caso, le encontré mientras buscaba precisamente información sobre la presencia extraterrestre. Por otra parte buscaba sobre los temas que se tratan este foro, y por otra buscaba una espiritualidad profunda que no se basase en el escapismo, en la negación o en mero “whisful thinking”, sino que pudiera mirar de frente todas estas cosas y más. Y los textos de Marshall están entre los muy pocos que combinan todas estas cosas, y muy bien en mi opinión. Pero mi consciencia del tema extraterrestre viene de antes.)
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Jorge M
En respuesta a este mensaje publicado por jabaal
Jabaal,

jabaal escribió
- ¿Cuál es el objetivo de los extraterrestres al no hacer un contacto público? ¿por qué conspirar en la sombra?
Esto no puede responderse con unas cuantas palabras o frases. Para hacerse una idea, esto es como responder a quien pregunta: ¿Pero por qué los gobiernos no se hacen amigos y dejan las armas? ¿Por qué engañarse unos a otros y competir? Ufff...

En cualquier caso, ni yo ni nadie estamos en su mente ni conocemos al detalle por qué hacen lo que hacen. Solo podemos hacer hipótesis sobre lo que parecen estar haciendo en función de lo que vemos, es decir, sobre la evidencia que hay disponible. La evidencia indica que hay realmente inteligencias extraterrestres presentes en el mundo, y su presencia ha ido creciendo en las últimas décadas, por tanto, no es un proceso estático, sino que está conduciendo a alguna parte y no parece nada buena. No podemos saber sin embargo toda su vida y milagros. Es básicamente una situación nueva y desconocida.

jabaal escribió
- Dices que lo tuyo no es creencia sino certeza... ¿por qué? ¿has entrado en contacto con ellos? ¿qué pruebas tienes?

Si me dices que no tienes pruebas y que lo sabes porque algo te lo dice dentro de ti o que es cuestión de fe terminamos la conversación ipso facto.
No es fe. Pero una cosa ha de estar clara. No todos los temas pueden demostrarse o pretender demostrarse cogiendo por ejemplo unas cuantas gráficas. En este sentido, "demostrar" este tema en un sentido tradicional es muy difícil. Por eso, naturalmente, mi intención no es que nadie lo crea solo porque yo u otro lo diga, no faltaba más, sino contribuir a romper la barrera de descrédito y ridículo que rodea a un tema tan importante.

Hay cuatro maneras de llegar a tomarse en serio este asunto:

1. Debido a la investigación cuidadosa y extensa del fenómeno (lo cual puede llevar muchos años)
2. Debido a la examinación de la investigación de otros.
3. Debido a la experiencia directa de otras personas.
4. Debido a la experiencia directa propia.

En mi caso es una combinación de las tres últimas. Pero, realmente, esto a ti no sirve de nada. Por eso digo que el trabajo de cada uno es fundamental. Si el interlocutor cree que no merece la pena, que es absurdo y no hay nada que reflexionar al respecto, entonces, ciertamente, ¿qué podría yo u otro decirle?
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Elfangor
Una vez leída la postura de Jorge M sobre el tema alienígenas, debo decir que estoy ciertamente sorprendido y un tanto intrigado.

El tema de la existencia de vida extraterrestre, por un mero hecho probabilístico, es más que probable, aunque oficialmente aún no comprobado. Digamos que el proceso de desarrollo de vida en nuestro planeta es bastante largo, de varios miles de millones de años, y sólo tras ese enorme periodo de tiempo, la evolución ha conseguido alcanzar un grado de complejidad para inferir el desarrollo de algún tipo de conciencia del yo en la vida y de un pensamiento inteligente, que busca el conocimiento de lo que le rodea con razonamientos abstractos.

Un error bastante común que se comete cuando se habla de extraterrestres es dar por hecho que nuestro diseño evolutivo y nuestra base orgánica es la única mediante la cual se puede desarrollar un proceso de vida evolutiva hasta llegar a la civilización inteligente. Tendemos, como humanos, a diseñar ideas y patrones asimilables y coherentes a lo que conocemos, y por eso mucha de la  cultura y literatura sobre aliens tiende a presentarlos como seres con simetría bilateral, estructura muscular similar a la de los mamíferos, bípedos, con manos, piés, dos ojos (aunque esto tiende a variaciones), boca, nariz para respirar etc. Muchos incluso afirman que viven entre nosotros, camuflados, como si fueran casi tan humanos como nosotros y pudieran vivir perfectamente sin ser percibidos. Hay hasta clasificaciones oficiales y supuesta mitología e historia acerca de estas razas alienígenas, tan técnicamente avanzadas que pueden permitirse viajar por el espacio interestelar hacia otros mundos, muchos de ellos seguramente sin atisbo de vida, o con vida microscópica simple o poco evolucionada, cuando no, escasamente inteligente como es nuestro caso.

Es curioso como el ser humano tiende absurdamente al antropocentrismo, al erigirse a sí misma como especie inteligente y desarrollada, como para hacerse interesante a ojos de civilizaciones conquistadoras del espacio, cuando hace poco más de 50.000 años, apenas habíamos empezado a salir de la caverna para crear pequeñas sociedades cazadoras-recolectoras y con algún tipo de agricultura y ganadería simple.

100.000-50.000 años en el espectro vital de un ser humano, significan muchas generaciones, pero es un suspiro en la historia temporal de nuestro planeta y de nuestro universo, y aún así, nos autoconsideramos el culmen evolutivo, y en tal arrogancia, incluso imaginamos la vida extraterrestre como espejo de la evolución en la Tierra.

Es más, asumimos como un hecho, que una nave interestelar podría aterrizar en nuestro planeta, y que de ella pudieran salir seres alienígenas, que no sólo pudieran interactuar con el medio, sino con sus habitantes, como si de vecinos del barrio se trataran, e incluso a veces nos autoimaginamos en ese papel en otros mundos.

Siempre que veo o escucho a gente hablar sobre aliens conviviendo entre nosotros, o sobre posibles viajes y colonizaciones interestelares futuras, me viene a la mente el proceso de conquista del continente Americano, y lo que dicho shock supuso para la biología de un sólo planeta. Los pobres indios nativos se toparon de repente con gentes del otro lado del océano, y muchos murieron simplemente por no tener defensas inmunes frente a variedades de gripe ausentes en América que los europeos importamos, amén de otras muchas bacterias, parásitos y fauna microscópica o lo suficientemente pequeña para pasar inadvertida a nuestros ojos humanos.

Pensemos ahora, en un explorador interestelar, enfrentado al hecho de tener que aterrizar en un planeta, una burbuja dentro del espacio, a la cual es completamente ajeno biológicamente hablando, y que tuviera que enfrentarse inmunológicamente a toda clase de agresión microbiana que pudiera acecharle. No sólo debería ir embutido en un traje estanco aislado del exterior, sino que además el ambiente de su nave debería ser a su vez aislado de él mismo, ya contaminado por el entorno del planeta alienígena.

Dudo mucho que el ser humano sea capaz algún día de poder construir un proyecto de viaje y exploración de un exoplaneta habitable con vida comprobada, pero aún así, imaginémoslo siendo posible, podría tratarse de un erial rocoso con vida bacteriana simple (tal cual lo fue nuestro propio planeta durante millones de años), y no un frondoso planeta lleno de flora y fauna (arquetipo espejo de organización de nuestro propio ecosistema) exótica dispuesta ser descubierta y catalogada.

Con todo esto sólo quiero llegar al punto de que, obviando todos los problemas quimico-biológicos que ello implica, siendo pragmáticos, ¿cuál sería el motivo para que una especie tan técnicamente avanzada como para realizar viajes interestelares, decidiera insertarse en un planeta con una civilización que hace apenas 300 años aceptaba como verdad que su planeta era el centro del Universo? ¿No sería algo así como si decidiéramos convivir voluntariamente en secreto y camuflados con los primeros homínidos de las cavernas? ¿qué sentido tiene? ¿quieren aprovechar nuestros recursos? ¿sólo conocernos y estudiarnos? Si quisieran nuestros recursos sería tan fácil como venir, exterminarnos y quedarse con el planeta libre de injerencias para ellos sólos. Si sólo quisieran conocernos, podrían perfectamente hacerlo simplemente observando desde una posición tercera o ajena, ¿qué sentido u objeto les llevaría a establecer un contacto secreto con algunos humanos mientras al resto se les oculta dicho hecho? ¿podríamos interactuar con una especie inteligente sí, pero con patrones comunicativos completamente ajenos al nuestro? quizás encontraran más útil comunicarse con otros animales, a hacerlo con nosotros, ¿por qué tendemos a erigirnos como dueños del planeta Tierra? ¿qué utilidad tendría para ellos, entablar una relación con una civilización que, según todos aquí sabemos, colapsará inevitablemente, digamos en 50-100-200 años? Esa escala temporal es una ridiculez temporal para la escala espacial.

A muchos les encanta ver reflejos en las paredes y decir que son fantasmas, o la virgen o jesucristo, y otros muchos imaginan grandes conspiraciones, contactos alienígenas e intereses oscuros. Qué capacidad intelectual tiene una especie, la nuestra, que tras 100.000 años de existencia (minucia temporal), apenas hace 10.000 que posee algún tipo de estructural social compleja, apenas hace 500 que es capaz de explotar industrialmente su entorno, apenas hace 50-100 años ha desarrollado el conocimiento científico suficiente como para plantearse viajes espaciales y colonizaciones interestelares, y cuya base desarrollista, le avoca a si misma hacia la autodestrucción en un periodo corto de tiempo de a 100-200 años vista?

Me gustaría ademas que, dicho esto, se expusieran los hechos y argumentos que llevan a Jorge M a sostener tal tesis, digamos, atrevida. Como humano, poseo gran curiosidad por lo que me rodea y por lo que desconozco. Podría buscar información en Internet, y deleitarme horas y horas con remulanos, anunakis, alfa-centurianos, casiopeanos, grises, verdes, reptilianos, insectoides etc etc, pero a un punto, no sabría distinguir entre fantasía y mitología y hechos concretos, tal es mi limitada capacidad de discernir supuesta realidad de ficción, por eso, estaría más que encantado de oír las historias que me trasporten a lejanos mundos y altas conspiraciones, y convertirme en un ser un poco más sabio al tiempo.

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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

makako
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
...que vuestra merced sea servido de mostrarnos algún retrato de esa señora... que... quedaremos con esto satisfechos y seguros, y vuestra merced quedará contento y pagado. Y aun creo que estamos ya tan de su parte, que aunque su retrato nos muestre que es tuerta de un ojo y que del otro le mana bermellón y piedra azufre, con todo eso, por complacer a vuestra merced, diremos en su favor todo lo que quisiere.

                                                              de nuestro buen amigo: "Don Quijote de la Mancha"

Muéstranos tu también una foto del"marciano"!!! que aunque sea tuerto de un ojo y del otro le mane bermellón y piedra azufre, por complacer a vuestra merced, diremos en su favor todo lo que quisiere.
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Kanbei
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
Jorge M escribió
Lo repito: En el mundo real, en nuestro planeta y en nuestro tiempo, hay presencia de vida inteligente extraterrestre no humana. Esto desgraciadamente no es broma. ¡No es ciencia ficción!
Jorge, nos conocemos, y comprendo lo que dices, pero no puedo compartirlo.

Siendo yo un chiquillo de 13 años leí el libro más importante que se ha escrito jamás: Cosmos, de Carl Sagan. Qué doloroso resulta releerlo después de haber soñado con nuestra civilización colonizando el sistema solar. Bien, pues en este libro se trata a fondo el tema del Contacto (título posterior de una mala peli de Holywood)
y se hacen unos cálculos de posibles civilizaciones existentes en el universo a partir de la Ecuación de Drake, que concluye que podríamos encontrar, gracias a sus emisiones de radio, nada menos que "10 posibles civilizaciones detectables al año en la galaxia."


Pero no hay ni rastro, y tenemos potentes telescopios apuntando, escuchando ... . Como decía mi venerado Carl Sagan "Si las civilizaciones tardan en nacer miles de millones de años de tortuosa evolución, y luego se volatilizaran en un instante de imperdonable negligencia". Sagan escribía esto durante la Guerra Fría, con la amenaza de una guerra nuclear total y definitiva. El pensó que nuestro ingenio domesticaría la fusión nuclear, algo que no ha sucedido, y que seguramente ya no sucederá.

Y cierro, no puedo creer en una civilización avanzada, haya estado, esté o vaya a estar, y nos salve en el último momento, como en Ultimatum a la Tierra.


No va venir, ni la virgen María, ni el último habitante de Kriptón.
Fin de la cita.
Un abrazo Jorge, y espero que podamos comentarlo con una buena taza de té.
 "Lo supremo en el arte de la guerra consiste en someter al enemigo sin darle batalla" Tsun Zu
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

carlos_EM_VLC.
En respuesta a este mensaje publicado por makako
Cambiemos la escala y tratemos de entender el tema con sucesos ya acaecidos en nuestro planeta. Un conquistador llega a una zona, en esta nueva tierra hay una serie de recursos valiosos pero el conquistador es poco numeroso y aunque cuente con tecnología superior la superioridad numérica es aplastante.

Opción 1, enfrentarse a los nativos y en el caso de salir vencedor tener que recolectar esos recursos el sólo para tener que llevar en otro viaje más gente y pasar más tiempo en esa tierra para recolectar esos recursos o...

Opción 2 Aliarse/destruir el  gobierno nativo para poder manipular a toda la masa trabajadora y reorientar sus esfuerzos en tu beneficio.

elegida la opción 2 las posibilidades son casi infinitas, poder seleccionar los individuos para tener fuertes mineros o leñadores o lo que necesites. Incluso si tu tecnología es muy superior hacerles algún tipo de manipulación genética que dé con la raza exactamente como la necesitas, con esos pulgares oponibles que comentábamos, o cierta capacidad intelectual para acometer trabajos más precisos y exigentes.

Según parece hubo dos especies humanas con caracteristicas muy similares en la tierra hace unos cientos de miles de años, esto en evolución es estañisimo, dos especies, similares y competidoras. En biología solo se dá en una circunstancia y se describe como "individuo alóctono" si este llega solo puede causar gran daño al ecosistema pero si es una pareja reproductora... la destrucción de los ejemplares autóctonos es solo cuestión de tiempo.

Los genetistas se han alertado de una serie de fenómenos de nuestra raza, el homo Sapiens, que son extraños, el ADN basura y el cuello de botella que afirma con datos que nuestra variedad genética es casi endogámica. Incluso un genetista llegó a afirmar que el ser humano actual parece una criatura de laboratorio diseñada para un uso específico y que su longevidad no es extensible a 100 o 200 mil años más.

La pregunta es ¿somos mineros para otra especie superior?¿Estamos en este planeta para tratar de mitigar un peak de otra civilización que nos lleva unos miles de años de ventaja?
Si esto es así, ¿que podríamos hacer?

Lo cierto es que parece que hay una serie de culturas con humanos, que además de tener muchas diferencias con nosotros, nos son totalmente opuestos, ahora no recuerdo exactamente pero lei que había una tribu que no conocía las matemáticas, ni la envidia o la competición, vivian extraordinariamente felices e incluso desconocían ciertas palabras como odio, venganza o perdedor, simplemente no estaban en su vocabulario.

Dar como cierto que existe una élite que maneja la raza humana es tan válido como pensar que los gobernantes actuales son una panda de seres crueles e insensibles. A veces parece que pensar en extraterrestres nos lleva a marcianitos verdes pero podrían e incluso deberían ser de lo más normales, pues nosotros mismos parecemos extraterrestres por el desprecio que tenemos por "nuestra" tierra.

Salut.



Preparándose para lo inevitado.
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Jorge M
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Mirad, aquí no hay trampa ni cartón: quien quiera ver por qué digo lo que digo tiene que esforzarse. No hay truco que valga. Yo no os puedo demostrar nada. Esto no es tomar la píldora azul o la roja y ya está, todo se revela ante vuestros ojos.

He recomendado dos libros que son suficiente para dar que pensar, para quien desee pensar. También recomiendo:

"Secret Life", por David M. Jacobs
http://www.amazon.com/Secret-Life-Firsthand-Documented-Abductions/dp/0671797204/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1403974936&sr=1-1&keywords=secret+life+jacobs

"UFOs & Abductions: Challenging the Borders of Knowledge", del mismo autor
http://www.amazon.com/UFOs-Abductions-Challenging-Borders-Knowledge/dp/0700610324/ref=pd_sim_b_3?ie=UTF8&refRID=0WHKVKKV5YZE6F1NZGTR

Si os fijáis, Elfangor, Kambei, Didi o Adr estáis argumentando sobre por qué no os parece probable que seres inteligentes extraterrestres puedan llegar a nuestro planeta, sobre que no acabáis de entender cuál sería el motivo de algo así, etc. Eso está muy bien y es muy interesante… ¡Pero es que la cuestión no es esa! Lo que estoy diciendo es que esto HA pasado, que está pasando AHORA. No importa lo que vosotros y yo hayamos pensado al respecto en nuestras charlas especulativas con los amigos.

Si no os habéis enterado, si esto os resulta absurdo o extraño, ello solo significa que este tema se os ha escapado, que no habéis pensado nunca en serio sobre ello; pero ahora tenéis vuestra oportunidad de enteraros, si tan solo tenéis la voluntad.  Es por esto que he publicado este hilo. Comprended que no es un tema filosófico. Ahora mismo HAY seres inteligentes no humanos en el planeta, aunque por el momento a vosotros os suene a chino. ¿Comprendéis la diferencia? Mucho de lo que circula por ahí sobre extraterrestres es mentira o solo parcialmente válido. Pero el hecho no cambia, y a este hecho le importan poco nuestras teorías. Por tanto, mi punto de partida en este tema es:

1. Sea como sea, hay razas extraterrestres aquí. La evidencia de varias clases es ya muy importante (para quien mira, claro). Por tanto, surge la conclusión inescapable de que debe haber vida inteligente en el espacio, y de que esta es capaz de llegar hasta nosotros de la manera que sea. Si no sabemos cómo es problema nuestro, pero a la evidencia nos remitimos. Esta vida inteligente que ha llegado hasta aquí parece ser altamente tecnológica, tener una fuerte cohesión social y estar muy interesada en los productos y procesos biológicos.

2. Posibles preguntas: ¿Qué está sucediendo? ¿Qué están haciendo aquí? ¿Por qué ahora, si es que ha empezado ahora? ¿Qué es lo que quieren? ¿Cuáles están siendo sus actividades? ¿Son beneficiosas o perjudiciales? ¿Cuánta gente ha tenido encuentros directos con ella? ¿Por qué esto no es noticia pública? ¿Qué actitud han tomado los gobiernos al respecto y por qué? ¿Cuál puede ser la motivación última de esta presencia extraterrestre? ¿Qué consecuencias tiene para nosotros que esté sucediendo algo así? ¿Hacia dónde parece que está conduciendo? ¿Tiene algo que ver con el momento evolutivo que la propia humanidad está atravesando ahora?

Lo que le pasa a quien llega a esto por primera vez es que no acepta el punto 1, pero tampoco quiere hacer nada por investigar si es verdad. Una vez más, os invito a que descubráis por vosotros mismos que el punto 1 es verdad. Demostrároslo a vosotros mismos. Yo solo puedo avisaros e invitaros.
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Jorge M
En respuesta a este mensaje publicado por Elfangor
Elfangor escribió
Siempre que veo o escucho a gente hablar sobre aliens conviviendo entre nosotros, o sobre posibles viajes y colonizaciones interestelares futuras, me viene a la mente el proceso de conquista del continente Americano, y lo que dicho shock supuso para la biología de un sólo planeta. Los pobres indios nativos se toparon de repente con gentes del otro lado del océano, y muchos murieron simplemente por no tener defensas inmunes frente a variedades de gripe ausentes en América que los europeos importamos, amén de otras muchas bacterias, parásitos y fauna microscópica o lo suficientemente pequeña para pasar inadvertida a nuestros ojos humanos.

Pensemos ahora, en un explorador interestelar, enfrentado al hecho de tener que aterrizar en un planeta, una burbuja dentro del espacio, a la cual es completamente ajeno biológicamente hablando, y que tuviera que enfrentarse inmunológicamente a toda clase de agresión microbiana que pudiera acecharle. No sólo debería ir embutido en un traje estanco aislado del exterior, sino que además el ambiente de su nave debería ser a su vez aislado de él mismo, ya contaminado por el entorno del planeta alienígena.
Estimado Elfangor, hasta donde yo sé, estas reflexiones van muy bien encaminadas y son la base para comprender ciertas cosas importantes, pero aquí no podemos extendernos en esto.
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Kuznacti

Jorge M:

Qué más no me gustaría a mi sino creer que la vida extraterrestre es posible. Pero aunque pudiese tener en persona un "contacto del 3er tipo" ¿cómo podría hacer que los demás creyesen en mi?. Para los efectos casi seria un asunto religioso, como si se me hubiese presentado Cristo en persona o me hubiese visitado algún arcangel. Incluso esas experiencias misticas muchas veces dejan algo, algún tipo de revelación intelectual, espiritual o profética. Algo así puede servir como prueba de semejante encuentro, ¿pero alguna vez realmente ha servido?, ¿nos han revelado los ángeles o los entes del más allá alguna verdadera ley científica o algún tipo de sabiduría trascendente? Todavía estaríamos intentando creer que podría haber sido así. Pero no hay pruebas contundentes.  

Pero que pasa si un contacto del 3er tipo no deja nada. ¿Cómo puede ser posible que civilizaciones altamente avanzadas, que solo podrían venir de confines muy lejanos, estaríamos hablando de decenas o centenares de años luz, no hayan tenido el suficiente altruismo, el suficiente grado de empatía hacia nosotros como para darnos algún tipo muestra de su existencia?. Hawking una vez dijo que de venir aquí esos encuentros deberían ser más espectaculares, estoy de acuerdo con él. Pero si eso no ha ocurrido es porque debemos ser totalmente insignificantes, es decir nos desprecian. Algo muy duro de tragar para nuestra vanidad y nuestra moral, que tal vez sean la misma cosa.

Jorge dices que esto es como preguntarse:   " ¿Pero por qué los gobiernos no se hacen amigos y dejan las armas? ¿Por qué engañarse unos a otros y competir? Ufff..."  ...... La humanidad lo ha intentado muchas veces, de algún modo siempre se ha esforzado en esa dirección ....

De una civilización tan avanzada como para venir de confines lejanos, tal vez sea por vanidad humana, lo admito, me esperaría más generosidad, más apertura. ¿Por qué? Pues por toda la ventaja que se supone que nos deberían llevar. Una civilización con semejante tecnología como para venir de decenas o de centenares de años luz debería poseer un dominio sobre la materia y energía elevadisimo o inconcebible para nosotros, deberían haber superado con creces los problemas a los que nos enfentramos nosotros, podrían hacer habitables planetas como Marte o Venus, ¿con tanto espacio disponible por qué no compartir siquiera un poco con nosotros?. Pero supongamos que esto no es sino vanidad o ignorancia y tenemos entonces unos extraterrestres que sencillamente prefieren pasárselas de incógnitos, sea por prudencia o por conveniencia o ambas casos, ¿que ganaría con creer en semejante seres? ¿podría acaso precaverme de ellos, cuando son o pueden hacerse totalmente invisibles? ¿no seria mejor no creer aun a pesar de que puedan estarnos manipulando o quitándonos un recurso vital del que no tenemos ni idea de su valor ni existencia? ¿no seria esa creencia a pesar de su veracidad un peso innecesario con el que cargaría la humanidad dado su imposibilidad de enfrentarse de algún modo a la vida o invasión extraterreste? En lo personal estoy más bien dispuesto a creer que somos nosotros los que no existimos, ¿qué seria la existencia humana ante algo así?
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Didi Sóller
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
¿Qué recursos quieren esos extraterrestres, según tú? Petróleo no, porque nos lo vamos a "acabar", no nos dejarían desarrollar una civilización industrial. ¿CO2 quizá?¿Agua?¿Luz?¿Tritio, Litio o algún otro recurso necesario para la fusion nuclear?

Tienen, como dicen Kuznacti, cientos de miles de millones de planetas deshabitados que no oponen resistencia para explotar, y van y vienen al de los monos sin pelo. No lo veo muy lógico.

Ellos son extremadamente ricos, tanto como ellos quieran.Seguramente pueden convertir la materia en energía (fusion) y la energía en materia(¿los convertirá eso en "Dios"?), dominan las leyes de la física a la perfección y saben lo como administrar sus recursos, que podemos suponer potencialmente infinitos. Porque si no hacen eso, no han podido llegar a los viajes interestelares.

Si existen, y si están aquí, y si son "malvados", solo puede ser un motivo, Dominación y Status. Al fin y al cabo,  el jefe de una jefatura tribal quiere poder y riquezas para ser superior a los demás, pero en comparación con el poder y las riquezas de un obrero del Raval, ese jefe es pobrísimo, casi un indigente.
Lo mismo si comparamos a nuestros superricos y a sus supuestos superricos, la riqeuza es algo relativo, la Dominación y el Status no. Si tu mundo es pobrísimo, pero tu lo eres un poco menos, eres el mejor de todo el mundo.

Ellos, si existen y son malos, quieren el universo para ellos solos. No es que les molestemos, sino que es como cuando los Romanos llegaron a Hispania. Los iberos eran pocos, ocupaban poco, consumían poco dejando espacio para todas las actividades romanas y de hecho convivieron una temporada, pero Roma los despreciaba y los destruyó culturalmente, hizo que se traicionaran, o luchó físicamente contra ellos, Hispania era "suya", no de esos haraposos que acababan de salir de la tribu para llegar a la civilización, con Numancia y otras aún pocas ciudades (como nosotros al espacio).

Lógicamente, si aún existimos y no hemos sido destruidos, e insistiendo en que esto es un ejercicio de imaginación sobre este tema, es porque hay unas fuerzas benéficas, que o nunca tuvieron o eliminaron los conceptos de Dominación y Status de su cultura hace tiempo.

Estos aliens altruistas defensores de la vida es posible que fuesen esos que como alguien ha dicho arriba, crearon un cuello de botella demográfico en la población humana reduciéndola a nada, porque modificaron nuestro ADN para darnos esa chispita que hace falta para avanzar a un estadio superior (Razón? Amor? una mezcla de ambos?). Y después de reducirnos a casi nada, y de modificar nuestro ADN, soltaron unos cuantos ejemplares humanos para que crecieran y se multiplicasen. De hecho, es curioso que ADÁN y ADN se parezcan fonéticamente tanto, aunque lo más seguro es que solo sea una coincidencia.

Visto lo visto, las guerras en el espacio podemos deducir que no son por los recursos sino por la Vida y su libertad, el único recurso realmente escaso en el universo.
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Jorge M
Estimado Didi, lo cierto es que el planeta de los monos sin pelo es un gran planeta, de gran biodiversidad y riqueza biológica. En tu lista de posibles recursos, no has mencionado lo que quizá es lo principal de este planeta, quizá porque aquí lo damos por sentado: los recursos biológicos. ¿Has visto que muchas de las grandes empresas del momento, como Monsanto, son empresas centradas en la biotecnología (aunque no solo)?

Didi Sóller escribió
Visto lo visto, las guerras en el espacio podemos deducir que no son por los recursos sino por la Vida y su libertad, el único recurso realmente escaso en el universo.
En un sentido último creo que quizá pueda decirse así. Pero los recursos siguen siendo importantes en el día a día, y si no que nos lo digan a nosotros. Ya mires a los humanos más primitivos o a los más avanzados, el desarrollo tecnológico libera y a la vez ata a la necesidad de conseguir cosas (ciertos materiales, fuentes de energía, etc). Ahora no tengo tiempo, pero luego sigo con esto.
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Didi Sóller
Con energía "infinita" gracias a la fusión, podrían coger Mercurio, por ejemplo, procesarlo, separar los minerales y concentrarlos, fundir los metales y quedarse con todos los recursos materiales necesarios. Y conseguir todos los metales de un planeta sin vida.

Lo de la vida poco desarrollada (plantas, animales) lo veo interesante, pero entonces dejamos ya de lado la idea de que ansían nuestros recursos materiales porque si quieren diversidad biológica, liarse a construir minas en la Tierra es contraproducente.

Y después, lo de la libertad de la Vida me refería a la inteligente. La no inteligente es un recurso, la inteligente un amigo o enemigo, a quien dominar o ayudar.

Y habiendo deducido QUÉ querrían, hay que saber el CÓMO. Cómo se infiltran entre nosotros? Cómo obtendrán la vida que quieren? Por qué no aparecen y nos dominan con riquezas, con recursos, y Smartphones interestelares como hace el capitalismo? De esta manera no nos exterminan, sino que nos matienen esclavizados y encima felices.

Suponiendo su existencia, tienen todos los recursos no biológicos que quieren, pero los biológicos escasean, así que los necesitan, y además, quieren, los malos, dominar a otras especies inteligentes por una cuestión de estatus ya comentada. Además, hay unos buenos supuestamente de alguna forma los combaten. Pero aún no puedo ver efectos reales. Básicamente, el resume hasta ahora es este si los aliens estuviesen relacionándose con nosotros.

No te pido la foto del OVNI, solo una deducción racional a partir de hechos. Ponme un ejemplo, dame algún hecho o sucesión de hechos que creas que sea obra suya con argumentos lógicos y te daré la razón.

Por cierto, este debate es muy estimulante, haber que sacamos de él :)

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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

jabaal
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
Lo siento pero lo que diga un tío en un libro (por cierto no todos dominamos el inglés) no me es prueba suficiente como tampoco es la "información" disponible en múltiples páginas web sobre "Roswell" o "reptilianos".

Hablo de pruebas de verdad. De lo contrario también tendría que creer que hay un Dios porque el Corán y la Biblia así lo dicen y porque los creyentes te dirán "abre la mente, es obvio que existe un creador. ¿De dónde salimos sino?"

Y aunque existan... me da igual. No puedo hacer nada al respecto. Si algún extraterrestre me está leyendo le pediría que no sea tan hijoputa y que se den a conocer de una vez por todas.
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

jabaal
Por cierto... sólo puedo insertar mensajes en el modo respuesta. Si voy a la opción de "insertar mensaje" se me abre una pantalla que me pide que copie un enlace sobre la barra de direcciones y ya... lo hago y me da error.
¿A alguien más le pasa?
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Jorge M
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por jabaal
Estimado Jabaal,

Mantengamos la cabeza fría y seamos razonables con lo que pedimos. Dices que lo que diga alguien o un libro no es una prueba. Esto es cierto en un sentido y falso en otro, porque si lo piensas, la gente cuando rechaza un tema dice querer "pruebas" a un nivel que sería casi imposible incluso en otros asuntos menos elusivos (y el tema extraterrestre es un tema muy difícil).

A mí me gusta poner ejemplos, así que aquí va uno. Imagínate que yo no he escuchado nada de lo que se habla en este foro, peak oil, crisis medioambiental, etc. Tú de repente me hablas de eso, y a mí me suena a delirio, porque nunca he oído semejante cosa en los medios "serios", ni lo dice la gente en la que confío; y además lo que dices me recuerda a ciertas ideas apocalípticas de algunos chiflados que me parecen absurdas y no me tomo en serio. Por si fuera poco, te digo que a mí me parece que los humanos somos bastante ingeniosos, que nunca podría pasar algo así porque el sistema tal y tal y porque la tecnología y la economía tal y tal y tal.

¿Qué harás? Quizá me recomiendes por ejemplo el blog de Antonio Turiel, los libros de Richard Heinberg, de Kunstler, de Greer, de Dennis Meadows, cualquiera de ellos. Pero qué pasa si yo te respondo; "Mira Jabaal, lo que diga un tío en un blog o en un libro no me es prueba suficiente, como tampoco es la "información" disponible en múltiples páginas web que hablan sobre "profecías apocalípticas" o "plagas zombi". Hablo de pruebas de verdad."

Bien, ¿qué me dirías? ¿Tienes alguna prueba "de verdad"? (esto es un ejemplo. ¡No me lo intentes demostrar!)

Lo que hacen estos libros es reunir y documentar parte de la evidencia. Por tanto, ciertamente no representan una prueba material, pero son útiles para introducirse al tema y ver si es tan descabellado como parecía o no.

Sobre lo de que están en inglés y no todos lo leen, pues tienes toda la razón y es una pena.
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Jorge M
En respuesta a este mensaje publicado por Kuznacti
Estimado Kuznacti,

Kuznacti escribió
Aunque pudiese tener en persona un "contacto del 3er tipo" ¿cómo podría hacer que los demás creyesen en mi?. Para los efectos casi seria un asunto religioso, como si se me hubiese presentado Cristo en persona o me hubiese visitado algún arcangel.
Pues efectivamente, podrías hacer muy poco. La experiencia personal solo sirve como demostración para el que la tiene. También puede ayudar a otros, pero no como demostración y solo cuando esas otras personas ya son receptivas al contexto que subyace a dicha experiencia.

Por cierto, ya que mencionas a Hawking, este ha dicho cosas interesantes al respecto, no exentas de polémica:

"HAWKING Y EL TEMOR A LOS EXTRATERRESTRES HOSTILES"

http://www.muyinteresante.com.mx/espacio/303096/hawking-vida-extraterrestre/
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

chamaeleo
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
Jorge M, no estoy de acuerdo. El blog de Antonio Turiel da una explicación. Podrás discernir en las conclusiones, pero los datos de partida son una base bastante consolidada. Cierto es que nunca podremos estar completamente seguros que la veracidad de los datos de partida sea absolutamente fiable, así que en algún momento dado es inevitable hacer un "acto de fe". Pero una explicación razonada y bien argumentada, con links que expliquen el origen y la procedencia de los datos de partida, y que muchos de los argumentos expuestos te dan la oportunidad de ser falsados, ayuda a ganar un poquito de confianza.

La breve afirmación que tú ofreces sobre los extraterrestres es prácticamente infalsable, porque, salvo casos testimoniales, hay que asumir que su presencia es indetectable. Esta afirmación además no la veo adecuadamente explicada, ni argumentada, ni razonada. Pasas un link, e invitas a que sean los demás los que se convezcan ellos solos. Estaría bien que al menos dieras alguna breve explicación que ayude a defender tu afirmación.

Disculpa si la comparación te parece ofensiva, pero imagínate que yo te digo que la homeopatía funciona de verdad y es 100% efectiva; y sin dar ninguna explicación razonada de mi afirmación, te mando un par de links de webs francesas sobre la homeopatía, y te digo "hala, investiga; si no llegas a mi conclusión, es que no tienes la mente lo suficientemente abierta para comprender la naturaleza de la homeopatía".

Tal como planteas tu razonamiento, está más cerca de la pseudociencia que de la ciencia. Hace un tiempo se escribió en el blog un artículo relacionado con la barrera de hubbert, y de pasada se veía la paradoja de fermi. En uno de los comentarios había un link hacía otro artículo bastante interesante, del blog "la pizarra de yuri".

http://www.lapizarradeyuri.com/2011/07/13/mi-caso-ovni-favorito/

Un saludo.
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Didi Sóller
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
Aún no has dado ninguna prueba, ni te has mojado en interpretar nada con tu visión, ni siquiera has explicado un solo avistamiento! Quiero un debate que aunque sea sobre algo a priori "loco", sea al menos interesante y divertido, y de paso, al igual descubrimos si es verdad o no todo lo UFO.

Para darte una idea, algo que se podría interpretar con la perspectiva UFO es la gran parte del Evangelio. Una virgen inseminada artificialmente por una "paloma" (drone?) llamada Espíritu Santo, la estrella que se mueve que guía a los reyes magos de oriente hacia Belén, como si fuese uno de los muchos satélites de nuestro actual cielo en el que imitan a estrellas viajeras.

La conversión del agua en vino con alguna sustancia química que se le añadió, medicina avanzada para curar a todos los que Jesús curó, un mensaje de paz y amor, y alguna droga que paralizó o ralentizó mucho su corazón para reactivarlo 3 días después y ser llevado de nuevo a "los cielos".

En esta interpretación para que cuadre seguramente algo falle, es buscarle errores o aciertos e ir sacando conclusiones sobre el supuesto de la existencia de UFOs.
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Kuznacti
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M

Tal como era prevesible el hilo ha llegado a un punto muerto, ahora casi todo se vuelve un monólogo.

Si he leido libros y páginas web sobre extraterrestres y las supuestas pruebas de su existencia. Con informes sobre apariciones y cosas por el estilo, de instituciones tan serias la fuerza aérea de USA. Que existan extraterrestres es algo perfectamente posible y así lo creo, pero que nos hayan visitado no. Ni siquiera viendo un OVNI en el aire dando vueltas o haciendo maniobras raras se podría afirmar que se estaría ante una prueba concluyente de vida extraterrestre. Eso es lo que ha pasado con muchos informes por el estilo, simplemente no demuestran nada. ¿Es necesario que creamos o nos tomemos muy enserio el hecho de que los extraterrestres nos puedan estar visitando o viviendo entre nosotros? No, no es para nada necesario, no existe ningún indicio de que los extraterrestre esten interviniendo ni influenciando fuertemente en la vida en la Tierra como para que tengamos que preocuparnos tanto por eso,  tantos informes se seguiran y seguiran acumulando sin que pase nada. Lo demás creo que es simplemente divagar de lo lindo. A las personas que les gusta tanto hacerlo, les recomendaría que viesen buenas peliculas de ficción o jugasen videojuegos a ver si de ese modo apasiguan semejante pasión, ¡hay que ver que derroche de fantasía hay allí!, creo que al menos en algunos casos eso podría ser un remedio,  no sé en todos. Jorge M no creo que sea uno de esos casos, pero me alarmaría que jamás se hubiese puesto a jugar un juego como Mass Effect o Oblivion de los Elders Scrollers. Es indudable que nuestra mente también necesita alimentarse de fantasía, aunque eso también tiene su medida.

¿Cómo podría la NASA ocultar la existencia de vida extraterrestre cuando esa seria precisamente la razón más grande para que se le asignara un mayor presupuesto? ¿Cómo podría Bill Clinton ocultar la existencia de una hangar en el Area 51 con los restos de un platillo volante y al mismo tiempo entusiasmarse por los miserables restos de un meteorito con supuesto fósibles de bacterias o materia orgánica en Marte hace no se cuento millones de años? ¡hasta el punto de hablarle a toda la nación!

Creo que en ultimo termino la creencia en los OVNIS que nos visitan y manipulan, tiene las mismas raíces que las creencias religiosas, como la creencia en Dios. Por eso es como una hidra de 1000 cabezas en la que si se mata una vuelven a salir 2 o 3 más, lo mismo que si se muere un creyente, no hay nada más que podamos hacer. El problema tal vez seria que nos hemos vuelto demasiado sofisticados para creer simplemente en Dios.
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Jorge M
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
Kuznacti, Didi y otros,

Aquí hay algo muy curioso. Cuando hablamos de nuestra civilización, este foro está lleno de menciones de las leyes de la termodinámica, de la incomprendida pero clave T.R.E, de los límites de la tecnología en el mundo físico real, de que uno no siempre puede explotar los recursos que necesita cómo y cuando quiere, etc. Sin embargo, al tratar de imaginar civilizaciones extraterrestres avanzadas... ¡sin darnos cuenta nos volvemos unos auténticos cornucopianos! Casi, casi, como dice Didi, como si pensáramos que serían una especie de dioses, unos señores del tiempo y el espacio que lo logran todo y lo dominan todo.

Pero tras una mirada desapasionada a nuestras propias lecciones de vivir en este planeta y por lo que conocemos de la naturaleza, podemos inferir que probablemente no será así. Y aún más importante, la evidencia del comportamiento de la vida inteligente extraterrestre operando en la Tierra tampoco lo indica. Parece obvio que tienen una tecnología muy avanzada para nuestros estándares, y no solo eso, pero todo indica que tras todo el humo siguen siendo seres físicos que quieren cosas, hacen planes y buscan lograr objetivos concretos.

Por cierto, aquí no hablo de malos y buenos, porque esa es una valoración muy subjetiva. ¿Nosotros somos malos o buenos? ¿Un país es malo o bueno? ¿Una raza es mala o buena? Creo que no se aplica.

Kuznacti escribió
¿que ganaría con creer en semejante seres? ¿podría acaso precaverme de ellos, cuando son o pueden hacerse totalmente invisibles? ¿no seria mejor no creer aun a pesar de que puedan estarnos manipulando o quitándonos un recurso vital del que no tenemos ni idea de su valor ni existencia? ¿no seria esa creencia a pesar de su veracidad un peso innecesario con el que cargaría la humanidad dado su imposibilidad de enfrentarse de algún modo a la vida o invasión extraterreste? En lo personal estoy más bien dispuesto a creer que somos nosotros los que no existimos, ¿qué seria la existencia humana ante algo así?
Estas son preguntas muy importantes. Muchos otros se las han hecho, incluido yo. Pero, vuelvo a recalcar, no se trata de CREER. Si fuera solo eso, un creer o no creer, esta charla no sería muy productiva. La importancia del asunto es que es un hecho en curso; no consumado, pero en curso, y ya ha recorrido un buen trecho. Va hacia algo, parece tener un objetivo serio, no parece ser una excursión de universitarios galácticos. Está avanzando. Es algo cuyas consecuencias no hacen más que crecer día tras día.

¿Es mejor ignorarlo? No lo creo, como tampoco creo que sea fructífero ignorar el Peak Oil. Porque hoy esa realidad parece solo latente y puedes permitirte ignorarla, pero mañana llamará a tu puerta y puede que deshaga tu vida, cambiando mucho o todo de lo que conoces. ¿Qué seguridad o felicidad hay en esperar a que llame, fingiendo mientras tanto que no pasa nada? Yo creo que ninguna. Además, ya está afectando a mucha gente, y esta gente no ha podido elegir. Las consecuencias están ya manifestándose, pero posiblemente irán a más. Es un tema muy serio.

¿Qué sería de la existencia humana ante algo así? Sin duda es un punto de inflexión colosal, que afectará a la religión, a la ciencia, a la filosofía, a todo. Es un antes y un después, y cuanto más lo penséis, más os daréis cuenta de su relevancia.
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Jorge M
En respuesta a este mensaje publicado por chamaeleo
Estimado Chamaleo,

chamaeleo escribió
Jorge M, no estoy de acuerdo. El blog de Antonio Turiel da una explicación. Podrás discernir en las conclusiones, pero los datos de partida son una base bastante consolidada. Cierto es que nunca podremos estar completamente seguros que la veracidad de los datos de partida sea absolutamente fiable, así que en algún momento dado es inevitable hacer un "acto de fe". Pero una explicación razonada y bien argumentada, con links que expliquen el origen y la procedencia de los datos de partida, y que muchos de los argumentos expuestos te dan la oportunidad de ser falsados, ayuda a ganar un poquito de confianza.
Por supuesto, Didi, yo opino lo mismo. Todo lo que dices aquí me parece cierto. Lo que quiero decir es: ¿Qué pasa si yo no supiera nada del tema y pidiera pruebas, pero dijera que yo del blog o el libro de un tío no me fío, que no me basta, que no me parece una buena respuesta para convencerme? Entonces dan igual todos los datos que presente ese "tío", por más buenos que sean, porque yo no estaré receptivo y ni siquiera lo miraré, o nunca lo miraré en serio. Y tú no podrías reproducir todo este trabajo y demostrarme cosas, así en cuatro parrafadas, porque una persona sola no puede reproducir todos el trabajo del blog; el blog es como una recopilación que llevaría meses repetir desde cero. Y lo mismo pasa con los libros que recomiendo.

Los libros que he indicado tienen muchas explicaciones razonadas y bien argumentadas, y en especial los dos primeros tienen datos que pueden ser comprobados independientemente; no es distinto de lo que pasa con el blog o los libros de Heinberg, salvando las distancias que existen entre las naturalezas de cada tema.

chamaeleo escribió
Disculpa si la comparación te parece ofensiva, pero imagínate que yo te digo que la homeopatía funciona de verdad y es 100% efectiva; y sin dar ninguna explicación razonada de mi afirmación, te mando un par de links de webs francesas sobre la homeopatía, y te digo "hala, investiga; si no llegas a mi conclusión, es que no tienes la mente lo suficientemente abierta para comprender la naturaleza de la homeopatía".

Tal como planteas tu razonamiento, está más cerca de la pseudociencia que de la ciencia.
Tienes razón, pero lo que he hecho es todo lo que puedo hacer y lo que pretendía hacer; tan solo una llamada de atención y una invitación a tomarlo en serio. Pero la mente abierta que pido no es la de llegar a la misma conclusión, no hombre no, sino la de poder repensar el tema, rompiendo la reticencia casi sobrenatural a ver la evidencia real que existe al respecto.

La razón del hilo es decir a los foreros: "Mirad, muchos de vosotros siempre habéis pensado que esto de los extraterrestres es un timo y que no puede pasar. Yo os digo que no es así, y os animo encarecidamente a reconsiderar vuestra posición. Si os animáis a incluir este tema en vuestras pesquisas, algunos de los mejores materiales que conozco y están a vuestra disposición son estos."
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
Jorge, tal y como lo presentas, si no aportas pruebas, es un acto de fe,  y entonces te tengo que pedir, como le pediría al Papa Francisco, que pongas tus pruebas encima de la mesa. O tendría que creer en La Santísima Trinidad, como tuvo que aceptarla Santo Tomás de Aquino, como se dice en Álgebra, por reducción al absurdo, ya que no puedo demostrar lo contrario. Tengo que decir que ell debate me interesa, y me encanta como lo planteas. Un abrazo.
 "Lo supremo en el arte de la guerra consiste en someter al enemigo sin darle batalla" Tsun Zu
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Elfangor
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
Jorge M, recurres constantemente al recurso de contestar preguntas con otras preguntas, rehuyes el debate directo confrontando argumentos y adoptas el papel de observador ajeno constantemente. La carga probatoria recae sobre el que afirma una aseveración, y este caso ese es tu papel, no eres un moderador, ni un interlocutor tercero que aporta su opinión.

Eludes recurrentemente una respuesta directa y reorientas la carga dialéctica sobre el contrario, no has respondido directamente a absolutamente nadie de los que te hemos escrito, más o menos extensamente, y te limitas a derivar hacia fuentes terceras. Te limitas al primer punto que aseveraste como carga probatoria de tus pesquisas: "lectura de documentación que otros recopilan", y dejas de lado las otras dos vertientes, para mi las más interesantes: "experiencia directa de conocidos" y "experiencia directa propia".

Has mantenido deliberadamente el debate en un punto no concluyente y por eso ahora te pido que lo reorientes hacia las otras dos afirmaciones.

Ya te han explicado sobradamente el por qué no sigues un razonamiento y exposición coherente de los hechos que afirmas, al menos en este caso, y sistemáticamente recaes en la misma no-respuesta circunloquio.

Dicho esto, mantengo toda mi argumentación anterior, y me siento a la espera de una respuesta a la altura de las afirmaciones que planteas. Yo consideraría absurdo plantear un hilo de debate donde realizara una afirmación taxativa como la que haces tú, y a continuación dedicarme a tomar una posición elevada evitando confrontar argumentos que puedan o no refutar lo que afirmo.

En resumen: O respondes a nuestras preguntas, o no vas a conseguir despertar mente alguna, más bien, cerrarlas aún más.
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Juan Carlos
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
Jorge M,

Con todo respeto pienso que el tema de los extraterrestres no es el más apropiado para este foro porque le quita seriedad al Peak Oil y al Cambio Climático.

El Peak Oil es algo real al igual que el Cambio del Clima, los extraterrestres son un tema atractivo para crear películas de ciencia ficción pero es darle una gran oportunidad a los cornucopianos de colocar a los peakoilers en el mismo saco de los conspiranoicos.

Hay que ir con pies de plomo porque el Peak Oil y el Cambio Climático son temas sensibles, están en el punto de mira de muchos detractores y movimientos cuyo único objetivo es desacreditarlos.
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Didi Sóller
A ver, debatir sobre los extraterrestres no es de conspiranoico. Intentar argumentar la existencia de Dios con argumentos lógicos tampoco. El problema es cuando los argumentos no son ni racionales y nos tomamos el tema como una verdad inquebrantable, apenas razonada.

Ese es el problema. Si me dan argumentos, aunque pocos y escuetos, pero razonables, de que existen unos aliens así, yo mañana salgo con la olla en la cabeza y el cuerpo recubierto de papel de aluminio en busca del Contacto, pero hasta el momento no hay argumentos, solo hay un "abre tu mente" y el leer otros libros. Un resumen no es tan difícil, y alguien imparcial o almenos humilde, si "ve" que en un tema extravagante o raro hay algo de razón, puede creérselo o almenos dudar de su idea del mundo preconcebida para encontrar esa verdad. Un ejemplo es que en un párrafo puedo resumirte el peak everything y alguien sensato y humilde puede decir que sí, que puede que tengas razón, aunque luego intente matizarlo, buscarle soluciones cornucopianas, etc...

Pero sin argumentos, aunque pocos... Nanai. La discusión es estéril, esto parece más un sermón religioso que in debate, y me aburre...

Mira que lo había puesto interesante! Una batalla interestelar entre el Bien y el Mal deduciéndolo desde la abundancia de recursos minerales pero la flta de recursos biológicos y la existencia de los conceptos Dominación y Status para unas razas y Razón y Amor para otras, conceptos tan cercanos a nosotros y muchas otras especies.

Y yo aún me pregunto, que si quieren recursos, cómo los toman? Yo no he visto tubos sacando agua de los mares, ni naves extrayéndonos aire de la troposfera (donde es más eficaz por su alta densidad robar atmósfera), o incluso robándonos el Sol. Solo le veo sentido que roben vida, cosa realmente escasa y que con fusión es dificil crear desde cero, construyendo e inventando exactamente el código genético que quieres. Igualmente, con la fusión nuclear, repito que no necesitan pensar mucho, pillan lo primero que ven, con energía infinita procesan un planeta y listo, minerales a porrillo.

Pruebas, o almenos alguna deducción a partir de algún hecho de lo que estén haciendo? Obama es extraterrestre y dirige el mundo hacia la destrucción? Los Bilderberg? Yo que sé, lo único que veo es simplemente falta de fundamento. Por no haber no hay ni mentiras en la argumentación, porque no la hay.

Lo dicho, debate estéril porque no hay debate, hay sermón. Con lo bonito que hubiera sido un buen debate UFO :'(
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Re: Una llamada de atención sobre un tema normalmente ridiculizado - invitación a reflexionar

Jorge M
En respuesta a este mensaje publicado por Kuznacti
Bueno, estimados todos, esto deja exhausto y como dice Kuznacti de aquí no pasamos. Este es un tema complicado y hasta aquí llegué. Creo que esta ser la última ronda por mi parte...

Lo siento Didi, pero no te voy a convencer diciendo cualquier cosa suelta. ¿Que me ponga en este foro a explicar avistamientos? ¡Dios me libre! Ese trabajo ya está hecho, gracias a Dios, en los libros que recomiendo. Además, a mí lo que más me interesa es la imagen de conjunto, no los detalles que ayudan a llevar a esa imagen. Siento la decepción. En mi opinión, te has interesado y desinteresado en función de tus propias imágenes sobre el tema, pero te aseguro que pocos temas más impresionantes e interesantes que este vas a encontrar. Pero hay que dejarse de películas y mirarlo en serio, eso sí...

Elfangor, algo parecido a lo que le digo a Didi. Lo siento, pero no voy a ponerme a recopilar experiencias, hechos y argumentos sueltos que además por sí solos no serían concluyentes y servirían de poco. Y mi experiencia personal es privada.

Creo que desde el principio dejé claro que yo personalmente ni puedo ni se me ocurre intentar demostraros nada, y, con todo respeto, desde mi perspectiva los que recaéis en la misma respuesta circunloquio sois algunos de vosotros.

Mi afirmación es taxativa porque para mí es un hecho demostrado, es decir, he llegado a un punto en que no me siento libre de negarlo, no puedo negarlo. Muchos aquí hablan del peak oil taxativamente y nadie les pide que escriban un libro con todo lujo de detalles y pruebas. Se entiende que, con lo que saben, se atreven ya a afirmarlo rotundamente y sin pestañear. Pues eso me pasa a mí. Es una pequeña libertad que me he tomado. Solo que sobre el Peak Oil todos ya sabéis mucho y por tanto no os extraña escuchar tales afirmaciones categóricas, mientras que sobre el tema extraterrestre aquí parece que se sabe en general poco. Por tanto, hay sorpresa y rechazo. Esa es la única diferencia.

Con lo de las pruebas, pedís una misión imposible, una que vosotros mismos no podríais hacer. Esto no es un show; no es un programa sensacionalista de la tele. Y sí, he mantenido deliberadamente el debate en un punto no concluyente porque eso es lo que me parece más honesto en este caso, y no es mi intención ninguna otra cosa. ¿Qué conclusión rápida queréis sobre uno de los eventos más importantes que han pasado nunca a la humanidad, y que todavía es esencialmente un misterio? Este tema no es un juego, y es algo muy, muy, muy extenso, con muchas implicaciones y con muchas reconsideraciones y reflexiones que hacer por el camino. No se llega en un fin de semana. No hay explicaciones flipantes que te llevan allí en un momento. Solo el trabajo y el esfuerzo. Y el deseo. Si no he conseguido estimular este deseo, pues es una lástima.

Kambei, yo no pido creer en los extraterrestres como acto de fe; ni hablar. Solo apelo a quien pueda y quiera a que reconsidere su posición en este tema. Por cierto, te envío un paquete urgente con todos los trozos de nave alien que he ido recogiendo por ahí. Además, he intentado convencer a un extraterrestre para que se presente en tu casa y te de una buena "prueba"; tal vez esta noche...   Un abrazo

Juan Carlos, tienes toda la razón. Pero comprende que desde mi perspectiva es un tema totalmente serio, que además está relacionado con lo que trata este foro. Es una pena que este tema inspire tanto rechazo y esté tan rodeado de descrédito, porque tomar consciencia de esto es urgente. De todos modos solo hablaré de esto en este hilo.

Kuznacti, lo que dices de que ver un OVNI no equivale a que haya vida extraterrestre es completamente cierto. Pero es que no es solo la visión de un OVNI lo que tenemos sobre la mesa. La paradoja es que hay más indicios en esto que en muchas otras cosas que la gente da por sentado. Pero aquí hay culturalmente un tabú y una resistencia muy fuerte, por la razón que sea, y es muy difícil de penetrar. Quizá por las implicaciones que tendría si realmente fuese cierto.

En cualquier caso, gracias por vuestras contestaciones.

Como he dicho en el último post, la razón del hilo es simplemente decir a los foreros:

"Mirad, muchos de vosotros siempre habéis pensado que esto de los extraterrestres es un timo y que no puede pasar. Yo, si me permitís el atrevimiento, os digo que no es así, que es real, y os animo encarecidamente a reconsiderar vuestra posición. Si os animáis a incluir este tema en vuestras pesquisas, algunos de los mejores materiales que conozco y están a vuestra disposición son estos." Ni más ni menos...

De todos modos, para acabar, voy a recurrir a Marshall Summers. Para quién no lo sabe, esto es una Revelación... sí lo que os faltaba a algunos por oír. No lo presento como prueba de nada, por supuesto, pero puede resultar interesante para satisfacer algunos apetitos de una visión general del asunto, y también como cierta clarificación de por qué esto que parece tan lejano y tan abstracto tiene una relación directa con los temas de este blog. Por mi parte, con lo que sé sobre el tema, esta exposición puede muy bien ser la verdad y me la tomo muy en serio, porque concuerda perfectamente con la evidencia, aunque no tengo ninguna certeza en este caso.

Ahí va (ver siguiente post)



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