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el problema nuclear. dudas y preocupación

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el problema nuclear. dudas y preocupación

magriver

Hay una entrevista de Turiel con otros contertulios que no logro recuperar, creo que era en radioactividad.

Uno de ellos comentaba hacie el final que teniamos un problema grave con todas las centrales nucleares.

La primera parte del problema es que, en un entorno de energía decreciente, las centrales se mantendrán en funcionamiento más allá de lo sensato y posiblemente con un mantenimiento deficitario.

La segunda parte, más problemática y la que más me preocupa, es que cuando se quieran desmantelar, más o menos todas a la vez (por reducciones en la disponibilidad de combustible, algún accidente grave, etc) quizá ya no se disponga de los recursos para acometer esta labor. Y se haga alguna chapuza para dejar las centrales en una situación peligrosa.

Pongo unos mapas de radiación de chernobyl que ilustran que no hay donde esconderse (excepto en America del sur, claro)

Se agradecen opiniones

Abandonemos la energía nuclear antes de que no haya forma de abandonarla.
La dinámica global responde a la lógica del "colapse usted primero".

El colapso no es el problema, es la solución.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Knownuthing
Yo también estoy preocupado con este problema, pero no tengo gran cosa que añadir. Excepto que me consta que las nucleares españolas no están preparadas para este escenario, porque lo he preguntado a gente que trabaja en eso. Nadie contempla que la energía exterior pueda estar cortada más de unos pocos días. Aunque se apague la central, si el combustible usado requiere de refrigeración en las piscinas, podría dar lugar a un Fukusima por falta de bombeo. Multiplicado por los 450 reactores del mundo, aunque la probabilidad de cada una no sea muy alta, la total puede ser aterradora.

Relocalizarse a otro país también tiene sus peligros. Los extranjeros suelen ser víctimas fáciles para la expropiación de bienes.

Un saludo
Blog: Game Over?
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

demián
Ante este problema creo que lo de la huída a Sudamérica es un escenario muy probable.
Mi hipótesis es que con sólo dos fallas nuecleares en muy poco tiempo (pongamos dos años) causaría tal conmosión que muchos españoles con capacidad económica para moverse (o jubilados) estarían comprando terrenos, departamentos, mandando a sus hijos, etc. para tener una seguridad anti-radioactiva en un país de habla española...
Por otro lado, la seguraidad alimentaria en un escenario post-globalización es más alta en zonas agrícolas despobladas que en zonas densamente pobladas. La neoinmigración a Sudamérica tiene muchos puntos a su favor.
A saber Argentina también tiene tres centrales atómicas, pero es un territorio enorme...
El gobierno sigue avanzando en investigación y desarrollo de la energía atómica...
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Knownuthing
Yo también lo he considerado Demian, pero en épocas de crisis los extranjeros no son bienvenidos.

Salvo que haya donde integrarse. Te arriesgas a que por sobrevivir a un hipotético problema nuclear te mueras de hambre porque te quitan las tierras.

Las redes sociales son muy importantes, y es muy difícil aterrizar en un país y esperar que te acepten y te ayuden cuando las cosas se pongan realmente feas.

Dudas y más dudas.

Al final será lo que Dios quiera, porque esto va a ser lo más parecido al juicio final antes de la llegada del próximo periodo glacial.

Un saludo
Blog: Game Over?
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

RRLO
En respuesta a este mensaje publicado por magriver
La centrales nucleares hay que analisarlas desde una perspectiva militar y no energitica. Pues su principal uso es la fabricación de armamento termonuclear.
.
Como bien esta realizando Iran en estos momentos...
.
De hay que sea una de las forma de genración de electricidad más contaminate, peligrosa y cara. Por que su rentabilidad no es economica, sino militar.
.
Un saludo.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Crosscountry
Usuario Bloqueado
En respuesta a este mensaje publicado por Knownuthing
Knownuthing ya te digo yo que si... que te mueres de hambre seguro... a mi madre mi hermano y a mi nos falto un pelo para no morirnos de hambre en Uruguay... y de momento lo dejo ahí... de momento...
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

jgustavo
te falto un pelo porque elegiste uruguay.
tendrias que haber elegido argentina ;)
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

crates
En respuesta a este mensaje publicado por magriver
Supongo que conoceréis esta página:

http://resumenesdesdefukushima.blogspot.com.es/

Conviene echarle un vistazo de cuando en cuando.

Y aquí enlazo un documental que trata sobre un hecho, que para el que no lo conozca, va a alucinar.

https://www.youtube.com/watch?v=cFz-FPf7Vzs&list=PL814C6423B866067D

Sabíais que en 1970, y en pleno centro de Madrid, hubo un vertido radiactivo sobre el Manzanares de un laboratorio donde se producía plutonio con el fin de lograr fabricar la bomba termonuclear, y que éste contaminó las vegas de labor colindantes?. Por supuesto la población no fue informada. Os recomiendo que lo veáis.

Todo este asunto nuclear, civil y militar caras de la misma moneda, causa una aflicción tan grande que no merece la pena pensar demasiado en ello, salvo que decidas luchar activamente contra esa realidad.
El holocausto nuclear, en fin.... no creo que la civilización industrial acabe con un final tan poético, tan prosaica como es ella.

Marcharse a otro país con la que está por venir... ni de coña.


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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por demián
Argentina tiene a su favor que tiene mucho territorio y pocas centrales nucleares. Pero tiene en su contra que tiene muchos argentinos...
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

magriver
En Argentina, lo que hay es muchos políticos argentinos y muchos ricos con su riqueza fuera de argentina.


Evidentemente, no puedes pretender ir a un pais que no es el tuyo cuando las cosas se pongan mal. Hay que ir ahora, invertir lo que tienes, integrarte todo lo posible y rezar, quien sea creyente, para que no emitan leyes antiinmigrantes.

Personalmente prefero ese riesgo al nuclear.
Abandonemos la energía nuclear antes de que no haya forma de abandonarla.
La dinámica global responde a la lógica del "colapse usted primero".

El colapso no es el problema, es la solución.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Parroquiano
Aunque siempre ha existido una rivalidad histórica entre Chile y Argentina , me voy a permitir hacer defensa de los gauchos...decir que siempre el pasto crece mas verde en la casa del vecino, lo que otros ven como grandes ventajas ( en el caso de Chile , su mal llamada modernidad , su sistema de gobierno estable, etc) para mi es una insufrible muestra de un sistema férreo en la defensa del sistema neoliberal, aquí hasta el el Partido Comunista es de derechas. Se vive con las deudas a tope, somos la puta de EEUU en el barrio, se criminalizan todas las iniciativas sociales, y el que tropieza coopera. He estado en Argentina por distintas razones y durante distintos periodos de mi vida, y me parece un país agradable y de gente afable... por de pronto son unos de los pocos que plantaron cara al FMI (Argentinazo 2001), que son chorros , corruptos... no mas que en cualquier país. Echaron a 3 presidentes en una semana y hay que tener pelotas para eso ; en cambio , en Chile y España vamos todos calladitos al matadero neoliberal sin decir ni pío.

Uruguay también es un buen país, un gran país... pero todos , Perú , Bolivia, España ... lo que pasa es que nos vamos por los prejuicios y los cliché. Es una forma de centrar la atención y la culpa  en nosotros...ahhh soy chileno entonces no puedo aspirar a ninguna mejora , soy ladrón , soy flojo,.. es un cuento burdo para mantenernos encadenados, para no levantar cabeza, ¿a quien le interesa que tengamos esa visión de nosotros y de los otros , pues claro , a los que mandan.


Mas vale recordar las palabras de Amado Nervo cuando un francés presuntuoso le espetó " Señor , mi país es mas grande que el suyo"...Respondió el vate : " si señor, pero yo soy mas grande que usted"
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por magriver
En la actualidad, las centrales nucleares es un problema muy grave. Desmantelar una central nuclear es sumamente complejo, caro y problemático. La situación es muy bastante preocupante. Hace unos años analice un pcoo la situacion de los EEUU(ya que ellos a diferencia de España publican todos los datos) y muchas centrales nucleares no contaran con los fondos necesarios para desmantelarlas y en muchas casos estos fondos dependen de que haya un crecimiento económico sostenido durante los próximos 50 años.
Así que la situación en la actualidad resulta muy preocupante.

Si ya es grave en la actualidad.¿Como seria en una situación de colapso en la que no hubiera recursos ni energia para mantener las centrales nucleares?


Pues en mi opinión, en caso de colapso de la civilización el problema nuclear se volveria completamente irrelevante.

Explico esta  aparente paradoja.

La primera grafica que ha puesto magriver, la del cesio-137, es de un informe del 2005 titulado Chernobyl: Catastrofe y consecuencias.

Es un documento de mas de 300 paginas que recopila y analiza con detalle el accidente de Chernobyl  y muestra que las conclusiones del accidente fueron muy graves.
Por ejemplo, Los bielorusos que vivieron el accidente con menos de 2 años, ahora tiene mas de 30 años, tiene 100 veces mas probabilidades de sufrir cáncer de tiroides de lo normal.
Este aumento del riesgo se ha traducido en mas de 4000casos de cancer de tiroides extra.

Este  aumento del riesgo de cancer es extremadamente grave y preocupante en nuestra sociedad. Vivimos en una sociedad muy segura y ademas tenemos la percepcion de que es muy mas segura y que lo tenemos todo bajo control. Por eso somo muy intolerantes al riesgo, y ese aumento del riesgo de cancer de tiroides nos resulta inasumible.

Pero ahora pongámonos en un escenario de colapso, en que la energia y recursos disponibles caen drásticamente. En el que resulta imposible satisfacer las necesidades basicas de la sociedad. Falta comida, agua, calefacción... y la población muere a millones.

Imagina que en ese escenario eres padre de un hijo de 2 años.¿Que es lo que mas te preocuparia?
1) La posibilidad de que reviente una central nuclear cercana, y os pille la nube radiactiva y que tu hijo tenga un mayor riesgo de parecer cancer de tiroides si llega a cumplir los 30.
2) La certeza de que no tienes agua, comida, luz, calefacción y estas rodeado de personas en la misma situación desesperada.

Resumiendo en caso de colapso de la civilizacion, tendras cosas mucho mas urgentes y graves de las que preocuparte que de los accidentes nucleares.



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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

carlos_EM_VLC.
Alb. ... me has robado cada letra de lo que iba a poner y me has dejado de una pieza. Sinceramente, coincido con cada palabra de lo que has expuesto. Aunque me imagino que con la diferencia de que yo lo considero probable o cuestión de tiempo y tu, espero, lo expones como una hipótesis de la que la cornucopia nos salvará.

¿O acaso has pasado al lado oscuro de los apagones?

Un saludo y que la fuerza (humana) os acompañe.
Preparándose para lo inevitado.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Bycn
Hay una diferencia notable a resaltar con Chernobyl.

El desastre de Chernobyl fue un accidente que pudo ser "controlado". Sucedió antes del colapso de la Unión Soviética.

Repito: fue controlado. El incendio apagado, el núcleo contenido dentro de un sarcófago.


Ahora imaginemos un accidente en un país ya colapsado. Imaginemos mierda radioctiva saliendo durante años, años y años sin parar... mejor estar bien lejos.




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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Andres
En el hemisferio norte lo tenemos crudo. Solo EEUU tiene 104 centrales activas,la mayor parte en la costa este y en las cuencas Mississipi Missoury, dudo que en una situación de crisis económica o peor de colapso tengan recursos para desmantelarlas. Si petan unas cuantas, las corrientes de agua y aire dominantes nos estarán enviando generosas dosis de contaminantes durante mucho tiempo.
 En el caso de Francia con cincuenta y tantas centrales, en una situación de borrascas atlánticas con vientos del noroeste, los contaminantes irían hacia centro Europa, pero con una borrasca mas al sur nos vendrían a nosotros, sobre todo la zona norte.

 Conclusión, no creo que haya sitio seguro.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

magriver

Andrés, querras decir que no hay lugar seguro en Europa, o en hemisferio norte.

En Europa tenemos un montón de centrales, efectivamente, sobre todo en Francia. Me da que va a ser dificil que una o varias tengan graves problemas.

Una cuestión a analizar es cual es el nivel y coste para reducir el impacto de una central. Es decir, según creo, simplemente apagarla reduce el riesgo, pero el combustible no refrigerado, este gastado o no tiene que mantenerse refrigerado para no iniciar una reacción nuclear espontánea.


Abandonemos la energía nuclear antes de que no haya forma de abandonarla.
Abandonemos la energía nuclear antes de que no haya forma de abandonarla.
La dinámica global responde a la lógica del "colapse usted primero".

El colapso no es el problema, es la solución.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Bycn
El accidente de Chernobyl y todo los accidente nucleares graves han tenido lugar con los reactores en funcionamiento. Los posibles accidentes en una central apagada y abandonada, o mal desmantelada son mucho mes probables y mucho menos graves.

Los isotopos radiactivos mas peligrosos son los que tienen menor vida, y precisamente por tener una vida corta desaparecen rapidamente despues de haber detenido las reacciones de fision.
En unas semanas apenas quedara I-131 que fue el radioisotopo que mayores daños causo en Chernobyl.

En el accidente de Chernobyl se emitió a la atmósfera una gran parte del material radioactivo presente en el reactor. mas de la mitad del I-131 y una tercera parte del cesio-134.

http://nozdr.ru/data/media/biblioteka/kolxo3/E_Engineering/Smith%20J.,%20Beresford%20N.A.%20Chernobyl..%20Catastrophe%20and%20consequences%20(Springer,%202005)(ISBN%203540238662)(O)(338s)_E_.pdf

Sin las medidas de control, las consecuencias hubieran sido mas grave. Pero no infinita o ilimitadamente mas graves. Como  mucho se hubiera podio emitir el doble o el triple del material radiactivo... Pero no mas, simplemente porque no lo habia.

Aun en el peor de los accidentes nucleares posibles, su efecto seguiría siendo irrelevante en un escenario de colapso energetico.

De los 200.000 liquidadores, que trabajaron durante meses en el reactor y alrededores, enfermaron directamente por la radioactividad 134 y murieron 22. Estima que entre 4000 y 40.000 de estos trabajadores habran generado un cancer a lo largo de su vida por culpa de la radiacion.

Ser liquidador de un accidente nuclear y trabajar en las zonas donde se acumulan los mayores niveles de radiactividad  es una actividad de mucho riesgo. Pero un paseo comparado con un colapso, en el que la humanidad pasa de estar alimentando a 7000millones de personas a poder alimentar a menos de 1000.

Preocuparse por la situación de las centrales nucleares en un colapso de la civilización, es como ir a bordo del Titanic y preocuparse porque el daño que puede hacer el tabaco.
Es cierto que el tabaco es muy malo para la salud, y puede causar cáncer de pulmón... pero si tu barco ha chocado contra un iceberg, y no hay botes para todos... tienes cosas mas importantes e urgentes en las que preocuparte.


Dicho esto, yo no creo que nuestro barco se vaya a hundir. Asi que creo que seguiremos preocupandonos por las nucleares durante muchos años.





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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por magriver
magriver escribió
Abandonemos la energía nuclear antes de que no haya forma de abandonarla.
Estamos condenados.

http://crashoil.blogspot.com.es/2010/06/cementerios-nucleares-y-de-los-otros.html
Queridos lectores,

En estas fechas hay cierta polémica por la ubicación del depósito de residuos nucleares; agrupaciones ecologistas y ciudadanos preocupados (por el efecto ambiental) luchan por que no se ubiquen cerca de sus localidades, mientras que alcaldes y ciudadanos preocupados (por el efecto del paro) aspiran a ser la futura sede de este almacén centralizado, no por masoquismo si no por los evidentes beneficios económicos que supondrá tener una inyección constante de dinero en sus municipios. Una vez más, el debate se plantea como una confrontación entre el idealismo medioambiental y el realismo de las necesidades económicas, entre los anhelos bienintencionados e infantiles de un mundo mejor y el análisis frío y objetivo de la realidad, que implica esfuerzos y sacrificios para mantener esta sociedad. Sin embargo, el supuesto análisis de costes y beneficios que decanta la balanza del lado del almacén centralizado de residuos nucleares no incluye todas las variables, y si lo hiciera el resultado sería bastante inquietante.

En este almacén se pretende almacenar durante un período de cien años los residuos nucleares de toda España, tanto los de baja como los de media y alta intensidad. Los residuos estarán dispuestos en contenedores estancos con tres capas de protección, y serán almacenados dentro de unos silos, englobados dentro de una instalación hecha de hormigón reforzado a prueba de terremotos e incluso del impacto de un caza. Se podría pensar que el diseño de la instalación está un tanto sobredimensionado, pero si se tiene en cuenta el riesgo que habría si estos residuos quedaran expuestos al medio ambiente cualquier precaución es poca. Los residuos de más alta actividad, como el plutonio, no son sólo radiactivos sino que además son muy tóxicos, y cantidades mínimas filtradas en el acuífero podrían contaminar hasta niveles letales el abastecimiento de aguas de todas las poblaciones en un radio de varias decenas de kilómetros, eventualmente incluso a centenares de kilómetros si no se pusiera coto a su dispersión. Por tanto, toda medida de protección es justificada y en ese sentido quienes han diseñado el almacén han hecho sin duda correctamente su trabajo. No hay que olvidar que los residuos radiactivos emiten una cantidad de calor nada desdeñable, y eso unido al carácter corrosivo de ciertas sustancias que se forman, e incluso al riesgo de corrosión a largo plazo de la humedad ambiental, hacen aconsejable sustituir los bidones de almacenamiento cada cierto tiempo (del orden de 50 o 100 años) y llegado el caso sustituir el propio almacén, comenzando desde cero; por eso se le da al almacén una vida útil de 100 años. El riesgo es tan elevado que cualquier precaución es poca.

Una de las cosas que primero llama la atención al analizar los costes y beneficios de la energía nuclear es que se minusvaloran los costes asociados a la gestión de los residuos. Esto es lógico: es la práctica normal de todas las industrias en Occidente; los costes ambientales están externalizados (otro los paga) y no se incluyen en el balance de resultados. Lo que es particular de la energía nuclear es que sus residuos tienen una gran letalidad en el corto plazo (de tal modo que al público general le es fácil establecer la conexión causa-afecto) y que son peligrosos durante virtualmente toda la eternidad (centenares de miles de años, que para la escala humana es como decir para siempre). Si se tuviera en cuenta el gasto constante y eterno de la gestión de los residuos es más que dudoso que la energía nuclear sea realmente rentable (salvo que los arrojemos al mar o en un país del Tercer Mundo, como se hacía antes).

Pero si a esto añadimos el oil crash... entonces el problema toma un tinte siniestro. Porque dentro de 100 años, cuando deberíamos renovar el almacén, no tendremos la energía, ni la capacidad técnica, ni posiblemente el conocimiento para hacerlo. Porque la sociedad de dentro de 100 años no tendrá ni la décima parte de la energía de la que disponemos hoy en día, y tendrá que destinar la mayoría de sus recursos a la agricultura, a alimentar la población. Y esa sociedad, en la que afortunadamente el que esto escribe y quienes ahora me leen ya no estaremos, tendrá que gestionar la bomba de relojería del almacén de residuos nucleares. En definitiva, el alcalde que firme la aceptación del almacén en su término municipal está firmando la condena a muerte de toda su comarca y posiblemente de un área decenas de kilómetros a la redonda. Y esta condena a muerte se cumplirá; puede que no en 100 años, pero seguramente en 200 o 300 años. Cuando uno tiene 500.000 años por delante para esperar a que los residuos de alta radiactividad cesen de ser letales, un plazo de unos pocos siglos no es realmente relevante.

Y si ya comienzan a removerse inquietos en su sillón mientras esto leen, piensen que en realidad los problemas se van a presentar mucho antes. Porque la crisis económica creciente va a hacer cada vez más complicado mantener una instalación tan complicada, y costosa energéticamente (el almacenamiento debe ser refrigerado para que la temperatura no supere los 400ºC, cosa no trivial si se tiene en cuenta que los residuos emiten bastante calor). ¿Cuántos años podrá el Gobierno de turno mantener al 100% los costes de esta instalación no productiva, mientras el paro va escalando al 25, al 30, al 40%? ¿Cuánto tiempo se podrá garantizar el suministro eléctrico para la refrigeración y la gestión en general? ¿Cuánto tiempo se podrán mantener todos esos puestos? ¿Cómo se evitará la degradación de la formación de los futuros técnicos en una sociedad que colapsa? ¿Dónde habrá facultades que ejerciten en un saber que sólo será marginalmente útil, al haber desaparecido las centrales nucleares? Como tantas otras instalaciones de la sociedad industrial, su viabilidad se basa en el supuesto insostenible de una sociedad pujante y en crecimiento constante. Y esto se compadece mal de un nuevo escenario de precariedad creciente.

No hay una solución fácil a este problema, porque la alternativa es dejar los residuos en las centrales con idénticos o agravados problemas. Entonces, ¿qué? Quizá buscar un lugar en el mundo, lo más alejado de todo, que convertir en una tierra yerma y muerta para siempre. Donde enterrar nuestra vergüenza y nuestra soberbia. Donde crear, literalmente, el infierno en la tierra. O si no, esperar a que los residuos maten a nuestros nietos o a nuestros bisnietos.

Bienvenidos a la gestión imposible del desastre.

AT.
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Bihor
No sé cual de los foreros tiene como firma un texto algo similar a "la verdad no tiene prisa, puede esperar"... le va a tener que añadir, "acompañada con la radiación nuclear".

Residuos que hemos generado hoy para satisfacer nuestras "necesidades" (ésto en modo irónico, por favor).
Regla de oro: trata a los demás como querrías que te trataran a ti
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Alberto Campos
Bihor, es Juan Carlos.

El mapa nuclear agregado en apagones creo por Kambei da escalofrios.
La única opcion es enterrar los residuos a 3000 metros bajo tierra.
Alguien enlazo un documental sobre un proyecto similar.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por magriver
No lo puedo hacer desde aquí, pero si alguien coloca en Google: video bombas nucleares detonadas en el mundo  ...el primer vídeo que aparece, a lo largo de sus 14 minutos, da cuenta ( un "bip" por cada detonación) de los 2053 ensayos nucleares que se ha realizado en el mundo...sorprende la estupidez humana... y luego creemos que tenemos una chance para salir bien parado del trance que se nos viene . Saludos.  
Y Jesús les dijo: y el que no tenga espada, venda su manto y compre una. ( Lucas 22.36)
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Christian
En respuesta a este mensaje publicado por magriver
Hola.
No creo que el tema nuclear sea tan irrelevante en el contexto del colapso, lo que no quiere decir que es algo de lo que todos tengan que preocuparse y ocuparse. Por lo pronto, no estaría de más que el personal involucrado empiece a comprender realmente cómo viene la mano.
La tecnología nuclear es muy ambigua. Por un lado, además de producir electricidad ha eliminado las guerras mundiales y localizado los conflictos. Por otro, cuanto más complejo es un sistema más retardo hay entre el input y la contaminación resultante, y esta tecnología  es la más nueva y compleja por lo que igualmente nos garantiza ese problemita (pero por el lado civil).
Lo de Prieto que cita Kambei en Apagones está muy bien. No sé de dónde lo sacó.
Desmantelamientos completos ha habido creo que tres en toda la historia, con suerte habrá otros tres más. Los reactores en sí mismos no son el problema, pues la reacción se apaga instantáneamente y si se los vacía (tarda unas horas, entiendo) más o menos pueden quedar así. Digamos, mientras no haya terremotos ni nadie se meta.
En cuanto a la disposición final de las pilas usadas, desde luego lo ideal sería mandar todo al espacio pero igual habría que enfriarlo previamente. Y supongo que no sería barato. Cada quien verá qué hace; Argentina ha decidido obviar la búsqueda de un depósito aislado y dejar las pilas en silos ubicados dentro del predio de las centrales. Tiene la desventaja de que son zonas habitadas/fértiles pero parece una opción realista.
En general, como plantea Prieto el gran desafío es lograr enfriar las pilas hasta meterlas en los tachos. Como pinta la cosa, parece que ya sería bastante. Entiendo que la radiación de la Medusa de Chernobil bajó al 10% en 10 años (obviamente la tasa de caída es decreciente), o sea que si los tachos empiezan a filtrar cuando ya les queda el 2-3% hasta a largo plazo el pronóstico no es tan malo.
El primer tema es, tal como dice Prieto, vaciar cuanto antes la piletas porque si hay colapso de verdad y las piletas se secan, pues cuanto más vacías estén mejor va a ser. Y asegurar la producción de los tachos y los silos.
En cuanto al segundo tema, Prieto es muy crítico hacia los sistemas de enfriamiento de emergencia, y con razón. Él menciona varias cosas, pero no le he visto destacar que dichos sistemas funcionan con gasoil, cuyo abastecimiento durante 15 años (lo requerido por las pilas de Atucha) francamente no veo asegurado. Me pregunto si no habrá una forma de garantizar de otro modo, autónomo, el suministro eléctrico necesario. No sé cuál será la potencia requerida, pero tal vez podrían utilizarse por ejemplo paneles solares y baterías. En tal caso, tal vez habría que electrificar también algún tractorcito o montacargas para mover las cosas. No sé.
Aunque algunas cosas al final ya no se puedan sacar de las piletas al menos enfriarlas allí todo el tiempo posible, y después de última dejarlas ahí mismo.
En última instancia, creo que este tema de los residuos nos choca de varias maneras y por eso resulta tal vez hasta más angustiante que los otros dos que componen la tríada cataclísmica: el tecnológico (cómo llegar a vivir con la tecnología medieval) y el social (menos recursos per cápita en algún momento significa incluso menos cápitas). Por un lado, el ciudadano de a pie se siente absolutamente excedido. Por otro, implica un daño activo (a diferencia de una carencia) y potencialmente de veras enorme. En tercer lugar, me parece la imagen más acabada del fin de una civilización puesto que -como dice Antonio- supone ocuparse durante mucho tiempo de algo que ya no aporta ningún beneficio; es una hipérbole de los retornos marginales decrecientes.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Christian
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Si tu barco choca con un iceberg... pues no estaría mal que la sala de máquinas no explote mientras algunos tratan de bajar en los botes salvavidas
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Christian
En respuesta a este mensaje publicado por magriver
http://www.na-sa.com.ar/centrales/atucha_seguridad

Ahí dice que Atucha I tiene 4,5 MW de potencia de emergencia diesel, y baterìas 220 y 24 para "los componentes más esenciales"

4,5 MW solares...
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

magriver

Me pregunto una cosa.

Si el problema es refrigerar los residuos durante miles de años...


¿No sería sensato hacer un silo mundial en la antartida, que allí no hace falta energía para tenerlo todo bien fresquito?



Me perdonen los pingüinos por la intromisión.
Abandonemos la energía nuclear antes de que no haya forma de abandonarla.
La dinámica global responde a la lógica del "colapse usted primero".

El colapso no es el problema, es la solución.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Alb.
Los residuos nucleares estan formados por diferentes isotopos radiactivos, que se desintegran liberando energia que acaba transformandose en calor.
No todos los isotopos lo hacen a la misma velocidad, algunos liberan la energia rapidamente y duran poco tiempo... y otros la liberan muy lentamente pero duran mucho tiempo.

El calor que desprenden los residuos (y el problema que ello implica) se va reduciendo con el tiempo.
Los isotopos mas activos como el I-131 se desintegran en unos dias. Por eso desprenden mucho calor. Por eso hay que refrigerar mucho el reactor, sino puede alcanzar los miles de grados y fundir el nucleo.

Pero pasados unos dias, estos isotopos se ha desintegrado, y ya no hay tanto problema. Quedan otros isotopos como el cesio, que tiene un periodo de semidesitegracion del 30 años,.Por eso se almacenan en una piscina, con agua de refrigeracion... sin este agua alcanzarian los 400ºC.

Pasados unos decadas,las emisiones de calor se reducen y ya no es necesaria recurrir al agua de refrigeracion. y se pasa a almacenamiento en seco,

No es necesario estar refrigerando durante miles de años, solo durante unas cuantas decadas.

No creo que tu propuesta de la antartida tenga exito.
En la actualidad no puedes ni mear alli... los investigadores que van tienen que recoger todos sus excrementos y orina y llevarselos consigo de vuelta a sus paises.
Como para tirar alli residuos nucleares...

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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Christian
En respuesta a este mensaje publicado por magriver
Es mucho material. En el sitio de una empresa del rubro estimaban 75 mil tn de pilas usadas worldwide, de las cuales una fracción menor ha salido de las piletas.
Material usado en Hiroshima: <1 kg; claro que estaba "recién salido del horno", o más bien ni había horno.
O sea, tenemos 100 mega Hiroshimas de los cuales una buena parte ya se ha enfriado. Cuánto habrá ahora? 10 mega H? 1 mega?
Japón lleva cuatro años apagado y ahí están todavía, vivitos y coleando
En Arg, que hay sólo dos centrales, es obviamente más fácil pensar en sistemas autónomos de alimentación (Embalse es incluso adyacente a un hidrogenerador)

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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Christian
En respuesta a este mensaje publicado por magriver
Hola a todos
Estuve investigando un poco más el tema y la verdad ahora estoy bastante más tranquilo. La necesidad de wet cooling es en buena medida un mito, fomentado en parte por la propia industria nuclear porque le ayuda a posponer cualquier decisión y gasto relativos a dry casking o disposición final. Además está el hecho cierto de que el manejo de pilas más frías es más relajado, así que todo predispone a mantenerlas en las piletas. Sin embargo, la NRC ha autorizado dry casking a los 3 años y acá en Córdoba -entre otros lugares- se usa el pase a silo a los 6 años que es el momento en que la curva de caída de radiación tiende a ser más horizontal que vertical.
http://www.nrc.gov/waste/spent-fuel-storage/faqs.html
De hecho, si Japón se lo propusiera hacia 2018 podría tener todo guardado, le quedaría el corium de Daichi que, bueno... Si lo mandaran a una cueva, de lo cual tienen un proyecto, capaz que hasta pueden olvidarse del tema para siempre.
Cuánto durarán los dry casks? 100 años según la NRC, 200 según la IAEA. Acá usan silos con paredes de hormigón armado de 85cm, me imagino que no habrá pérdidas significativas por tres o cuatro siglos. Para esa fecha el estroncio 90 y el cesio ya van a haber decaído. Queda todo el resto...
En cuanto a un colapso muy rápido, el peor escenario posible, qué sería de temer?
Chernobil fue un accidente atípico, por la temperatura que había alcanzado la reacción (40 veces superior a la habitual) y por el diseño del reactor, que incluía cierta cantidad de grafito el cual se incendió expulsando mucho material a la atmósfera.
Depende mucho del tipo de reactor, pero en general Daichi es lo más parecido a lo que puede esperarse de un abandono súbito de las instalaciones: explosiones por vapor e hidrógeno, alguna fusión de núcleo, incendio y ruptura del zirconio, en general escasa liberación de material radioactivo aunque no es de descartar la ocurrencia de alguna situación de criticidad en piletas atestadas que conserven algo de agua y en las cuales algún acontecimiento deforme o rompa el rack anti neutrones.
Todo ello puede prevenirse fácilmente, depende de cada caso pero en última instancia hasta se puede vaciar adrede los caños y las piletas para evitar males mayores.
Otro tema es la contaminación del agua subterranea que se daría en caso de dejar una pileta llena a su suerte, pues el calor perforaría rápidamente el suelo.
Japón parece haberse decidido a no multiplicar todo esto. Veremos el resto
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

carlos_EM_VLC.
Todo eso es fabuloso, genial y una dosis de prozac del bueno (nada de genéricos) pero... ¿porque no lo están haciendo ya?

Según tengo entendido en Fukushima lo único que hacen es estudiar la situación con drones, serpientes roboticas y todo un seguido de "cacharros a lo japo" incluidos rayos cósmicos o Muones, o la última españolada grafe nano nano nano!! (en mi zona decir nano es como decir tronco, tio, pibe, güey, compadre etc...)

http://www.elmundo.es/economia/2015/02/11/54da5a57ca4741a20f8b4585.html

pero la realidad es que sigue vertiendose una cantidad enorme de agua contaminada, que la radiación se extiende cada día más tierra adentro y que no tienen ni idea de dónde van a sacar el pastón que tienen que gastarse si o si para solucionar el asunto por lo que han decidido emplear la técnica de si no lo mentas no existe... y así de golpe y porrazo fukushima está empezando a dejar de existir para el mainstream.

Al menos los rusos, exhortados de diferentes formas fueron a palmar como héroes soviéticos (o como moscas) para construir el sarcófago, con dos pares! Pero los japonesitos capitalistas come shusi... Ah! si! se dedicaron a reclutar homeless y pagarles el salario mínimo para ver si con un par de paladas de cemento la cosa mejoraba.

http://www.reuters.com/article/2013/12/30/us-fukushima-workers-idUSBRE9BT00520131230

Al hilo de noticias insólitas sobre centrales nucleares:

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/11/01/actualidad/1414844695_775607.html

Se han esmerado a concurrir todos los medios en culpar a los drones pero la realidad es que se tratan de aparatos mucho más grandes y un director de una de las centrales se desmarcó diciendo que un dron no era y si con algo lo tenia que definir no tenia otra palabra que no fuera OVNI.

Por supuesto cuando la palabra OVNI aparece en escena ningún mass media se adentra en ese territorio y lo dejan para su desprestigio en blogs conspiranoicos y programas del tipo 4º milenio o milenio 3, los cuales haciendo un alarde de periodismo han tratado el tema desde muchos prismas:

http://cadenaser.com/programa/2015/02/08/milenio_3/1423359970_133963.html

En fin que lo nuclear va a dar que hablar.

Un saludo y suerte.
Preparándose para lo inevitado.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por magriver
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