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el problema nuclear. dudas y preocupación

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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Kanbei
Hola Magriver,
si estás preocupado, aquí comprobarás que se cumplen las peores previsiones.

Fukushima, vomita radioactividad, y la atmósfera terrestre la distribuye por todo el planeta.
Como decía Alfredo Embid, los radioisótopos no contaminan el aire, son tan finos, que son el aire.

https://murizar29.wordpress.com/medicciones/

 ""Deducimos que entre los días 18-20 de Abril del 2014; ha precipitado lluvia radioactiva en Europa.
Entre los días 18 y 19 de Abril del 2014 de las observaciones de las gráficas suizas se puede deducir que la lluvia ha enjuagado radionucleidos, y subrayar que en algunas estaciones se han observado incrementos de radiación sin precipitación (Vicosopranos,…)
Las contaminación radioactiva no se distribuye homogeneamente, en un punto se puede concentrar una alta concentración, y al lado más baja; pero no podemos detectarla por nuestros sentidos; sólo los síntomas después de estar expuestos

El día 24 de Abril del 2014 se observan picos importantes de radioactividad qeu coinciden con la lluvia

——————————————————————————————

 

Traduzco la información que el NEOC da sobre estas mediciones:
https://www.naz.ch/en/aktuell/messwerte.html

Los valores medidos de radioactividad

El NEOC sigue su propia red de vigilancia de la radiactividad – Nadam. Consta de 65 estaciones ubicadas en las estaciones meteorológicas MeteoSwiss toda Suiza, que transmiten los valores medidos en intervalos de diez minutos de nuevo a la NEOC. Si el valor umbral (1 micro-Sv / h) se supera, una alarma se levanta automáticamente.

Aquí puede consultar los valores medios diarios para cada una de las 63 estaciones de monitoreo. Dependiendo de la ubicación, los valores promedio varían entre 80 y 260 nanosievert por hora (nSv / h).

En todas las estaciones nadam, la proporción de radiación artificial asciende a sólo un pequeño porcentaje. La parte artificial proviene principalmente del accidente del reactor de Chernobyl de 1986 y de las pruebas de armas nucleares en la década de 1960. (Falta mencionar Fukushima, el CIRAD ya detecto radionucleidos provenientes de Fukushima en Abril del 2011)
Las mediciones de la concentración de radionucleidos la realizan mediante otra tecnica, que daría todavía números más elevados, pero como dice Garrapatez, esas mediciones NO están al alcance de cualquiera en la red.

La técnica para medir la cantidad de radionucleidos es:
https://www.naz.ch/en/themen/messnetze.html

Redes Air Collection permitir la grabación de hasta el más mínimo rastro de sustancias radiactivas en el aire.
La Sección de Vigilancia Radiológica (Suer) de la Oficina Federal Suiza de Salud Pública (SFOPH) opera dos redes distintas de recogida de aire:. RADAIR y LUSAN
La red permite RADAIR la radioactividad en el aire a ser monitoreado en un área mayor. Equipo de medición de aerosoles está continuamente en funcionamiento en 11 lugares, particularmente a lo largo de las fronteras nacionales. Este sistema filtra el aire y la evalúa en línea.Todas las estaciones están equipadas con alfa y beta dispositivos de medición y el cálculo de la proporción de la actividad beta artificial de los aerosoles en el aire. Los datos medidos se transmiten automáticamente a la estación base en Friburgo. El NEOC tiene acceso a estos datos y recibe los informes de alerta.

Pero la pagina web de sistema de medición suizo no tiene acceso directo  en la web   a las mediciones de aerosoles.
Pero disponemos de estas graficas de las mediciones de radioactividad que mediante las barras azules también miden la cantidad de las precipitaciones.: Si cuando llueve aumenta la radioactividad: conclusión es que la lluvia contiene radionucleidos.
Y son válidos todos los valores, porque como dice la Dra. General de la OMS:  NO hay limites seguros de radiactividad.
No importa cuanto, sino: Si hay o NO hay; y los picos en los gráficos lo indican


Otra conclusión: la información sobre la contaminación radioactiva se está transformando en información privilegiada; para unos pocos que tienen acceso.
A la mayoría se le mantiene desinformada, porque el sistema económico depredador actual, requiere que sigamos consumiendo como siempre: pescado, leche,… la mayoría no tenemos más valor que el ganado

——————————————————————————–

 

Los riesgos de la radiación de Fukushima en Europa “ya no son insignificantes” (Esto en Abril del 2011, y llevamos 3 años de emisiones radioactivas desde Fukushima sin contar los accidentes de las viejas centrales francesas, estadounidenses,…)

Los riesgos asociados con la contaminación por yodo-131 en Europa ya no es “insignificante”, según CRIIRAD, un organismo de investigación francés sobre la radiactividad. La ONG está aconsejando a las mujeres embarazadas y lactantes contra el “comportamiento de riesgo”, tales como consumir leche fresca o vegetales con hojas grandes.
En respuesta a las preguntas de los miles de ciudadanos preocupados por las secuelas de la catástrofe nuclear de Fukushima en Europa, CRIIRAD ha compilado un paquete de información sobre los riesgos de yodo-131 radiactivo contaminación en Europa.

El documento, publicado el 7 de abril, aconseja no consumir el agua de lluvia y dice que los grupos vulnerables como los niños y las mujeres embarazadas o lactantes deben evitar el consumo de vegetales con hojas grandes, leche fresca y queso cremoso.

Los riesgos relacionados con la contaminación prolongada entre los grupos vulnerables de la población ya no puede ser considerado “insignificante” y ahora es necesario para evitar el “comportamiento de riesgo”, afirmó CRIIRAD.

Sin embargo, el instituto subraya que no hay absolutamente ninguna necesidad de encerrarse en casa o tomar tabletas de yodo.

CRIIRAD dice que su nota informativa no se limita a la situación en Francia y es aplicable a otros países europeos, como el nivel de contaminación del aire es actualmente el mismo en Bélgica, Alemania, Italia y Suiza, por ejemplo.
(Luego las medicciones de Suiza nos sirven )
Los datos para la costa oeste de los Estados Unidos, que recibió la lluvia radiactiva de Fukushima 6-10 días antes de que Francia, revela que los niveles de yodo-131 radiactivo concentración son 8-10 veces más altos allí, el instituto dice.

El agua de lluvia y el agua del grifo

Según CRIIRAD, una enorme proporción de las investigaciones que ha recibido la preocupación de los riesgos asociados con el agua de lluvia y el agua del grifo para beber.

El instituto subraya que no hay riesgo alguno, incluso para los niños, de pie bajo la lluvia sin protección. Pero el consumo de agua de lluvia como fuente primaria de agua potable se debe evitar, sobre todo entre los niños, dijo.

En cuanto al agua del grifo, captaciones subterráneas o ríos de gran tamaño no debería presentar ningún problema. Pero el instituto indica que la situación de los embalses de agua que recogen el agua de lluvia a partir de una o más cuencas, tales como lagos, laderas deben ser examinados más de cerca.

En cuanto a regar el jardín de uno con agua de lluvia recogida, CRIIRAD aconseja de regar solo la tierra, y no las hojas de los vegetales, ya que la absorción es más rápida y más importante en superficie de las hojas de a través de las raíces.

Cadena alimentaria

Espinacas, ensaladas, col y otras hortalizas de gran superficie, se encuentran entre los productos alimentarios que son particularmente sensibles a la contaminación de yodo-131, si se cultivan fuera y expuestos al agua de lluvia. Lavar las verduras no ayuda, como el yodo-131 es rápidamente metabolizado por las plantas, notas CRIIRAD.

Los quesos frescos de leche y crema, así como la carne de ganado que haya estado fuera comiendo hierba, se clasifican como alimentos que pueden haber sido contaminados indirectamente y también debe ser supervisado. La contaminación de leche y queso de cabras y ovejas pueden ser de una magnitud mayor que la de producir a partir de las vacas.

Nivel de una dosis arriesgada (No existen dosis seguras)

La Directiva Euratom de 13 de mayo de 1996, establece los principios generales y las normas de seguridad sobre protección radiológica en Europa.

De acuerdo con la Directiva, el impacto de la actividad nuclear puede considerarse insignificante si las dosis de radiación no superior a diez micro sievert (mSv) por año. Más allá de este valor, las medidas posibles deben ser consideradas para reducir la exposición, se dice.

Mientras radiactivo de yodo-131 es en su mayoría presentes en el aire en forma de gas, notas CRIIRAD que en el caso de la precipitación Fukushima, el problema principal es la de limitar la ingesta de yodo-131.

Notas CRIIRAD que la cantidad de yodo-131 capaz de suministrar una dosis de 10 mSv varía mucho dependiendo de la edad de los consumidores. Los niños menores de dos años de edad son los más vulnerables y la ingestión de 50 becquerel (Bq) es suficiente para proporcionar al cuerpo una dosis de 10 mSv, según el instituto.

Si los alimentos (hortalizas de hoja verde, leche, etc) contienen entre uno y 10 Bq por kg o más, es posible que el nivel de referencia de 10 mSv se puede exceder el plazo de dos a tres semanas, el instituto añadido.

Radiactivos yodo-131 valores medidos por el Instituto Francés de Protección Radiológica y Seguridad Nuclear (IRSN) en los últimos días muestran lo siguiente, variando los niveles de contaminación: 0,08 Bq / kg en ensalada, espinacas y puerros en Aix-en-Provence, 0,17 Bq por litro de leche en Lourdes y 2,1 Bq por litro de leche de cabra en Clansayes.

La Contaminación continuara en las próximas semanas (LLevamos 3 años, sin solución a al vista)

CRIIRAD señala que “una enorme cantidad de material radiactivo han sido liberados por la planta de Fukushima Daiichi desde sábado 12 marzo de 2011. Del martes 5 de abril, 24 días después del accidente, las emisiones continúan. Esto significa que las masas de aire contaminadas continuarán llegando a Europa , con un retraso relacionado con el movimiento de gases aerosoles radioactivos sobre algunos km 15.000. ” (Estos 3 años sigue llegando y acumulandose)

También citó un informe técnico elaborado por la empresa operadora (TEPCO) y las autoridades japonesas de seguridad nuclear (NISA) que “temen que las emisiones durarán varios días más, incluso semanas”. (Ya sabían que iba a durar años)

Si más incendios se reportan o si los operadores están obligados a liberar más vapor a fin de evitar explosiones de hidrógeno, nuevas emisiones de residuos masivos se va a producir, el instituto advirtió. (Que es lo que ha sucedido y sucede, pudiendo observar los picos de radioactividad en las mediciones suizas)

OBSERVACIONES: Sólo han informado del yodo-131, porque es el que menos atemoriza; el yodo 131 no viene sólo, se están emitiendo otros muchos radionucleidos, de los cuáles no nos informan""
_________________________________________

En radioisótopos no hay cantidades mínimas seguras para la salud. Cualquier cantidad es nociva.
Es increible la labor de María Urizar denunciando esto.
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Christian
Kambei

At all NADAM stations, the proportion of artificial radiation amounts to only a few percent. The artificial part mainly comes from 1986 Chernobyl reactor accident and from nuclear weapons tests in the 1960s.
The onset of rain can lead to a temporary increase in the measured values as a result of the natural radioactivity being rinsed from the air. The intensity of the rainfall, and the duration of the previous dry period are decisive here.
(de https://www.naz.ch/en/aktuell/messwerte.html)

Yo no veo en ningún lado que los suizos digan que Fukushima merece ninguna mención. Y que los valores aumentan tras la lluvia, pues parece ser algo totalmente esperable con o sin Fuku

La verdad, tampoco me parece interesante la idea de que cualquier nivel de radiación da lo mismo... Es feo que te quiten un diente de un puntapié (supongo, nunca me ha tocado), pero realmente malo es que te claven un puñal en el pecho (tampoco, pero uno puede hacerse una idea)...

Slds
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Christian
Kambei, estuve mirando también lo del CRIIRAD. Se los ve muy tranquilos; por ejemplo dejan bien claro que la vida media del iodo en cuestión es de 8 días, y que su detección en Francia sólo tuvo lugar durante dos meses de 2011. Cuentan también que hace un año las piletas de Fuku estuvieron sin enfriar durante varias horas; hablan de que el secado de una pileta desataría "peligrosas reacciones físico-químicas"... Nadie se anima a decir cuáles, me da la idea de que nadie sabe realmente. Il faudrait leur demander...
Con una excusa tonta acabo de establecer contacto con un argentino que está en el área High Level Waste de la IAEA, pero no creo que pueda preguntarle nada porque no me va a responder, tal vez sólo le plantee cómo veo el tema y él verá si le sirve de algo...
España y Argentina son los dos únicos países hispanohablantes dotados de reactores grandes. Ya les conté un poco cómo es acá, y en España?
Más slds
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Kanbei
No lo sé Christian,
voy informándome poco a poco ... .


AREVA, en caída libre, vale en bolsa 3.600 mE, pérdidas en 2014, 4.900 mE.

http://elperiodicodelaenergia.com/areva-multiplica-por-10-sus-perdidas-en-2014-hasta-4-900-millones-de-euros/

El peak everything acelerándose por las finanzas.
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Christian
Muy interesante lo de AREVA Kambei. Un temporal nos dejó off line y parece que va a seguir un tiempo, pero si puedo le seguiré el rastro a la noticia. Notable que el tema "obligaciones en fin de ciclo, en relación con el combustible nuclear" (así como los famosos renovables) esté relacionado con sus problemas financieros...
Bye
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Kanbei
http://www.mientrastanto.org/boletin-133/notas/2015-las-dos-aguas-de-fukushima


"" Japón es un país húmedo, la cordillera de montañas que constituye la columna vertebral del archipiélago y el océano Pacífico, que lo envuelve, garantizan precipitaciones abundantes de lluvia y nieve. En Honshu, la mayor isla, el promedio mensual de días de lluvia no baja nunca de 10, y el de precipitaciones anuales supera los 1.000 milímetros [1]. Japón no tiene grandes ríos con amplios cauces —la geología no lo permite—, pero un flujo continuo de agua desciende desde las montañas y desemboca en el mar durante todas las estaciones. No hay sequías. En Japón, la abundancia de agua ha sido siempre una bendición.

La abundancia de agua es, en el caso de Fukushima, una maldición para el mundo.

Por economía, y para garantizar la refrigeración, los 50 reactores atómicos de Japón fueron construidos a orillas del mar [2]. La central de Fukushima, además, se construyó sobre un auténtico río subterráneo, que fluye a unos 24 metros de profundidad bajo la estructura [3].

El “síndrome de China” es una expresión que se remonta a los primeros años de la energía atómica. Una exageración norteamericana que definía el proceso por el cual el núcleo de un reactor en fusión incontrolada podría penetrar en la corteza terrestre y, fundiendo capa tras capa geológica, emerger en China atravesando el centro del planeta.

No existirá nunca un “síndrome de China”, pero de los tres reactores de Fukushima cuyos núcleos se han fundido (los números 1, 2 y 3), el del reactor 1, el que se cree que ha tenido una fusión completa, sí se está hundiendo en el subsuelo. No se sabe nada con certeza, porque se trata de una zona en la que, aunque hayan pasado cuatro años, nadie ha podido mirar, ni siquiera mediante cámaras transportadas por robots; se calcula que el núcleo se encuentra ya a unos 25 metros de profundidad, y por lo tanto los materiales radiactivos de alta actividad ya han entrado en contacto con la corriente de agua subterránea.

Así que, desde hace aproximadamente 1.340 días, un flujo mínimo de unas 300 toneladas diarias de agua queda contaminado radiactivamente y desemboca en el océano Pacífico. Contabilicemos. Son 300.000 litros de agua diarios, 402 millones de litros desde que comenzó la catástrofe, en la valoración más prudente.

Todos los intentos de resolver el problema se han saldado con fracasos. Fracasó la construcción de un muro de hormigón subterráneo; fracasó el intento de realizar un “by-pass”, un canal de captación del agua antes de que llegase a la zona radiactiva para su posterior desvío; fracasó el llamado “muro de hielo”, una fantástica obra de ingeniería-ficción en la que se congelaría el subsuelo para evitar el paso del agua (con el consiguiente despilfarro energético)... Mientras, el agua, imperturbable ante las ideas de ingenieros y planificadores, se sigue abriendo paso.

Fracasos técnicos, pero éxitos económicos. Un río de agua radiactiva se vierte en el Pacífico, pero un río de miles de millones de yenes de dinero público se vierte en los balances de Tepco, empresa propietaria de Fukushima, y en otras empresas que participan en las obras. El trigésimo sexto ingreso de fondos públicos a Tepco se dio a conocer el 25 de enero pasado, 7.830 millones de yenes, provenientes de la “Nuclear Damage Compensation and Decommissioning Facilitation Corporation” [4]; se calcula en unos 4,53 billones de yenes el total ingresado desde que comenzó la catástrofe. Además, el 30 de enero Tepco anunció que los ingresos contables por su actividad empresarial se habían incrementado un 20%, llegando a los 227 millones de yenes [5]. Parece que una catástrofe nuclear puede ser incluso un mejor negocio que la propia generación de electricidad.

Agua contaminada, muy contaminada. Entre miles y miles de datos, algunos recientes: 120.000 Bq/m3 (becquerelios por metro cúbico), 810.000 Bq/m3 y 860.000 Bq/m3 de tritio en tres pozos de control cercanos al reactor 2 el pasado 21 de febrero [6]; 590 millones de Bq/m3 el pasado 6 de febrero, y 31 millones de Bq/m3 de estroncio-90 el 27 de enero [7], y se puede seguir y seguir.

Pero en Fukushima hay una segunda agua contaminada. Desde el comienzo de la catástrofe se siguen vertiendo miles de litros sobre los reactores que están en fusión para intentar enfriarlos; esa agua se recoge posteriormente y se intenta almacenar en tanques. En marzo de 2014 se habían construido 1.200 de dichos tanques en los alrededores de la zona devastada, y algunos estaban ya bastante deteriorados. En ellos se depositaban (entonces) 300.000 toneladas de agua, y se calculaba que se podían llegar a almacenar 800.000 toneladas [8]. ¿Y luego? Los núcleos en fusión no se enfrían, no se sabe cuándo lo harán. ¿Convertir regiones de Japón en inmensos depósitos? ¿Y qué se hará con esa ingente cantidad de agua durante los 240 años que necesita el tritio (el elemento menos activo) para pasar a ser inocuo?

Otro caso más en el catálogo de fracasos que son buenos negocios: la propuesta de separar el tritio del agua radiactiva y convertir el “agua tritiada” (radiactiva) en “agua tratada” tampoco se materializó. Por eso, desde hace un año, se especula con la posibilidad de dejarse de guardar las apariencias y pasar a efectuar “vertidos controlados” al Pacífico de esa segunda agua contaminada; la posibilidad la enunció la OIEA (Organización Internacional de Energía Atómica) el pasado 17 de febrero; pero ya se había mencionado antes, el 21 de enero. Se trata de elevar a la categoría de “normal” algo que se había realizado de manera “excepcional” en varias ocasiones, la última el 14 de diciembre de 2014.

Verter directamente al Pacífico fue la opción que se planteó ya en noviembre de 2013; el continuo goteo de informaciones sobre “escapes” y “vertidos puntuales controlados”, ¿persigue preparar el terreno para la “decisión inevitable”? En marzo de 2014, la doctora Helen Caldicott denunciaba que esta sería la decisión final que se tomaría, pues no había otra.

Las aguas no solo se abren paso, muestran el carácter irresponsable y la mentira del “control” de la catástrofe.

Efectos de dicha agua sobre los seres vivos, sobre la fauna. Durante el mes de febrero, se multiplicaron las denuncias de aparición de animales enfermos, diversos tipos de mamíferos, focas y lobos marinos, arrastrados a las costas de California, la mortalidad entre las crías aumenta y se extiende a los adultos (el fenómeno también se observó en 2013 y 2014, y ahora se incrementa); las sardinas y los cangrejos también disminuyen alarmantemente. Son noticias que provienen de centros de cuidados de animales marinos enfermos, de grupos de seguimiento en Estados Unidos y Canadá [9]. ¿Se trata de Fukushima, o es acaso la manifestación de otra de las facetas de la devastación ambiental en curso?

Sobre las personas. Aquí no hay dudas: a finales del pasado enero se descubrió que se entregan a los ciudadanos dosímetros para medir la radiación calibrados de manera que solo mostraban un 60-70% de la dosis real; la propia empresa que los fabrica lo ha reconocido [10]. Tranquilidad social e incitación a la complicidad con el engaño.

Ante este panorama intentamos comprender, informar, ayudar y actuar. Por eso, el próximo miércoles 11 de marzo, cuarto aniversario del inicio de la catástrofe en curso, de 19 a 21 horas, en el centro cívico de las Cotxeres de Sants, informaremos y pensaremos qué se puede hacer para que los ocho reactores atómicos que tenemos en España, tres de ellos en Cataluña, no pasen de Fukushimas en potencia a Fukushimas en acto.""

Cierre de nucleares ya!
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
Fer
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Fer
LOCURA INDUSTRIAL: EL FRACKING HA SIDO USADO DURANTE DÉCADAS PARA INYECTAR RESIDUOS NUCLEARES EN EL SUBSUELO

http://elrobotpescador.com/2015/03/06/locura-industrial-el-fracking-ha-sido-usado-durante-decadas-para-inyectar-residuos-nucleares-en-el-subsuelo/
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
No soy muy partidario de la energia nuclear... pero eso no significa que este dispuesto a creerme de manera acritica todas las mentiras, exageraciones y chorradas que se dicen sobre esta fuente de energia.

Explico una pocas:

Como decía Alfredo Embid, los radioisótopos no contaminan el aire, son tan finos, que son el aire.
Esta frase esta a la altura del la que se atribuye a George W Bush:
«No es la contaminación la que amenaza el medio ambiente, sino la impureza del aire y del agua».


Maria Urizar, se toma un gran esfuerzo en poner un monton de medidas sobre radioactividad, y como evoluciona con la lluvia, etc, encontrar picos etc.
Pone muchos números, pero no dice nada sobre que significan esos números.
¿Son  valores excepcionales, elevados y peligrosos o un valores normales y que no deberían preocuparnos?

Paremonos  a analizar una de las muchas graficas que pone Urizar:



La linea  roja son los valores medidos, y el área sombreada son los valores de radiactividad natural  normales en esa zona.

Como se puede observar los valores medidos estan dentro de los valores naturales...en el extremo mas bajo.
La linea es practicamente plana, tiene unos pocos picos, que tienen toda la pinta de ser ruido de fondo. Hay Maria Urizar pone todo su ingenio y esfuerzo para atribuir esos picos al accidente de Fukushima.

Lo veo difícil, pero supongamos que esos pequeños picos sobre los valores de la radiactividad de fondo, se debe a fukushima. Siendo generosos podemos suponer que  unos 10nSv/h son causados por la radiactividad de Fukushima.  En un dia recibirá 240nSv = 0,24microSv de radiacion debido a las emisiones de fukushima.
¿Este valor es mucho o poco?

Randall Munroe ha elaborado una excelente grafica que muestra los diferente niveles de radiación que se recibe en diversas actividades y circunstancias.

https://xkcd.com/radiation/


La radiación extra equivale a comerse un par de plátanos.( los plátanos contienen potasio, y parte del potasio es radiactivo).

Es curioso como Maria Urizar, se toma grandes molesta en analizar datos de radiactividad. Estos muestran claramente que fukushima no tienen ningun efecto, o que este en todo caso seria infimo.
Pero le da igual todo, por el mero hecho de haber hecho numeros considera que es un peligro.

Y son válidos todos los valores, porque como dice la Dra. General de la OMS:  NO hay limites seguros de radiactividad. No importa cuanto, sino: Si hay o NO hay; y los picos en los gráficos lo indican.
Es cierto que no hay limite a partir de la cual la radiactividad es segura.  Pero eso no significa que no importe cuento.

Las pedradas causan daño. Cuanto menor sea el tamaño de la piedra menor es el daño. No existe un limite o valor umbral de tamaño de piedra, a partir del cual podamos asegurar con total certeza que la pedrada es completamente inocua.


Pero eso no significa que el tamaño no importe.  Aunque no existan limites seguros para las pedradas no es lo mismo que te lancen una piedra del tamaño de una sandia o del tamaño de un grano de arroz.

Basta echar una ojeada al grafico de Randall Munroe, para darse cuenta que no es lo mismo recibir 50Sv  (estar al lado del reactor nuclear de Chernobil justo despues del accidente) que 0,1 microSv( comerse un platano.  No se puede garantizar que comer platanos sea completamente inocuo. Seguramente la radiacion producida por la desintegracion del potasio del platano dentro de nuestro cuerpo, aumente ligerisimamente las probabilidades de sufrir algunos tipos de cancer.
Pero es obvio que los riesgos no son iguales,  y que importa cuanto y mucho.



Los riesgos de la radiación de Fukushima en Europa “ya no son insignificantes” (Esto en Abril del 2011, y llevamos 3 años de emisiones radioactivas desde Fukushima sin contar los accidentes de las viejas centrales francesas, estadounidenses,…)

Los riesgos asociados con la contaminación por yodo-131 en Europa ya no es “insignificante”, según CRIIRAD, un organismo de investigación francés sobre la radiactividad. La ONG está aconsejando a las mujeres embarazadas y lactantes contra el “comportamiento de riesgo”, tales como consumir leche fresca o vegetales con hojas grandes.
En respuesta a las preguntas de los miles de ciudadanos preocupados por las secuelas de la catástrofe nuclear de Fukushima en Europa, CRIIRAD ha compilado un paquete de información sobre los riesgos de yodo-131 radiactivo contaminación en Europa.

El documento, publicado el 7 de abril, aconseja no consumir el agua de lluvia y dice que los grupos vulnerables como los niños y las mujeres embarazadas o lactantes deben evitar el consumo de vegetales con hojas grandes, leche fresca y queso cremoso.
Maria Urizar, cita un documento Frances de poco despues del accidente de Fukushima en el que alertan sobre los peligros asociados al yodo-131. Y luego deduce, si esto fue hace tres años y Fukushima ha seguido soltando mierda... ahora la situacion debe ser muchismo mas grave.

Con esto demuestra que no tienen las mas elementales nociones de fisica. Los isotopos radiactivos lo son porque se desintegran emitiendo radiacion. Cuanto mas rapido se desintegre mas radiactivo será. El Yodo-131 es de los isotopos mas problematicos porque que es muy activo, se descompone muy rapido.
Por eso dura poco tiempo. Su periodo de semidesintegracion es de solo 8 dias. Es decir, que si hoy tenemos 1kg de Yodo-131, dentro de ocho dias se habra desintegrado la mitad y solo quedara 0,5kg.
A los 16 dias, quedara 0,25kg. Al mes quedaran solo 65g. A los  2 mes, 4 gramos...

Sigan la progresion y calculen cuanto quedara a los 4 años.... Absolutamente nada. En Yodo-131 de Fukushima se ha desintegrado completamente no queda ni un solo isotopo de I-131 procedente de fukushima en ninguna parate del mundo. Ni en las espinacas , ni en las coles, ni en los quesos cremosos. Simplemente ya se han desintegrado todos.

Asi que pensar que el problema del I-131 ha ido en aumento y ahora es mucho mas grave, no tiene ningun sentido.

No deja de sorprenderme como puede haber gente como Maria Urizar, que se obsesionan con un tema y le dedican una gran cantidad de tiempo y esfuerzo... y al mismo tiempo se niegan a aprender cosas tan basicas y elementales.









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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

demián
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Con lo de AREVA me queda un punta de ovillo para tirar...

¿Hay piezas críticas de una central nuclear que dependan de unas pocas empresas?
¿Qué pasa si estas empresas quiebran como -seguramente- algún día sucederá?
En algunos casos hormigón y listo, pero seguramente hay un know how puntual que depende de muy poquitos (personas o empresas) que no alcance con poner la llave en "apagado" sino que se deba saber en qué condiciones apagarlo...
Digamos que esto es una amenaza más plausible que otro Tsunami...
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Kanbei
Ya sabía yo que Alb pondría la atención en el mensajero, y no en el mesaje.
El dedo y la luna

http://crashoil.blogspot.com.es/2012/08/mirando-el-dedo.html

Y eso que no he querido traer los artículos de Técnico Preocupado, que son mucho más catastrofistas, y además entra en otros temas aún más repugnantes que el nuclear. Aunque luego TP se pierde en algunas magufadas, que me disculpe si me está leyendo.

Radioisótopos de Cesio, Yodo, Flúor, Plutonio, Uranio están en la atmósfera, el agua y el suelo, debido a la industria militar nuclear y su derivada civil, y no podemos quitarlos de enmedio.

Sí Demián, Areva apesta.
http://economia.elpais.com/economia/2015/03/04/actualidad/1425474481_021254.html
El gigante nuclear Areva anuncia pérdidas récord de 4.830 millones.

Y los franceses reventando el Africa Negra en busca de Uranio, con apoyo de militares españoles, claro.
Cosas del Atlantismo.

La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

alb.
No he entrado en el debate sobre la energia nuclear, ni siquiera sobre el accidente de Fukushima.

Solo he explicado que lo que dice en ese articulo es erroneo.

Me parece que estas dispuesto a creertelo acriticamente por el mero hecho de que defiende tu posición sobre la energia nuclear.

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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

alb.
Quien quiera informarse realmente de lo ocurrido en fukushima, le recomiendo que lean la pizarra de Yuri.

http://www.lapizarradeyuri.com/2011/03/16/y-fukushima-no-resistio/
http://www.lapizarradeyuri.com/2011/04/14/fukushima-ines-7/

Es un placer leer a alguien que sabe de lo que habla. Y que busca explicar cual es la realidad de manera objetiva y honesta en lugar de intentar defender una postura fijada a priori.

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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Jorge M
Gracias por los enlaces, Alb. La única objección es que esos enlaces son del 2011, recién ocurrido el terremoto y el tsunami. Por ejemplo, la gráfica que sale al principio de uno de los artículos dice "Estimaciones de exposición durante el primer año en el área de Fukushima", y además se basan en mediciones solo hasta el 3 de abril de 2011:



Teniendo en cuenta que no parece que el asunto quedase ni mucho menos cerrado por esas fechas, ¿hay algo de ese autor que sea más reciente o que refleje un seguimiento de la situación, incluyendo la radiación recibida por el océano?
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

alb.
Pues creo que no ha realizado actulizaciones desde entonces.

Pero buscando un poco he encontrado un articulo del año pasado en el que se midieron las dosis de radiación que recibieron los habitantes de los pueblos cercanos a la cental de Fukushima.

Las medidas de radiacion recibida coinciden con esas previsiones.

Radiation dose rates now and in the future for residents neighboring restricted areas of the Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant


Aqui se resume el articulo en Español.
vozpopuli.com/next/39268-los-japoneses-que-viven-junto-a-fukushima-reciben-una-radiacion-extra-similar-a-la-natural

Las estimaciones de radiaciones  realizadas apenas un mes despues de accidente, han resultado ser acertadas.

El accidente es grave, hay una gran zona de exclusión en la que la radiaciones son superiores a 50mSv/año( la dosis máxima que pueden recibir los trabajadores de las centrales nucleares). Estas zonas seran inhabitables durante varias decadas.

Las medidas del articulo son tomadas en zonas habitables cercanas a la central(menos de 30km) , el nivel de radiactividad es mayor que el normal  y no es inocuo.(Estiman que aumenta el riesgo de cancer entre un 3 y un 5%) pero tampoco hay que exagerar el riesgo.

La idea de que el accidente sigue empeorando  y que supera todas las previsiones no es cierta.

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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Jorge M
Dado que la idea de que accidente sigue empeorando gira sobre todo en torno al vertido de aguas contaminadas al Pacífico, y tú opinas que esa idea no es cierta, mi pregunta es: ¿Crees, entonces, que datos como los que citaba Kambei al respecto están exagerados o malinterpretados? ¿Dirías, desde tu punto de vista y lo que has leído, que no ha habido a lo largo de estos años ni hay ahora una amenaza destacable en estos vertidos (o bien incluso que apenas hay vertidos o no hay vertidos)?

Te lo pregunto sinceramente, porque claro está que yo y muchos otros preferiríamos que todo hubiera sido una falsa alarma, solo un mal sueño infundado. Uno puede comprobar, si tiene cierto celo por la objetividad, que las exageraciones son el pan nuestro de cada día en casi todos los temas, sí, y bien podría ser el caso en este. Tú, Alb, has demostrado en tu participación en este foro ese celo por la objetividad, y por eso valoro tu opinión. Por otra parte, uno también puede ver que lo contrario (subestimar, disfrazar, negar) también ocurre con facilidad, de ahí la preocupación.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Jorge M
También me gustaría preguntarte sobre lo que dices del yodo-131, porque la verdad es que sé muy poco de estos temas. Decías que como la velocidad de desintegración es alta, en cuatro años ya no queda nada y el peligro no puede haber ido en aumento.

Esto presupone que en la central dañada no se ha producido durante estos cuatro años más yodo-131 ni se produce ahora, ¿es así? porque si no es así la dispersión potencialmente continúa, la exposición crece y entonces no se podría decir que la situación no ha empeorado.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
La idea de que el accidente sigue empeorando  y que supera todas las previsiones no es cierta.
Yo alucino contigo.

Y La Pizarra de Yuri estaba muy bien, se me ha caído otro mito:
http://www.lapizarradeyuri.com/2011/03/27/radioactividad/

""Tan bueno salió el queso que sus riesgos nos incomodaron. Venga, en serio, resulta difícil discutir las ventajas de la energía nuclear, incluso la más atrasada de fisión. Para empezar es increíblemente potente, capaz de echar gigavatio tras gigavatio sin conocimiento, llueva, truene o haga calor. El combustible es hasta cierto punto difícil de obtener, y caro, pero una vez conseguido se puede regenerar una y otra vez durante miles de años. Proporciona potencia base en estado puro. En condiciones normales no contamina casi nada y sus residuos se pueden manipular en forma sólida, a diferencia del gigantesco desastre ambiental y climático ocasionado cada día más por los combustibles fósiles como el carbón y el petróleo. Se puede instalar sin destrozar por completo grandes parajes naturales. Sus posibilidades de futuro son enormes, por la vía de la fisión y sobre todo por la de la fusión. Y hasta genera un montón de riqueza local y puestos de trabajo cualificados incluso en lugares donde no abundan mucho.""

Yuri pronuclear, lo que hay que ver.

La cantidad de información sobre contaminación nuclear mortal es apabullante, ..... apabullante!

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/temas-calientes/439964-resumenes-semanales-central-de-fukushima-contaminacion-radiactiva-y-noticias-energia-nuclear-mundo-11.html
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
Hola Jorge M.

Dado que la idea de que accidente sigue empeorando gira sobre todo en torno al vertido de aguas contaminadas al Pacífico, y tú opinas que esa idea no es cierta, mi pregunta es: ¿Crees, entonces, que datos como los que citaba Kambei al respecto están exagerados o malinterpretados?
En mi comentario anterior, explicaba porque el articulo de Maria Urdaiz es erroneo.
Lo que mas me sorprende, es que  busca datos sobre mediciones de radiactividad, encuentra un montón de datos de una red de estaciones suizas. Esos datos indican unos niveles de radiación muy bajo y dentro del intervalo normal de radiación natural. No se observa en esos datos ningún aumento de la radiación atribuible al accidente de fukushima.

Sin embargo y de manera sorprendente Urdaiz concluye que la situación es gravisima.

No es que los datos sea exagerados(las medidas de radiactividad serán correctas), ni malinterpretados... Sino que simplemente después de poner unos dato, se inventa unas conclusiones totalmente opuestas a los datos que ha puesto.

Es como busco datos de diversos estaciones meteorológicas sobre las precipitaciones. Veo que en los últimos días no ha caído una sola gota de agua. Hago un articulo poniendo las gráficas de las precipitaciones en las que se muestra que el valor de precipitaciones es cero, en todas las estaciones meteorologicas.... y luego concluyo que ha diluviado.

No es que exagere o malinterprete los datos... es que simplemente pasa de los datos.

¿Dirías, desde tu punto de vista y lo que has leído, que no ha habido a lo largo de estos años ni hay ahora una amenaza destacable en estos vertidos (o bien incluso que apenas hay vertidos o no hay vertidos)?
¿Amenaza para quien?
Para los habitantes de los pueblos  cercanos a Fukushima, la central si representa una amenaza. Ya ha mostrado que de acuerdo a un estudio en el que se monitoreaba  los niveles de radiación, estaban sufriendo una dosis de radiación extra que hacia aumentar la probabilidad de contraer cancer en un 3-5%
Para los que vivimos a miles de kilómetros en España .¿Que amenaza vamos a sufrir?
Cualquiera  puede comprar un medidor de radiacion por unos 100€ y medir la radiactividad del lugar donde vive, el aire que respira, y los alimentos que ingiere. Si el accidente de Fukushima no ha hecho aumentar estos niveles, ¿Como va a suponer una amenaza para nosotros?

Te lo pregunto sinceramente, porque claro está que yo y muchos otros preferiríamos que todo hubiera sido una falsa alarma, solo un mal sueño infundado.
¿Como que muchos?, supongo que todos preferiríamos que hubiera sido una falsa alarma. Pero me temo que no. El accidente de Fukushima ha sido muy gordo, se han emitido grandes cantidades de  material radiactivo al mar y la atmósfera. Hay cientos de km2 de superficie que sera inhabitable por décadas o siglos. No se debe minimizar la gravedad de este accidente.
Pero eso no significa que todo lo que se cuenta por internet sobre el accidente sea cierto.








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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
Jorge M escribió
También me gustaría preguntarte sobre lo que dices del yodo-131, porque la verdad es que sé muy poco de estos temas. Decías que como la velocidad de desintegración es alta, en cuatro años ya no queda nada y el peligro no puede haber ido en aumento.

Esto presupone que en la central dañada no se ha producido durante estos cuatro años más yodo-131 ni se produce ahora, ¿es así? porque si no es así la dispersión potencialmente continúa, la exposición crece y entonces no se podría decir que la situación no ha empeorado.

El yodo -131 es un producto de la fisión nuclear, solo se forma durante la fisión. Asi que ya no se produce nuevo yodo-131

el yodo-131 no es el unico isotopo radiactivo. Esta el cesio-137 que tiene una semivida de 30 años y que es el causante de que la region no sea habitable en decadas.

Pero el yodo-131 es el que mas  peligroso, ya que aunque decaiga rapido, es muy radiactivo, y ademas  el cuerpo lo asimila muy bien.  Se fija en la tiroides causando cancer.  Es el I-131 el causante de las mayor parte de los problemas de salud del accidente de chernobil.( y supongo que de fukushima igual)

Pero afortunadamente es un problema que pasa rapidamente.




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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Jorge M
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Gracias Alb por tomarte el tiempo de responder.

- Sobre el yodo-131:

Ok. No estaba seguro de que no pudiera seguir creándose en lo que queda de los reactores dañados.

- Sobre el resto de mis preguntas:

Creo que ha habido algunos malentendidos, quizá por no concretar más.

No me refería al artículo de Maria Urdaiz, sino al de "las dos aguas de Fukushima". Es decir, sobre todo al vertido de aguas contaminadas.
alb. escribió
¿Amenaza para quien?
Me refiero a una amenaza (en general) que haya continuado desde el 2011 y que aún pudiera empeorar. Es decir, si crees que lo peor ocurrió solo al principio y ahora consideras la situación acotada, o crees que ese "peor" ha estado operativo a lo largo de estos cuatro años desde la catástrofe y aún puede dar más disgustos, que es lo que parecen indicar muchos artículos como el de "las dos aguas".

Por ejemplo, algunos han especulado (aquí también en algún hilo) si la radiación en las aguas frente a Fukushima puede haber afectado y estar aún afectando a la base de la cadena alimenticia en la importante corriente marina que fluye desde allí hacia el Pacífico Norte, afectando por ende grandes áreas de este, áreas donde la radiación por sí misma sería poco importante. ¿Crees que puede ser cierto? Si lo es, y encima el daño aún prosigue o puede aumentar porque sigue habiendo vertidos altamente contaminados, es algo muy grave. Desde luego, viendo algunas noticias de la costa oeste de norteamérica, se diría que algo está pasando. Si realmente existiera algún tipo de conexión con Fukushima, las consecuencias del accidente se revelarían mucho más graves de lo ya aparente a nivel local.
alb. escribió
¿Como que muchos?, supongo que todos preferiríamos que hubiera sido una falsa alarma. Pero me temo que no. El accidente de Fukushima ha sido muy gordo, se han emitido grandes cantidades de  material radiactivo al mar y la atmósfera.
Por supuesto. Con ese "muchos" me refería a los que tememos que esté habiendo daños adicionales a los de las primeras semanas (que de por sí, como bien dices, son graves); es decir, daños todavía en curso, daños todavía aumentando la magnitud del accidente original. Por ejemplo con los vertidos continuados de aguas radiactivas al océano, como decía.
alb. escribió
Pero eso no significa que todo lo que se cuenta por internet sobre el accidente sea cierto.
Sin duda. Por eso me pregunto: ¿cuál es la verdad aquí?

Saludos
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Pero eso no significa que todo lo que se cuenta por internet sobre el accidente sea cierto.
Claro, claro, debemos creer lo que dicen los gobiernos y el lobby nuclear.

La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
No me refería al artículo de Maria Urdaiz, sino al de "las dos aguas de Fukushima". Es decir, sobre todo al vertido de aguas contaminadas.
No había leído, lo leo y comento.

A primera vista, veo que cae  en la falacia de los numeros grandes. , que consiste en dar numeros  que parecen apabullantemente grandes, pero descontextualizados. De manera que no podemos saber si realmente esto es mucho o poco.
Este argumento se utiliza mucho en contra de las renovables. "Para poder generar toda la energia consumida en el mudno con energia eolica, se necesitaria consumir 5tn de acero cada segundo  durante los proximos 30 años"
Como 5 tn/segundo durante 30 años, suena que es un  numero extremadamente grande e imposible de obtener.  El problema de este argumentación es que no se pone en contexto los datos, por lo que no se puede saber si es mucho o poco.

El articulo dicen:
Así que, desde hace aproximadamente 1.340 días, un flujo mínimo de unas 300 toneladas diarias de agua queda contaminado radiactivamente y desemboca en el océano Pacífico. Contabilicemos. Son 300.000 litros de agua diarios, 402 millones de litros desde que comenzó la catástrofe, en la valoración más prudente.
(..)
Agua contaminada, muy contaminada. Entre miles y miles de datos, algunos recientes: 120.000 Bq/m3 (becquerelios por metro cúbico), 810.000 Bq/m3 y 860.000 Bq/m3 de tritio en tres pozos de control cercanos al reactor 2 el pasado 21 de febrero [6]; 590 millones de Bq/m3 el pasado 6 de febrero, y 31 millones de Bq/m3 de estroncio-90 el 27 de enero [7], y se puede seguir y seguir.
590Millones de Bq/m3, parece un numero muy grande... ¿Pero realmente lo es? ¿Es mucho o es poco?
El articulo no da ninguna referencia para poder evaluar si es mucho o es poco. Quizás sus conclusiones sean correctas, pero no podemos saberlo con la información que da.

Para poder ver que significa debemos comparar estos numeros con otras fuentes de emisiones de radiactividad. Otros accidentes nucleares, bombas atomicas etc.

402millones de litros * 590Millones Bq/m3= 0.237PBq (P= peta = 1E15)

 0,237PBq seria la radiactividad total de los vertidos de fukushima debido a las aguas subterraneas desde el accidente hasta ahora. ¿Esto es mucho o es poco?

En el accidente de Chernobil, se emitieron 5300PBq... Lo que serian 20.000 veces mas radiacion que ese numero grande que da en el articulo.
Lo cual no me encaja... asi que revisando los números, veo que los que da el articulo de las dos aguas de Fukushima son erróneos. Los valores correctos son mil veces superiores. Creo que en lugar de ser Bq/m3, deberias ser Bq/litro.

Asi que irónicamente, esos números grandes con los que pretendía demostrar la gravedad del accidente eran en realidad muy pequeños..... pero eso no influyo en su argumentación. Lo que demuestra es que los datos de ese articulo están solo de adorno, solo sirven para aparentar que es un estudio serio, objetivo y en profundidad, y no una mera opinion subjetiva y patética(basada en emociones)

Si quitamos todos los datos que estan de adorno en el articulo, este queda reducido a :" A mi me parece que la cosa en Fukushima esta muy chunga" Poco o nada podemos saber de cual es la realidad de los vertidos de agua radiactiva al oceano a partir de ese articulo. Asi que he buscado articulos que realmente contengan informacion objetiva y no opiniones disfrazadas de datos.

The environmental impacts of the nuclear accidents of Chernobyl and Fukushima are compared. In almost every respect, the consequences of the Chernobyl accident clearly exceeded those of the Fukushima accident. In both accidents, most of the radioactivity released was due to volatile radionuclides (noble gases, iodine, cesium, tellurium). However, the amount of refractory elements (including actinides) emitted in the course of the Chernobyl accident was approximately four orders of magnitude higher than during the Fukushima accident. For Chernobyl, a total release of 5300 PBq (excluding noble gases) has been established as the most cited source term. For Fukushima, we estimated a total source term of 520 (340–800) PBq. In the course of the Fukushima accident, the majority of the radionuclides (more than 80%) was transported offshore and deposited in the Pacific Ocean. Monitoring campaigns after both accidents reveal that the environmental impact of the Chernobyl accident was much greater than of the Fukushima accident. Both the highly contaminated areas and the evacuated areas are smaller around Fukushima and the projected health effects in Japan are significantly lower than after the Chernobyl accident. This is mainly due to the fact that food safety campaigns and evacuations worked quickly and efficiently after the Fukushima accident. In contrast to Chernobyl, no fatalities due to acute radiation effects occurred in Fukushima.
Las emisiones radiactivas de Fuckushima han sido en total muy inferiores a las de Chernobyl.

Pero Fukushima sigue vertiendo agua contaminada al oceano.¿No podria llegar a superar las emisiones de Chernobyl?

Pues no.  Pero es un poco largo de explicar... y tengo que ir a buscar al niño al cole. Asi que lo explicare en otra ocasion.












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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Hudson
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
kambei escribió

Y La Pizarra de Yuri estaba muy bien, se me ha caído otro mito:
http://www.lapizarradeyuri.com/2011/03/27/radioactividad/

""Tan bueno salió el queso que sus riesgos nos incomodaron. Venga, en serio, resulta difícil discutir las ventajas de la energía nuclear, incluso la más atrasada de fisión. Para empezar es increíblemente potente, capaz de echar gigavatio tras gigavatio sin conocimiento, llueva, truene o haga calor. El combustible es hasta cierto punto difícil de obtener, y caro, pero una vez conseguido se puede regenerar una y otra vez durante miles de años. Proporciona potencia base en estado puro. En condiciones normales no contamina casi nada y sus residuos se pueden manipular en forma sólida, a diferencia del gigantesco desastre ambiental y climático ocasionado cada día más por los combustibles fósiles como el carbón y el petróleo. Se puede instalar sin destrozar por completo grandes parajes naturales. Sus posibilidades de futuro son enormes, por la vía de la fisión y sobre todo por la de la fusión. Y hasta genera un montón de riqueza local y puestos de trabajo cualificados incluso en lugares donde no abundan mucho.""

Yuri pronuclear, lo que hay que ver.
Hombre, también cuenta la parte mala (la que la hace inviable):

"Dicen también que sale muy barata, pero yo eso no lo tengo tan claro y las últimas noticias que van llegando de lugares como Olkiluoto o Flamanville (y aquí) no me ayudan a cambiar de opinión. Los posibles costes ocultos, que al final siempre pagamos entre todos, tampoco están claros: hasta el día de hoy, aún estoy por ver un informe público donde se totalicen los costes de una central nuclear desde el día en que a alguien se le ocurre la idea hasta la noche en que ya no queda nada para ver ni allí ni en ningún otro sitio. Para la mayoría de países no proporciona la tan cacareada independencia energética; simplemente, cambia los proveedores tanto de tecnología como de materiales. Su excelente respeto al medio ambiente durante la producción normal queda oscurecido por el problema de los residuos radioactivos. Y luego, claro, está el eterno asunto de la seguridad, ahora mismo en pleno ojo del huracán con lo sucedido en Fukushima."

Lo que me llamó la atención del párrafo que pusiste fué: " ...pero una vez conseguido se puede regenerar una y otra vez durante miles de años..." Enlazando a un reactor de recrecimiento para justificarse.

El Uranio cada vez es más complicado de extraer, hay que mover muchas toneladas de mineral para sacar el Uranio. Pero es que después hay que separar el U-235 del U-238. El primero es inestable y es el que hace funcionar la energía de fisión. El segundo es estable y representa el 97% del Uranio natural extraído.

Esa separación se llama enriquecimiento, y supone un gasto energético alto y una tecnología avanzada. Con el Proyecto Manhattan los americanos se pasaron tres años produciendo uranio enriquecido como para construir dos bombas de uranio, no pudieron ni probarlas, siendo la primera detonación la de Hiroshima.

Sin embargo, en el camino descubrieron que se podía convertir el U-238 en Pu-239, que también era inestable como para servir en la generación de energía y bombas atómicas. Su producción era más rápida y fácil, lo que les permitió probar la primera bomba atómica en Nevada, siendo una de Plutonio (también es cierto que había dudas sobre el sistema de implosión que necesitaba)

Se lograba esta trasmutación a través de los reactores de recrecimiento, los breeder reactors. Estos reactores funcionan con combustible muy enriquecido generando una alta radiación neutrónica (la base de la trasmutación) No tiene moderadores de reacción, ya que anularían su efecto. Por lo que son reactores inestables e inherentemente peligrosos.

Poco a poco los viejos reactores de recrecimiento se han ido apagando por no querer asumir los costes de mantenerlos, y porque las necesidades de plutonio para armas nucleares han caído desde el fin de la guerra fría. De hecho hay escasez de plutonio para sondas espaciales por esta razón.

Su objetivo era producir plutonio, no generar energía. Hay una corriente pro-nuclear que ve en los BR una solución para la escasez de uranio, hablando de generar energía y combustible nuclear al mismo tiempo, pero es imposible. O eliges generar combustible (lo que han hecho casi todos los BR) o eliges generar electricidad (como están probando los rusos con ahora dos reactores funcionando) Pero estos reactores rusos no generan combustible. Su utilidad adicional está en eliminar algunos residuos nucleares.

Los franceses construyeron un nuevo BR. Después de tres días funcionando lo apagaron y no lo volvieron a poner en marcha, supuestamente a causa de presiones ecologistas (en la Francia de las Razones de Estado) Además precisamente en Fukushima estaban probando el plutonio generado como combustible, que no es tan fácil como cambiar barras de óxido de uranio por barras de plutonio.

Los alemanes construyeron con gran gasto un BR. No se atrevieron a ponerlo en marcha. Quizás ese fracaso les convenciera de acabar con la energía nuclear más que Fukushima.

En fin, que Yuri erra al creer que el combustible nuclear se puede regenerar durante miles de años. No sale gratis y es a costa de jugársela. Algunos de los accidentes nucleares más graves y opacos de los años de la Guerra Fría tuvieron lugar en estos inestables BR. Al ser instalaciones militares y estratégicas nunca trascendieron públicamente.

La energía nuclear es una vía muerta, y así hay que entenderla, al menos para generar energía. Para aplicaciones médicas tiene su camino, aunque el cierre de los últimos centros de producción de material radiactivo para medicina empieza a oscurecerlo también.

Saludos
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Aniversario Fukushima

Bihor
En respuesta a este mensaje publicado por magriver
Hola a todos.

Hoy hace cuatro años del accidente en Fukushima, y en la wikipedia leí una frase que me llamó la atención; Después del accidente de Chernóbil la industria nuclear nos dijo que no iba a volver a pasar, y ésta me llevó al siguiente artículo:

http://www.madrimasd.org/informacionIDI/noticias/noticia.asp?id=48209

Eladio Fernández-Galiano: La industria nuclear nos dijo que no iba a volver a pasar

Entrevista a Eladio Fernández-Galiano, secretario ejecutivo del Acuerdo Europeo y Mediterráneo sobre Riesgos Mayores. Como representante del Consejo de Europa, (cuyo brazo justiciero es el Tribunal Europeo de Derechos Humanos), ha sido el encargado de abrir la cumbre científica sobre Chernóbil que se ha celebrado en Kiev la semana pasada.
FUENTE | Público 25/04/2011


Habló el primero en la capital de Ucrania porque a los que les correspondía inaugurar las sesiones, representantes del Gobierno de Japón para informar sobre el accidente de Fukushima, no se presentaron. Para Fernández-Galiano, secretario ejecutivo del Acuerdo Europeo y Mediterráneo sobre Riesgos Mayores, es toda una metáfora de lo que está ocurriendo.

Pregunta: Proclamó en su discurso que "falta debate democrático" sobre la energía nuclear.
Respuesta: Sí, lo que le falta a la nuclear es buen gobierno. Nunca ha habido un debate democrático sobre ella. La información que recibimos es nula o escasa. Hay una cultura de secretismo. O, en ocasiones, la industria y los reguladores no informan porque creen que la gente no les va a entender. El tratamiento de la información en Fukushima, como ocurrió en Chernóbil, ha sido desastroso. La ausencia de debate democrático lleva a una desconfianza hacia el gobierno.

P: Usted estuvo en la firma del Convenio de Aarhus, que debería garantizar la transparencia de las políticas medioambientales. ¿Se cumple en la nuclear?
R: No hay una atmósfera de gran transparencia. Aquí, en Kiev, los japoneses no han venido. ¿Es esa su política informativa? De Chernóbil nos enteramos por los suecos.

P: Ban Ki-moon ha dicho en Kiev que veremos más accidentes como Fukushima y Chernóbil.
R: Fukushima va a hacer las centrales más seguras, pero vamos hacia un mundo menos estable. A lo mejor el próximo accidente llega por un acto terrorista o por una guerra. El próximo desastre aparecerá, como siempre, donde no se le espera. Esta industria tiene que cambiar y los reguladores también, porque nos dijeron que no iba a volver a pasar.

P: También es crítico con los organismos reguladores de la industria nuclear.
R: Los reguladores deberían aumentar sus controles y salir de la endogamia. Los miembros de estos organismos vienen de la propia industria.

P: ¿Cómo se aumenta el control democrático?
R: Pues haciendo que dependan del Parlamento, no del Gobierno [ya ocurre en España]. Y, en la industria nuclear, poner por ejemplo a representantes de los ecologistas en los consejos de administración de las nucleares. ¿Por qué no? No son una empresa como otra cualquiera. Y que entren las asociaciones ciudadanas en el Consejo de Seguridad Nuclear, que haya transparencia.

P: ¿Esto va a cambiar después de Fukushima?
R: Fukushima va a crear un tsunami en la opinión pública. Yo no era antinuclear. Pensaba que los riesgos eran muy bajos. Ahora he aumentado mucho mis reservas. Veo que en el fondo la industria tiene sólo un deseo: echar tierra encima de Chernóbil y de Fukushima. Me alarma, porque somos los ciudadanos, y no los lobbies, los que tenemos que decidir. Así pensamos en el Consejo de Europa.

P: ¿Puede renunciar la UE a la energía nuclear?
R: No, yo vivo en Estrasburgo, en Francia, donde el 80% de la electricidad es nuclear. Sin nucleares no se podría poner la calefacción y en Estrasburgo hace mucho frío. No obstante, nos tenemos que replantear la política energética europea, teniendo en cuenta que el cambio climático es mucho peor que un accidente en Fukushima y que también habrá que tener en cuenta la energía nuclear. Pero hay que ir pensando en centrales eólicas marinas, más energía solar e investigar más en nuevas fuentes.

P: 25 años después de Chernóbil, ¿sabemos qué ha significado?
R: Se está tendiendo a minimizar sus efectos, escudándose en argumentos científicos para negar lo obvio. Se puede inferir a partir de estudios científicos que Chernóbil ha tenido efectos sobre la salud, no sólo por la radiación. ¿Y los cientos de miles de evacuados? También hundió la industria agraria. Hay cinco millones de afectados, no se puede contar sólo a los irradiados. La zona de exclusión es más grande que algunos estados europeos.

P: En su discurso también habló de la arrogancia de la industria nuclear.
R: Sí, una de las lecciones de Chernóbil fue que teníamos que ser más humildes, que habíamos confiado demasiado en los técnicos y en los dirigentes. Ahora, una de las lecciones de Fukushima es que esta arrogancia científica se tiene que acabar. La gente ha perdido la confianza. Ninguna central nuclear está libre de sufrir un ataque terrorista, así que deberíamos ser humildes y preguntarnos si estamos preparados para pagar un precio tan alto por la energía nuclear.



Bueno, no soy yo, un auténtico ignorante de estos temas, sino alguien con suficientes conocimientos y categoría profesional quien afirma: El próximo desastre aparecerá, como siempre, donde no se le espera. 

Tiene bien claro que los desastres se seguirán produciendo, son inevitables. Somos unos auténticos insensatos el intentar manejar fuerzas que nos superan ampliamente... si como dice Juan Carlos, la verdad no tiene prisa, la radiación tampoco.

La última frase de la respuesta dada por este representante del Consejo de Europa lo resume a la perfección:

preguntarnos si estamos preparados para pagar un precio tan alto por la energía nuclear


Un saludo a todos
Regla de oro: trata a los demás como querrías que te trataran a ti
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Re: Aniversario Fukushima

alb.
Estoy escandalizado con esa entrevista.¿Pero en mano de quien estamos?

Como puede un representante del consejo europeo decir estas cosas:

 Se está tendiendo a minimizar sus efectos, escudándose en argumentos científicos para negar lo obvio.
Ahora, una de las lecciones de Fukushima es que esta arrogancia científica se tiene que acabar.
Si los argumentos cientificos no valen porque son meras escusas... y debemos acabar con la arrogante ciencia. ¿Como vamos evaluar los "Riesgos Mayores"?
¿Con argumentos religiosos? ¿Empleando nuestra intuición femenina?¿Analizando nuestras emociones?
¿O simplemente hay que hacer lo que digan "los ecologistas" , sin necesidad de motivos, argumentos o razones?

¿!Pero que estoy haciendo?!
Estoy usando la lógica... ¿No estaré yo también escudándome en argumentos científicos?
¡Pero que arrogante he sido!







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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Coño, hoy me he comido un plátano. Mañana me como un donus de postre, en su lugar...
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Es injusto ese comentario, pues has sacado ese párrafo fuera de contexto. Habla de sus ventajas pero después habla de sus peligros. De hecho, al final no se posiciona ni a favor ni en contra. Precisamente en los comentarios le dicen que no se moja, a lo que contesta:

"Precisamente, el artículo pretende plantear (¡una vez más!) un debate verdadero sobre esta cuestión. Ya no necesariamente aquí, o sólo aquí, sino entre todo el que me quiera leer. Un debate que no se base, como hasta ahora, en histerias, forofismos, titulares, campañas propagandísticas de los unos y campañas propagandísticas de los otros. Un debate de verdad, vamos, no un griterío de esos que se han puesto tan de moda últimamente."

Ojo, que no sé si es pronuclear, o lo contrario, o mediopensionista, simplemente digo que de ese artículo no se puede deducir que lo sea. Ni del resto que he leído, añado.

(Se nota que soy fan de Yuri, jeje.)

De todas formas el mito ya debería estar caído desde el momento en que Yuri dice que no cree en el peak-oil...

(Personalmente creo que en realidad quería decir que no cree en el crash, esto lo dijo en la zona de comentarios de no recuerdo qué post, que no tenía que ver, donde no se cuida tanto el lenguaje como en un artículo.)
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." Kenneth Boulding
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

Kanbei
pues eso, a pelo y a pluma. O en qué quedamos.
La TRE (Tasa de Retorno Energético) es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
Da igual que tomas un plátano o un donus, recibirás la misma cantidad de radiaccion.

Uno de los isotopos del potasio es radiactivo. El potasio esta en mayor o menor cantidad en todos los alimentos, por eso todos son mas o menos radiactivos. Los alimentos mas ricos en potasio como los platanos, seran mas radiactivos.

Nuestro cuerpo tambien contiendo potasio.  Cuando comemos un plátano, una parte del potasio de nuestro cuerpo es remplazado por el potasio procedente del plátano. Pero la cantidad total de potasio en el cuerpo no varia(A no ser que tuvieramos un deficit de potasio)

La proporcion de Potasio radiactivo es constante en todo el planeta. Estan en la misma proporcion en nuestro cuerpo que en el platano. Asi que el balance neto de potasion radiactivo es cero.


En resumen, toma de postre lo que quieras.

Todo esto es una mera "curiosidad cientifica". Las cantidades son tan bajas, que en todo caso daria lo mismo.
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Re: el problema nuclear. dudas y preocupación

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Como bien sabéis, hay dos posturas muy enfrentadas respecto a la energia nuclear.
Por un lado están los Pro-nucleares, que consideran que la energia nuclear solo presenta ventajas y no ven ningún problema; piensan que deberíamos montar una central nuclear en cada pueblo, y que quienes no comparten su postura son unos ignorantes temerosos del progreso.

En el lado contrario están los Anti-nucleares, que solo ven problemas a la energia sin reconocer ninguna ventaja, creen que hay que erradicar la energia nuclear y considera a quienes la defienden son corruptos, interesados o comprados.

Las personas se etiquetan a si mismos y a los demás como Pro o Anti y aceptan como validos todos los argumentos de su grupo, al tiempo que consideran erróneos todos los argumentos contrarios.

Los motivos por lo que una persona decide pertenecer a uno u a otros grupo no están muy claros... Como tampoco lo están los motivos que lleva a alguien a hacerse del Real Madrid o del Barca.
Pero una vez que alguien es "Anti" o "Pro" no hay nada que se pueda hacer, no ya para cambiarle de grupo.... sino que ni siquiera para que acepte como valido el mas mínimo de los argumentos contrarios, o reconozca erróneo alguno proprio.

Así que los debates sobre energia nuclear, suelen ser sumamente aburridos y repetitivos. Donde cada bando repite sus consignas una y otra vez, sin que el bando contrario se digne a escucharlas

Ninguna de estas dos posturas refleja cual es la realidad:  la energia nuclear presenta simultáneamente grandes ventajas y grandes inconvenientes.

Por desgracia son muy pocas las personas, capaces de mantener una postura objetiva y que sepan ver las ventajas y las inconvenientes, sin decantarse por una posición extremista.

Mantener una postura objetiva, es intentar ver la realidad como es, con su ventajas y sus inconvenientes. No hay que confundirlo con una postura neutral, o una postura equidistante.

Yuri, es de las poquísimas personas que ha sabido ser objetivo en este tema. Ademas es un tema que conoce en profundidad, sabe explicarlo y tiene la generosidad de hacerlo.
Por lo tanto sus opiniones son increíblemente valiosas.

Cuando ocurrió el accidente de Fukushima, los pro y anti, saltaron desde el primer momento a defender sus posturas.  Los pro se congratulaban en un primer momento de la gran fortaleza de las centrales que habían resistidos terremotos y tsunamis, luego a medida que se sucedían las explosiones  fueron cambiando  su discurso adecuándolo a la nueva situación... pero siempre en la linea de que la nuclear es guay y no tiene problemas. Cuando las evidencias les acorralaban y no podían negarlas... se escapaban con el trillado argumento " los otros son peor"( sin llegar a reconocer ningún error)

Los anti- saltaron con su discursos apocalípticos de costumbre. Vamos a morir todos cienes de veces y ese rollo.
Los medios de comunicación dedicaban muchas hora y paginas al tema de moda. Dedicaban mucho tiempo... para no decir nada, ya que no saben nada sobre la energia nuclear y ademas no tenían ninguna informacion sobre lo que estaba pasando en fukushima. Asi que se las ingeniaban metiendo relleno tipo: Ir al mercado de Almaraz y preguntar a una señora que estaba comprando lechugas, si ahora con la que estaba cayendo en Fukushima, tenia mas miedo a la nuclear.
De repente los tertulianos se hicieron expertos en energia nuclear y conocedores de la situación de Fukushima. Todo el mundo hablaba y opinaba de lo que estaba ocurriendo en Fukushima.

Yuri permaneció en silencio, sin decir nada del tema, ya que ni el,ni nadie sabía lo que estaba pasando.
5 días después, cuando comenzó a haber algo de informacion sobre lo ocurrido. Yuri escribió el articulo : Y fukushima no resistió donde recopilaba  y explicaba toda la información disponible en ese momento.  Copio el mensaje que escribí en su blog ese dia.

Compruebo que somos legión los que esperábamos ansiosos que Yuri nos INFORMASE de lo ocurrido.

A lo largo de estos días hemos escuchado los máximos responsables políticos, a importantes organismos internacionales, a los mayores medios de comunicación,a expertos de todo tipo…. y ninguno se ha aproximado ni de cerca a la credibilidad que ha aportado Yuri, que ha sido capaz de convencer por igual personas con muy diferentes posturas.

Los políticos y demás personajillos con cargos que les quedan grandes… deberían preguntarse como es posible que una persona anónima tenga una credibilidad infinitamente superior a la suya.

En mi opinión hay varias claves:

* Solo habla de lo que sabe.(Aunque resulta sorprendente que sepa tanto)
* Busca entender y explicar la realidad, no defender una postura concreta.
* Sabe diferenciar entre la situación que reflejan los hechos objetivos, de sus intereses, deseos o visiones.
* Considera que sus lectores tenemos la capacidad para entender sus explicaciones y no nos trata como una masa aborregada capaz de creerse cualquier mentira, por burda que sea.
* Admite sus equivocaciones sin ninguna reserva, en lugar de emperrarse por mantener a toda costa errores evidentes.
Después, a medida que se fueron sabiendo mas cosas, fue escribiendo mas artículos y aportando mas informacion. Que son una buena referencia para quien quiera enterarse de lo que ha pasado.

El resumen para los que no tengan tiempo o ganas de leerlo es.

¿Qué pasa en Fukushima?
Pues qué va a pasar. Que se ha liado parda. Mucho.



Pero según parece, la gravedad que se describe en los artículos de Yuri a Kambei le sabe a poco, acostumbrado como esta a los relatos de terror, de Maria Urizar o un tecnico preocupado.

Como no puede rebatir lo que dice Yuri, tira por lo mas fácil... atacar a Yuri. (Vamos, lo que viene siendo el "ad hominem" de costumbre ). Encuentra algunos párrafos donde Yuri habla de las ventajas de la nuclear. Con eso ya puede colgarle la etiqueta de "pronuclear"
Y eso basta.  Como ya le ha puesto en el bando contrario, ya no hace falta oír sus argumentos... simplemente son erróneos porque son pronucleares. Como Yuri es Pro, entonces su análisis sobre la gravedad de fukusima no es valido ya que como bueno Pro, minimiza la gravedad del accidente para defender la nuclear.
Así de simple... no me gusta lo que dice, le etiqueto del bando contrario... y ya sus opiniones no valen.

Pero este ataque es muy burdo, cualquiera que haya leido a Yuri, puede ver que no se le puede etiquetar tan facilmente.

Algunos artículos de Yuri sobre la energia nuclear:
La central mas grande del mundo sigue languideciendo
En este articulo escrito un año antes del accidente, Yuri habla de la energia nuclear en Japon, del los fraudes en seguridad de TEPCO, de como se subestimaron los riesgos sismicos, los grandes sobrecostes y escasa rentabilidad... etc

El renacimiento nuclear en la incubadora
En el analiza los inconvenientes de nuclear que hacen que el tan cacareado renacimiento nuclear, ni este, ni se le espere.

Fleischman desbarata fácilmente el ad hominem con el que Kambei había conseguido esquivar una opinion que atacaba sus profundas convicciones.

Viendo que no va a resultar tan sencillo colgarle la etiqueta de "pronuclear" y algo aturdido por no concebir que pueda existir alguien con una postura objetiva sin caer en el maniqueismo pro/anti, Kambei lanza a la desesperada uno de los reproches mas fuera de lugar que he oído en mi vida.

kambei escribió
pues eso, a pelo y a pluma.O en qué quedamos.













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