[post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

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[post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Beamspot
Hola:

Probablemente el post mas 'colapsista' o 'mad maxista' de Gail:

http://ourfiniteworld.com/2015/08/26/deflationary-collapse-ahead/

Viene a decir que la caída será más brusca de lo que LtG anunciaba debido al colapso rápido del sistema financiero, 'a la voz de ArR', ya mismito.

Nunca había visto una cosa tan directa y 'madmaxista' por su parte... y su opinión es de las que tomo como más serias.

Tengo que decir, por otra parte, que hace ya tiempo que creo que las renovables no van a llegar a hacer nada, que nos quedaremos con las ganas de saber si podrían haber funcionado o no, puesto que no se va a llegar a hacer gran cosa: no hay dinero. No se van a instalar. No se va a aceptar que el problema es energético, ergo nunca se va a trabajar en una solución a un problema que no se reconoce, sobre todo, si no hay dinero y lo que haya se deberá gastar en otras cosas, más sociales, como defender a los políticos y poderosos de la chusma mugrienta...

PD: la traducción del título es un tanto 'libre'.
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Bihor
Beamspot escribió
Tengo que decir, por otra parte, que hace ya tiempo que creo que las renovables no van a llegar a hacer nada, que nos quedaremos con las ganas de saber si podrían haber funcionado o no, puesto que no se va a llegar a hacer gran cosa: no hay dinero. No se van a instalar. No se va a aceptar que el problema es energético, ergo nunca se va a trabajar en una solución a un problema que no se reconoce, sobre todo, si no hay dinero y lo que haya se deberá gastar en otras cosas, más sociales, como defender a los políticos y poderosos de la chusma mugrienta...
Bueno, espero que Anselmo esté un tanto libre para podernos hacer una traducción del artículo, pues si no varios seremos los que nos quedemos con las ganas.

Por lo que veo, la argumentación principal es que no hay dinero... ¿qué es el dinero?
Si la argumentación es que no hay una cantidad x de energía para obtener x+y de energía, vale, nos encontramos ante una imposibilidad física, pero si lo que se argumenta es que no hay interés económico en ello... Lo que personalmente me preocupa es que esta falta de interés económico nos puede abocar a un descenso energético más abrupto de lo que podría ser, pero ¿será eso lo que se pretende? ¿será que quieren que las sociedades que hoy en día gastan x pasen a consumir x/4? Que la población estándar reduzca su consumo, a quienes dirigen el cotarro les importa bastante poco, incluso es muy posible que sea lo que buscan.

En fin, como ya he dicho en más ocasiones remedando el anuncio de Ruppert... Anselmo, te necesito!
Regla de oro: trata a los demás como querrías que te trataran a ti
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Beamspot
Pues, sin la especulación de intereses, básicamente esto es lo que dice Gail: el colapso será financiero, no energético (algo que hace tiempo que creo que será el camino, pero no en plan colapso mad max, precisamente). Con lo cual, al no haber dinero, la caída del consumo será muy abrupta, en todos los campos.

Y, probablemente, eso conlleve el colapso de los gobiernos (Gail dixit). La mayoría de poderosos no se van a salvar, creo.

Personalmente, me da la sensación que eso de 'abrupto', debería ser definido con más claridad. Una espiral deflaccionaria seria (que es lo que apunta, y por donde creo que irá el tema), no acaba con todo en un día, si no en meses o años.

Luego, a medida que gobiernos caigan, éstos pasarán de la deflacción a la hiperinflación, y el colapso LOCAL.

Y eso, tampoco se hace en un día, más bien, décadas.
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Beamspot
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Bihor
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
A lo largo de todo el tiempo que llevo informándome sobre los temas que nos ocupan, he pasado mucho tiempo "devorando" comentarios, análisis, documentales, gráficos... y en pocas ocasiones, por no decir ninguna, me he parado a reflexionar sobre los primeros, y puede que más serios, análisis y previsiones futuras.

Debido a mi ignoracia en inglés, he pasado por el artículo de Gail "mirando las fotos", y me he detenido un poco más en este gráfico:



Dejando a un lado las líneas superiores (muertes/nacimientos/población), que inicialmente no me importan si sigo o no vivo dentro de 30 años, me he parado a ver cómo evolucionan las demás después del pico, algo que aseguraban y que, como todos pensamos, estamos pasando. Así las cosas veo los parámetros establecidos:

Polución/Industrial output/Servicios/Alimentos

Polución: Tras el pico, la devuelven a los valores previos al periodo industrial, esto me parece excesivamente optimista, ya que la polución (probablemente sólo pensaban en la atmosférica), ha sido también de los suelos y sobretodo del agua. Además la persistencia de estos contaminantes va a ser tremenda. Aquí me abstengo de comentar sobre la más que probable "polución nuclear".

Industrial Output: La devuelven a un estado dos o tres veces superior al periodo pre-pico. Esperemos que así sea, pero es muy posible que las situaciones que se generen nos devuelvan a una situación de tener dos o tres veces un industrial output inferior al que se tenía (que pregunten a Darío sobre las situaciones post imperio romano)

Servicios: Primer toque de gran atención; lo dividen por dos, esperan que existan menos servicios dentro de cincuenta años que en 1900.

Alimentos:



Y nosotros dale que te pego, que si son galgos o son podencos.


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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Bihor
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Gracias, gracias, gracias... y ahora le pones 000 detrás para un tres mil gracias
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

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Hola,

Adjunto mi traducción "particular" por si a alguien le ayuda:
==========================================

Ambos, tanto el mercado de acciones como el precio del petróleo se han estado desplomando. ¿Es esto "sólo otro ciclo" o es algo mucho peor? Creo que es algo mucho peor.

Recordando enero, escribí un post titulado "Petróleo y economía: ¿a dónde nos dirigimos en 2015-2016?" En él decía que la persistencia de precios muy bajos podría ser el signo de que estamos alcanzando los límites de nuestro mundo finito. De hecho, el escenario en curso corresponde con lo que esperaba que ocurriera en mi artículo de enero. En aquel post dije: "No es necesario decir que salarios estancados junto a costes de producción de petróleo que aumentan con rapidez llevan a un desencuentro entre:
- la cantidad de consumidores que pueden comprar petróleo
- El coste del petróleo, si el precio iguala el coste de producción "

Este desencuentro entre los costes crecientes de producción y los salarios estancados es lo que ha estado ocurriendo. El problema de inabordabilidad puede ser escondido por una creciente cantidad de deuda por un tiempo (ya que añadir deuda barata ayuda a hacer que grandes asuntos inabordables parezcan abordables), pero este esquema no puede continuar por siempre.

Eventualmente, incluso a tasas de interés próximas a cero, la cantidad de deuda resulta demasiado alta en relación a los ingresos. Los gobiernos temen añadir más deuda. La gente joven encuentra los préstamos de estudio tan gravosos que dejan de comprar casas y coches. El bombeo económico que solía resultar de sueldos crecientes y deuda creciente se ralentiza, ralentizando el crecimiento de la economía mundial. Con un crecimiento económico ralentizado cae la demanda de materias primas usadas para construir casas, coches, fábricas y otros bienes. Este lento crecimiento económico es lo que trae la tendencia persistente a precios bajos en las materias primas experimentada en los últimos años.

Un gráfico que mostraba en el post de enero era: [gráfico: world oil supply and price]

El precio del petróleo caía dramáticamente en la última mitad de 2008, en parte debido al impacto adverso de los precios altos en la economía, y en parte debido a una contracción en las cantidades de deuda en ese momento. Fue sólo cuando los bancos fueron rescatados y los EE.UU. comenzaron a tener bajas tasas de interés a largo plazo, con la primera ronda de QE, que los precios de la energía comenzaron a subir. Más aún, China incrementó su deuda en ese periodo usando su deuda adicional para construir nuevas casas, carreteras y fábricas. Esto también ayudó a aumentar los precios de la energía de nuevo.

El precio del petróleo tendió ligeramente a la baja entre 2011 y 2014, sugiriendo que aún entonces los precios estaban sujetos a una tendencia bajista subyacente. Hacia la mitad de 2014 hubo una gran bajada de los precios, que coincidió con el fin de la QE3 de EE.UU. y con un crecimiento más lento de la deuda china. Los precios aumentaron por un tiempo pero recientemente han vuelto a caer, en correlación con un crecimiento ralentizado chino y por tanto del mundo. En parte la desaceleración de China está ocurriendo porque alcanzó su límite [de China] en relación a cuántas casas, carreteras y fábricas necesita.

En mi post de enero daba una lista de cambios esperables. Esta lista no ha cambiado. No los voy a repetir aquí. En lugar de eso haré un resumen de lo que está yendo mal y ofreceré algunas ideas mirando por qué otros no están enfocando este mismo problema.

Resumen de lo que va mal:
1) El gran problema que está ocurriendo es que el sistema financiero mundial parece próximo al colapso. De vuelta en 2008 el sistema financiero mundial parecía casi colapsado. Esta vez nuestras posibilidades de evitar el colapso parecen escasas

2) Sin el sistema financiero no parece que muchas más cosas vayan a funcionar: el sistema de extracción de petróleo, el sistema de distribución de electricidad, el sistema de pensiones, las posibilidades del mercado de valores de mantener su valor. El cambio que nos vamos a encontrar es similar a perder el sistema operativo de un ordenador o desenchufar un refrigerador de la pared

3) No sabemos cómo de rápido se desentrañará todo, pero las cosas parece que van a ser bastante diferentes en un tiempo tan breve como un año. Los líderes de las financias mundiales parecen dispuestos a quitar los topes para intentar mantener todo unido. Una gran parte de nuestro problema es demasiada deuda. Es difícil solucionarlo, porque reducir la deuda reduce la demanda y hace que los precios de las materias primas caigan aún más. Con precios bajos, la producción de bienes probablemente caiga. Por ejemplo, la producción de comida usando energías fósiles parece que disminuirá enormemente conforme lo haga la producción de petróleo, gas y carbón

4) El sistema de distribución de la red eléctrica seguramente falle en aproximadamente el mismo marco de tiempo en que lo haga nuestro sistema basado en el petróleo. Nada fallará de la noche a la mañana, pero parece extremadamente improbable que la electricidad sobreviva al petróleo por más de un año o dos. Todos los sistemas son dependientes del sistema financiero. Si el sistema petrolero no puede pagar a sus trabajadores y obtener piezas de recambio debido al colapso del sistema financiero, lo mismo debería ocurrir con el sistema de la red eléctrica

5) Nuestra economía es un sistema de red auto-organizado que continuamente disipa energía, conocido en física como una estructura disipativa. Otros ejemplos de estructuras disipativas incluyen todas las plantas y animales (incluyendo a los humanos) y huracanes. Todos ellos crecen desde inicios pequeños, gradualmente estabilizan su tamaño y eventualmente colapsan y mueren. Sabemos de un gran número de antiguas civilizaciones que han colapsado. Esto parece haber ocurrido cuando el retorno del trabajo humano cayó demasiado abajo. Algo que se parece mucho a los salarios netos de los trabajadores, fuera de las élites, cayendo demasiado abajo. Los salarios reflejan no sólo la propia energía de los trabajadores (ganada con la comida), sino también cualquier energía suplementaria, tal como la tracción animal, las embarcaciones a vela o la electricidad. La caída de los salarios más comunes, especialmente de la gente joven, es uno de los indicadores de que nuestra economía está abocada al colapso, tal y como las otras economías

6) La razón por la que el colapso ocurre de un modo rápido tiene que ver con la deuda y sus derivados. Nuestra economía en red requiere deuda para extraer combustibles fósiles del suelo y para crear fuentes de energías renovables por varias razones: (a) los productores no tienen que ahorrar mucho primero (b) los intermediarios consiguen que el uso de productos que consumen energía (como coches y frigoríficos) puedan financiar sus fabricas, y con ello no necesitan ahorrar mucho (c) Los consumidores pueden afrontar la compra de productos caros como casas y coches, con la ayuda de modos de pago que permiten pagos mensuales, por ello no tienen que ahorrar mucho y (d) Más importante, la deuda ayuda a subir el precio de las mercancías de todo tipo (incluyendo el petróleo y la electricidad), porque ello permite a más clientes usarlos. El problema cuando la economía se ralentiza y añadimos más y más deuda, es que eventualmente la deuda colapsa. Esto ocurre porque la economía falla en crecer lo suficiente para permitir la producción de bienes y servicios suficientes para mantener el sistema en marcha -esto es, pagar salarios adecuados, aún a trabajadores fuera de las élites; pagar los crecientes presupuestos de gobiernos y empresas; y re-pagar la deuda con intereses, todo al mismo tiempo. La figura 2 es una ilustración del problema con el componente de deuda.

¿Dónde fallan el modelado de la energía y la economía?

1) El nivel general de comprensión del funcionamiento de la economía y la relación entre economía y energía es tristemente bajo. Las ciencias económicas generalmente han negado que la energía tenga algo más que una muy indirecta relación con la economía. Desde 1800 la población mundial ha crecido desde 1000 millones a más de 7000, gracias al uso de los combustibles fósiles para la producción de alimentos y medicinas entre otras cosas. Aún los ambientalistas a menudo creen que la economía mundial puede continuar como actualmente de algún modo sin combustibles fósiles. Cabe la posibilidad de que con un crash financiero necesitamos comenzar de nuevo, con nuevas economías locales basadas en el uso de recursos locales. En tal escenario es difícil de creer que podamos mantener una población mundial de aún 1000 millones

2) Los modelos de las ciencias económicas se basan en observaciones de cómo funcionaba la economía cuando estábamos lejos de los límites de un mundo finito. Las indicaciones de este modelo no son en absoluto generalizables a una situación en la que estamos alcanzando los límites de un mundo finito. Las expectativas de los economistas, basadas en situaciones pasadas, consisten en que los precios subirán cuando haya escasez. Esta expectativa está completamente equivocada cuando el problema es básicamente la falta de salarios adecuados para los trabajadores fuera de las élites. Cuando el problema es la falta de salarios, los trabajadores encuentran imposible comprar bienes caros, tales como casas, coches y frigoríficos. Todos esos productos son creados usando materias primas, por ello una falta de salarios adecuados conduce a una realimentación a través del sistema en forma de precios bajos para las materias primas. Esto es exactamente lo contrario de lo que los modelos económicos estándar predicen.

3) El análisis del pico del petróleo de M. King Hubbert proporcionó un escenario para el mejor caso que fue claramente poco realista, pero que fue tomado literalmente por sus seguidores. Una de las fuentes del optimismo de Hubbert fue asumir que algún otro producto energético, tal como la energía nuclear, aparecería en una cantidad enorme antes de que el tiempo en que la caída en los combustibles fósiles llegara a ser un problema
[figura 3]
La forma en que la energía nuclear opera en la figura 2 [NdT. Entiendo que se refiere a la figura 3] se me parece mucho más a la salida de una máquina de movimiento perpetuo, añadiendo una cantidad sin fin de energía barata que pueda sustituir a los combustibles fósiles. Una fuente de optimismo relacionada con lo anterior tiene que ver con la forma de una curva que es creada por la suma de curvas de un tipo dado. No hay ninguna razón para esperar que la curva total tenga la misma forma que las curvas subyacentes, a menos que un perfecto sustituto (esto es, teniendo bajos precios, cantidad ilimitada y la posibilidad de trabajar directamente en los dispositivos actuales) los combustibles fósiles que se están modelando aquí. Cuando la cantidad de extracción está determinada por el precio, y el precio puede rápidamente oscilar de arriba abajo, hay una buena razón para creer que la forma de la curva resultado de la suma será bastante picuda, más bien que redonda. Por ejemplo, sabemos que una onda cuadrada puede ser aproximada mediante la suma de funciones sinusoides usando la serie de Fourier (figura 4).

4) La economía mundial opera sobre los flujos de energía en un año dado, aún a pesar de que la mayoría de los analistas de hoy están acostumbrados a pensar en base a descuento de caja. Usted y yo comemos alimentos cultivados muy recientemente. Un modelo de alimentos potencialmente disponibles en el futuro es interesante, pero no satisface nuestra necesidad de alimento cuando estamos hambrientos. De forma similar, nuestros vehículos funcionan con petróleo recientemente extraído, nuestro sistema eléctrico funciona con electricidad que ha sido producida, esencialmente, en el momento. La muy próxima relación temporal entre la producción y el consumo de productos energéticos está en afilado contraste con la forma en que el sistema financiero trabaja. El sistema hace promesas, como la disponibilidad de depósitos bancarios, las cantidades de pagos de pensiones y el continuo valor de las acciones corporativas, muy lejos en el futuro. Cuando esas promesas se hacen no hay prueba de que los bienes y servicios estén realmente disponibles para pagar esas promesas. Terminamos con un sistema que ha prometido muchos más bienes y servicios en el futuro de los que el mundo real será en realidad capaz de producir. Una ruptura es inevitable; parece que la ruptura ocurrirá en el futuro próximo

5) Los cambios en el sistema financiero tienen un enorme potencial para interrumpir el funcionamiento del sistema de distribución energética. La demanda en un año determinado viene de una combinación de salarios y otras fuentes de ingresos más el incremento de deuda en dicho año. Históricamente el incremento en la deuda ha sido positivo. Eso ha contribuido a hacer crecer los precios de las materias primas. Tan pronto como empezamos a tener impagos de deuda el incremento se vuelve negativo y tiende a llevar a la baja los precios de las materias primas (véase punto 6 de la sección anterior). Una vez que eso ocurre es virtualmente imposible mantener los precios lo suficientemente altos como para seguir extrayendo petróleo, carbón y gas natural. Esta es la principal razón por la que el sistema tiende a hundirse [literalmente, a hacer crash].

6) Se espera que los investigadores sigan los pasos de los investigadores anteriores a ellos, en lugar de empezar con un estudio básico del problema completo. Intentar entender el problema completa en lugar de simplemente intentar mirar un pequeño segmento del problema es difícil, especialmente si se espera que el investigador despache un gran número de artículos académicos cada año. Desafortunadamente hay una gran cantidad de investigaciones que debían parecer correctas cuando fueron escritas pero que están realmente equivocadas si se miran con una lente más amplia. Despachar un gran volumen de artículos basados en investigaciones anteriores tiende a simplemente repetir los errores del pasado. Este problema es difícil de corregir, porque el campo de la energía y la economía se entrecruza con muchas áreas de estudio. Difícil para cualquiera comprende la imagen completa

7) En el área de la energía y la economía es muy tentador decir a la gente lo que quiere oír. Si un investigador no entiende cómo funciona el sistema de energía y economía y necesita hacer suposiciones, las suposiciones probablemente mejor recibidas a la hora de la publicación sean aquellas que digan "todo está bien, la innovación nos alegrará el día" o "la sustitución nos alegrará el día". Esto tiende a sesgar la investigación hacia el mensaje "todo está bien". La disponibilidad de becas económicas en temas que parecen esperanzadores se añade a este efecto.

8) El análisis de energía devuelta frente a energía invertida (EROEI) no conduce realmente al foco de los problemas de hoy. Mucha gente tiene grandes esperanzas en el análisis EROEI, y realmente éste ayuda a comprender lo que está ocurriendo. Pero falla en muchos puntos importantes. Uno de ellos es que hay muchos tipos diferentes de EROEI. El tipo que importa, en términos de proteger la economía del colapso, es el retorno del trabajo humano. Este tipo de EROEI es equivalente al salario neto de los trabajadores fuera de las élites. Este tipo de retorno tiende a caer demasiado si la cantidad total de energía empleada frente al trabajo humano es muy baja. Podemos esperar una caída en la cantidad de energía usada, li los precios de la energía son demasiado altos o si la cantidad de productos de consumo energético se ve restringida

9) En lugar de mirar los sueldos de los trabajadores la mayor parte de los analistas de EROEI consideran los retornos de energía fósil - algo que al menos es parte del puzle, pero está lejos de ser la imagen completa. Los retornos de energía fósil pueden ser hechos bien en base a flujos de caja (flujos de energía) o en base a un "modelo", similar a un flujo de descuento de caja. Ambos no son en absoluto equivalentes. Lo que la economía necesita es energía corriente ahora, no producción energética modelada a futuro. Los análisis de flujo de caja tal vez sean necesarios en base al conjunto de la industria; entradas directas e indirectas en un determinado año pueden ser comparados con las salidas en el mismo año. Las energías renovables artificiales tienden a hacer mal ese tipo de análisis porque se requiere una considerable energía para su construcción, pero la energía proporcionada es principalmente modelada como producción energética futura, asumiendo que la economía seguirá operando como actualmente, algo que parece cada vez más difícil

10) Si nos vemos abocados en el corto plazo a una ruptura en la economía no tiene caso tratar de añadir renovables artificiales a la red eléctrica. La razón de añadir energías renovables es tratar de mantener lo que tenemos el máximo tiempo posible. Pero si el sistema va a colapsar todo el plan es inútil. Terminaremos extrayendo más carbón y petróleo hoy para añadir eólica o fotovoltaica a lo que más pronto que tarde se convertirá en una red eléctrica inútil. La red eléctrica no durará porque no podemos pagar a los trabajadores y no podemos mantener la red sin el sistema financiero. Por ello si añadimos más renovables lo que conseguiremos será la mayor parte de sus inconvenientes a corto plazo con pocas de sus ventajas esperadas a largo plazo.

Conclusión

El análisis que parece más cercano a la situación que estamos alcanzando es el análisis de 1972 sobre un mundo finito publicado en el libro "los límites del crecimiento" de Donella Meadows y otros. Éste análisis modela lo que se puede esperar que ocurra si la población y la extracción de recursos crecen según lo esperado, disminuyendo gradualmente a medida que disminuyen los retornos. El modelo de base parece indicar que el colapso sucederá por ahora.
[figura 5]
La forma de la recesión no parece correcta en la figura 5. Una razón es que el modelo se construyó en base a las cantidades físicas de bienes y gente, sin considerar el papel que juega el sistema financiero, particularmente la deuda. Yo creo que la deuda debería tender a colapsar más rápido. Además los creadores del modelo no tenían experiencia con las interacciones en una economía mundial en retroceso, por ello no tenían idea de qué ajustes hacer. Los autores incluso afirmaron que no se podía confiar en las pendientes de las curvas, después de la recesión [caída] inicial. Por ello terminamos con algo como la figura 7, que es todo aquello que podemos confiar en saber.
[figura 6]
Si estamos abordando en realidad la caída pronosticada por los modelos de "los límites del crecimiento", estamos afrontando un problema que no tiene una solución real. Podemos hacerlo lo mejor que podamos con lo que tenemos hoy, y podemos tratar de fortalecer los lazos con la familia y los amigos. Podemos tratar de diversificar nuestros recursos financieros, de forma que si un banco pronto encuentra problemas no sea un enorme problema. Podemos tal vez guardar un poco de comida y agua a mano  para mantenernos a flote en una escasez temporal. Podemos estudiar nuestras creencias religiosas en busca de guía.

Algunas personas piensan que es posible para grupos de survivalistas continuar, teniendo la adecuada preparación. Esto podría ser o no cierto. El único tiempo de renovables con las que podemos contar en el largo término son aquellas usadas por nuestros antepasados, tales como la madera, la tracción animal y las embarcaciones a vela. Cualquiera que decida usar la tecnología actual, tal como paneles solares y una bomba adaptada para su uso con paneles solares debería hacer planes para el día en que esa tecnología falle. Llegados a ese punto, habrá que tomar decisiones difíciles según como el grupo pueda vivir sin la tecnología.

No podemos decir que nadie nos avisó de lo que vamos a afrontar. En lugar de eso, elegimos no escuchar. Los funcionarios públicos añadieron presión en esa dirección canalizando fondos de investigación hacia problemas distantes resolubles teóricamente, en lugar de en comprender la verdadera naturaleza de aquello a lo que nos enfrentamos. Demasiada gente tomó lo que Hubbert decía literalmente, sin entender que lo que él ofrecía era un escenario del mejor de los casos, si pudiéramos finalmente encontrar algo equivalente a una máquina de movimiento perpetuo que nos ayudara a escapar de nuestro problema.
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

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En mi opinión, Gail no ha sido más catastrofista ni madmaxista que en otras ocasiones. Lo que sí ha sido es tal vez más clara, y no sé si es mi impresión personal, pero denoto un sentimiento de urgencia en este post que no le había notado hasta ahora.

Tal vez por las lecturas que he estado teniendo últimamente no lo encuentro tan duro como esperaba, pero creo que Gail se ha contagiado del sentimiento fatalista que se está extendiendo a todos los niveles.

Se está preparando algo, y como hubiera dicho mi abuela, "na güeno".

Saludos,

D.
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Admin
Administrador
En respuesta a este mensaje publicado por --------------------
Gracias Demóstenes, he agregado los gráficos a tu traducción y ya la tenéis disponible en los recursos del foro-> Traducciones  http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Traducciones-tp9121.html

Un saludo
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Toñito
Usuario Bloqueado
Esta señora viene a decir que de aqui a un año voy a perder todo lo que tengo en el congelador porque a mi frigorifico no le va a llegar electricidad? que si una muela se me pica no podre ir al dentista?

No me lo creo, ahh y game over, adios
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

miguel
supongo ,que la única solución sería crear  una mega burbuja mundial enfocada en energías  y transporte renovables,que se llevase la mayor parte posible de los recursos energéticos anuales,que crease suficiente inflación para pagar deudas pasadas y presentes,y que los trabajadores cobreasen sueldos altos.
un plan E a lo bestia y mundial.
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Dario Ruarte
Más allá de las consideraciones más específicas sobre la nota de Gail quiero comentar lo que me ha dejado  de su artículo.

Planificamos en base a flujos de largo plazo pero, resulta que mucha de las cosas que consumimos -sobre todo las más críticas- dependen de flujos de muy corto plazo.

- La comida que comemos está en un rango de un año (para el arroz, leguminosas o harina) hasta días (huevos, carne fresca, verduras).

- La gasolina que consumimos está en un ciclo de no más de un año (desde la extracción, transporte, refinación y distribución).

- La energía eléctrica incluso es INSTANTANEA !! (la producimos a medida que la consumimos).

- El agua potable de nuestras ciudades tiene un ciclo de no más de 10-15 días (desde su captura, decantación, purificación y potabilización).

Esto es... si hay una situación catastrófica, casi todo lo que consumimos tiene ciclos de DIAS !!... otra que "Seneca Cliff" !!



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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Colombo
En respuesta a este mensaje publicado por --------------------
Demóstenes Logógrafo escribió
....Las ciencias económicas generalmente han negado que la energía tenga algo más que una muy indirecta relación con la economía....
Evidentemente esto no lo puede sostener nadie, ni siquiera un economista. Quitemos la energía del sistema económico ¿que queda?....efectivamente, nada. Lo que cree un economista es que existen muchas fuentes de energía alternativas a las actuales; es decir, algo que no cree ningún ingeniero. Probablemente el economista no tiene mas alternativa que creer esto pues la economía es el arte de gestionar el exceso de energía.
...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Mr Mindundi
Quiero destacar que desde que Beampost abrió el hilo, Demóstenes colgó la traducción y el admin le agregó los gráficos y publicó pasaron escasas 10 horas.
Unas 24 desde que Gail publicó su artículo.

Si pudiéramos funcionar así en todo lo que necesitamos todo sería mas sencillo, verdad?

Gracias a todos.

Saludos
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Joaquin
Éste párrafo es aterrador:

 Algunas personas piensan que es posible para grupos de survivalistas continuar, teniendo la adecuada preparación. Esto podría ser o no cierto. El único tiempo de renovables con las que podemos contar en el largo término son aquellas usadas por nuestros antepasados, tales como la madera, la tracción animal y las embarcaciones a vela. Cualquiera que decida usar la tecnología actual, tal como paneles solares y una bomba adaptada para su uso con paneles solares debería hacer planes para el día en que esa tecnología falle. Llegados a ese punto, habrá que tomar decisiones difíciles según como el grupo pueda vivir sin la tecnología.

Imagino a millones y millones de personas quemando todo lo quemables hasta llegar a la isla de Pascua total
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Dario Ruarte
De todos modos me parece que a Gail se le va un poco la pinza. Yo he vivido no una sino DOS crisis financieras terminales (89 y 01) y, puedo decir que hay mil formas de parchar un sistema en lo financiero.

Además lo que puede ser catastrófico en un lugar casi que puede pasar desapercibido en otro.

Ejemplo: En USA llegan a dejar de funcionar las tarjetas de crédito y, cuatro horas después está todo paralizado (todo se paga con tarjeta, hasta el café).

En Perú puedes suspender las tarjetas, cerrar los bancos, esconder las monedas metálicas y hay gente que se va a enterar meses después.
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

sistudey
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Beamspot escribió
Y, probablemente, eso conlleve el colapso de los gobiernos (Gail dixit). La mayoría de poderosos no se van a salvar, creo.
Siento discrepar, pero si bien es cierto que todos los poderosos no se salvarán, el porcentaje de ellos que se salvará será mucho mayor que el de los que no lo son, eso no me cabe duda: tienen más información, de mayor calidad, más recursos disponibles para un plan B, C, D, E y hasta la Z todos ellos bien llevado a cabo.

Beamspot escribió
Luego, a medida que gobiernos caigan, éstos pasarán de la deflacción a la hiperinflación, y el colapso LOCAL.

Y eso, tampoco se hace en un día, más bien, décadas.
Un proceso deflacionario es lento, pero el hiperinflacionario, en uno o dos años ha arruinado a un país completamente.
El mundo está gobernado por personajes que no pueden ni imaginar aquellos cuyos ojos no penetran entre los bastidores.
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Anselmo
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Muchas gracias a Demóstenes por la traducción.

A mí me parece que que la Sra. Gail peca de catastrófista.

En efectgo el dinero es importante para lea economia , pero no olvidemos que no es tor acosa que un simbolo de riqueza. Tenemos el ejemplo de la alemania nazi en la que el estado implemento una moneda basada en la garntía del estaqdo con bastante exito.

A mi modesto entender, las consecuencias de un colapso de las instituciones financieras en lo referente al fncionamiento de los servicios vitales para una sociedad puede ser afrontado sin demasiada dificultad por cualquier estado que merezca el nombre de tal, tal y como en Europa se ha comprobado reiteradamente y para crisis mucho mayores que crisis financieras.

Vamos que lo pasaríamos mal pero que no sería el apocalipsis ni mucho menos .

Me viene a la memoria el genial ensayo  de Denes Martos sobre los espartanos, cuando comenta que en Esparta no había otra moneda que tiras de cuero con marcas que indicaban su valor , emitidas por el Estado Espartano, y que esto lo hacían con el propósito de desalentar el comercio con exterior          
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

magriver
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte

Dario:

Creo que normalmente tienes un pensamiento globalizador y esta vez lo has inutilizado parcialmente.

Lo que explica Gail es precisamente que no nos podemos fiar de los sucesos vividos en los últimos 50 años porque parten de situaciones muy diferentes.

Argentina pudo tener una crisis financiera terminal como dices, pero el resto del mundo no. Eso quiere decir que la soja, el maiz y la carne argentina tenían mercado, se seguía exportando, que los repuestos para la maquinaria llegaban, si se pagaban...

Lo que Gail dice es que hay un porcentaje no despreciable de probabilidades de que una interrupción económica lleve a otra como fichas de dominó, y como no sólo es una cuestión financiera, como bien sabemos, sino de agotamiento de recursos per cápita, simplemente no se pueda (o no se quiera) parar.



Al hilo de este comentario, ultimamente tengo la sensación, o el temor de que a los mandamases ya no les interesa tanto intentar detener la caida:

Han tenido tiempo de sobra para prepararse.

la burbuja que vemos en las bolsas les ha servido para seguir pillando dinero de incautos y el previsible periodo deflaccionario les va a servir para trasladar capitales a activos reales, en algún momento quizá sin necesidad de disimular.

Pierden dejando que la población siga creciendo y el consumo agotando recursos.

Ganan cortando por lo sano.
Abandonemos la energía nuclear antes de que no haya forma de abandonarla.
La dinámica global responde a la lógica del "colapse usted primero".

El colapso no es el problema, es la solución.
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por --------------------
Maestro Demóstenes, primero y más importante, gracias por una traducción bien hecha frente al google translate que cierto vago colgó para destrucción de neuronas de los posibles lectores no precavidos.

Segundo, como de costumbre, coincido con que Gail es una colapsista 'rápida'. Del famoso diagrama de Aleta de Tiburón (bautizado por Maestro Campos, por cierto) se ve implícitamente dicho concepto. Sin embargo, en este post, pasa a decirlo explícitamente.

Y con un cierto toque de urgencia.

Sin embargo, creo que no se va a acabar el mundo, puesto que la crisis de deuda que viene no basta para tal menester. isPain pasó por 6 quiebras en 90 años, a caballo de los siglos XVI y XVII (si no recuerdo mal, apelo a sus mucho más buenos conocimientos de historia), y aquí sigue.

Grecia, desde que se independizó del imperio Otomano, ha estado más tiempo en quiebra que siendo solvente.

Francia también hizo hasta 8 defaults del tirón.

Los USA hicieron default el 1933, pero lo camuflaron. Hacia 1965 también estuvieron a punto. Inglaterra también hizo default con Carlos II (si no recuerdo mal, que mi memoria es muy mala).

Por tanto, no viene nada bueno, no. Pero tampoco se va a acabar el mundo, aunque para muchos lo parezca (¿preguntamos a los sirios, por ejemplo?).

Lo más divertido, es que el parón en el consumo, va a alargar muuuuucho en el tiempo la duración prevista de las reservas, de tal manera que el mal concebido límite de que 'se acaba cuando no hay nada' se pospondrá (cosa que ya sabemos, puesto que en recursos, el límite es el cénit, no cuando se acaba), así que una vez más, la gente no echará las culpas al auténtico problema.

Vamos, todo un mensaje de 'optimismo' a los que pregonamos el Peak Oil (y el Peak Deuda que lleva al Peak Everything debido a un Peak Demand).

Por cierto, hay nueva entrada de la actuaria, explicando un poco más el porqué.
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

miguel
en una de las respuestas a los comentarios de su último post,dice que a la burbuja de deuda mundial ,le quedan uno o dos años.
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

sistudey
Demasiado me parece a mí.
El mundo está gobernado por personajes que no pueden ni imaginar aquellos cuyos ojos no penetran entre los bastidores.
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Beamspot
Yo continúo creyendo que esto va a empezar a reventar ya mismo, y la movida durará unos cuatro o cinco años mínimo, pero tampoco será el fin del mundo.

Y para entonces, muchos dirán que la previsiones de agotamiento de todo se habrán alargado, que el problema es otro, que si la conspiranoya, etc.

Nunca se va a aceptar que el problema es de límites de muchas cosas, nisiquiera de deuda.
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Julio
Beamspot escribió
Yo continúo creyendo que esto va a empezar a reventar ya mismo, y la movida durará unos cuatro o cinco años mínimo, pero tampoco será el fin del mundo.

Y para entonces, muchos dirán que la previsiones de agotamiento de todo se habrán alargado, que el problema es otro, que si la conspiranoya, etc.

Nunca se va a aceptar que el problema es de límites de muchas cosas, nisiquiera de deuda.
Para mi la pata más floja del sistema es el aspecto social. La deuda pueden seguir hinchándola ficticiamente y no pasará gran cosa siempre que acreedores y deudores sigan aceptando el juego, aunque sepan que es un juego sin sentido y que las deudas no van a ser nunca cobradas. Pero se siguen pagando los intereses religiosamente y parece que con eso basta para ir tirando. El problema de fondo de la deuda es lo que implica, y es aceptar que ya no hay crecimiento para devolverlas...

La escasez enérgetica es la base de todo, pero como bien dices es lo más fácil de disimular ya que el petróleo, el gas, el carbón y el uranio siguen fluyendo, aunque ineconómicamente...

Sin embargo el tema social se complica muy rapidamente. Paro, pensiones en peligro, inmigración masiva, trabajos malpagados, corrupción, reivindicaciones políticas y territoriales varias, enchufismo político y empresarial, inseguridad ciudadana, represión estatal etc. Todo esto, que viene del segundo punto, es lo que la gente realmente vive y lo que la tiene quemada. De este malestar ciudadano surgirá la descomposición primigenia del sistema. No será el origen pero, creo, si será la causa.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

hector77
En respuesta a este mensaje publicado por --------------------
Vaya, acabo de ver el articulo traducido por Demostenes hace casi un año.
Aun asi, Gracias Demostenes (por cierto, gran orador, Demostenes, lastima que las Filipicas solo han quedado como ejemplo de oratoria/retorica para la historia. Tengo entendido que aprendio a hablar bien -era tartamudo- poniendose piedras en la boca, y si tartamudeaba al pegar discursos frente al mar, se comia una piedra -sin querer, claro-. Cosa que le llevo a hablar bien si o si...je)
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Re: [post] Gail: Colapso deflaccionario justo delante?

Beamspot
Acabo de releer esta entrada, y debo decir que me equivoqué, igual que Gail, a no ser que las escalas temporales se cojan de otra manera.

Alguien de por aquí que sabe más de economía que yo (cosa fácil), decía que los 'colapsos deflaccionarios' son lentos, muy lentos, en naturaleza. Y tiene mucho sentido.

Lo que hace tiempo que veo venir es un aumento grande de quiebras que acabarían arrastrando el sistema financiero a otra recesión. Parece que estas quiebras se están acelerando, pero esto puede ser lento también.

El asunto es que el sistema bancario, especialmente el europeo, el Deustche Bank, está muy expuesto especialmente al sector energético, fráquing en particular, mientras que las compras de empresas mineras por parte de China también frena un poco esta parte.

El Brexit es una amenaza directa que podría hacer de Cisne Negro y causar un Momento Minsky en el sistema bancario europeo.

Eso sí que sería un 'colapso deflaccionario' como el que hubo a finales de 2008 con el Momento Minsky de Lehman.

Desde luego, esta vez parece que la sincronización entre subidas de precios y posterior colapso esta vez es muy diferente de las otras. Mi uso y abuso de la transformada de Fourier me indica que ahí hay algo sustancialmente diferente, pero eso es pura deformación pofesionás...